Re: Expériences étranges

[dedale]

La seule chose que je m’emploie à défendre, c’est le droit à vivre et à penser comme je le veux,

Cette défensive est inutile. Ici, tu n'as pas besoin de défendre tes opinions ou tes croyances que tu es libre d'avoir. Ici, tu discutes avec des gens comme moi qui peuvent être critiques, ne pas penser comme toi - et il n'y a pas mort d'homme. Ce n'est ni l'inquisition ni un manque de respect, bien au contraire.
- Si je te répondais: "Oui, oui, c'est très bien!" alors c'est que tu ne m'intéresserai pas et ça ne serais pas honnête. Tu penserais discuter avec quelqu'un qui te comprends alors qu'il s'en tamponne.

Mais tout ça ne change rien: Tu peux penser librement tout ce que tu veux mais si tu dis des âneries, forcément tu es remis en question. Déjà que l'être humain ne se gêne pas pour remettre en question des vérités indiscutables.

à ce qu’on respecte mes opinions.

Tu n'as pas inventé la religion ni la croyance en dieu. Il ne s'agit pas de toi. Si tu te considères comme insulté, c'est parce que tu es impliqué dans un rapport émotionnel.
Mais réfléchis: Est-ce que tu entends le gazouillis des protons? Tu penses vraiment que dans cet univers qu'aucun esprit n'est en mesure d'appréhender, quelque chose entend tes prières?

Cela ne veut pas dire que je suis contre le fait que nous en discutions, cela veut simplement dire qu’il faut y mettre les formes…

Si tu en discutes c'est que tu n'es pas contre et que, derrière toute cette croyance aveugle, il reste un doute. Et même si dieu t'apportes toute la délicatesse que tu attends, peut être la fibre humaine te pousse-t-elle à retrouver quelque crudité nécessaire à l'apprentissage de la vie.

[loofrg]

Ah ok, tu remets le couvert…

Ce n'est ni l'inquisition...

Hum !

Tu n'as pas inventé la religion ni la croyance en dieu. Il ne s'agit pas de toi. Si tu te considères comme insulté, c'est parce que tu es impliqué dans un rapport émotionnel.

Oui, je suis impliqué dans un rapport émotionnel et alors, faut-il être froid comme un coup de trique comme tu t’emploies à l’être ? Crois moi dedale, je n'ai aucune envie de te ressembler.

Mais réfléchis: Est-ce que tu entends le gazouillis des protons? Tu penses vraiment que dans cet univers qu'aucun esprit n'est en mesure d'appréhender, quelque chose entend tes prières?

J’en ai la certitude.

Si tu en discutes c'est que tu n'es pas contre et que, derrière toute cette croyance aveugle

Croyance aveugle dis-tu, voilà qui est fort méprisant.

Et même si dieu t'apportes toute la délicatesse que tu attends, peut être la fibre humaine te pousse-t-elle à retrouver quelque crudité nécessaire à l'apprentissage de la vie.

C’est très gentil à toi de vouloir m’apprendre la vie…mais je me passerai de tes leçons.

[dedale]

Voilà le niveau et c'est de la haute spiritualité.

[Bulle]

Voilà ce que j’appelle de la fermeture d’esprit et de l’intolérance et que j’étends même à votre réponse dans le cas présent… brandir la chasse aux sorcières alors qu’il n’y aurait pas l’ombre d’une sorcière en vue, ce serait plutôt idiot, vous ne trouvez pas?  

Prétendez-vous que l'obscurantisme n'a pas toujours et quasi-systématiquement réduit l'intuition d'un chercheur et son inspiration (ce qui s'appelle une expérience de pensée) à une information donnée, voulue par une divinité quelconque, serait-elle la nature ?  

Le dire, c’est une chose madame Bulle… le faire c’en est une autre! Il y avait le choix comme arguments et matière à débat dans mon message précédent, mais vous avez plutôt choisi de ne pas en tenir compte… de vous limiter à ces broutilles et détails sans la moindre importance argumentaire. Ce serait bien de montrer l’exemple vous savez…

Mais c'est bien ce que je fais en précisant le sens de ce qui sert de code de communication, à savoir les mots.
Et je vais le redire : une "Méthode de raisonnement qui consiste à passer d'une ressemblance partielle à une ressemblance générale" n'est pas un argument, c'est une généralisation abusive.

Et cette "Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès." est bien de l'obscurantisme et dédale a parfaitement raison de le souligner.

Peut-être ne serait-ce que parce que vous faites preuve d’une fermeture d’esprit exemplaire à ce sujet… ou que je ne vois aucun intérêt à fournir un quelconque semblant de preuve à quelqu’un qui ne voudrait rien en savoir en partant… ou peut-être même que chacun a ses preuves bien personnelles et que c’est à chacun de faire l’effort de les intégrer à ses propres réflexions, allez savoir!

 
A part l'ad hominem vous avez quelque chose comme argument ?

Tenez madame Bulle, il y a une belle analogie à faire également à propos de votre réponse…
Diriez-vous que toutes les mères sont des sadiques parce qu’elles mettent au monde des enfants tout en sachant bien, et ce, en toute conscience, que ceux-ci vont assurément souffrir, connaître des horreurs ou être victimes de crimes ou d’abus?  

Comparez ce qui est comparable : il n'y a pas "des" créateurs dans l'idéologie mais UN créateur. Et oui, une mère sadique qui vend ses gamins à des pédophiles ça existe bel et bien.
Mais après-tout c'est normal puisque les créatures de Dieu sont faites à l'image de Dieu...

[Bulle]

Et bien si l’être n’a pas été créé, c’est qu’il est sans cause ou qu'il est sa propre cause.

J'hallucine là : la théorie de l'évolution tu ne connais pas ?

La mort fait partie de la vie qui est celle que nous expérimentons ici bas, cette épreuve dont fait partie la mort due aux virus aux météorites et aux terminators   . Mais la mort n’est pas une fatalité pour un croyant, puisque comme je le disais, s’il surmonte les épreuves que Dieu lui envoie, il accède à la vie éternelle.

Vi et s'il se fait éclater au combat en allant massacrer les autres il est la main de Dieu...
Les gamins mutilés c'est une épreuve rédemptrice, les petits cancéreux aussi ?

[loofrg]

Voilà le niveau et c'est de la haute spiritualité.

La colère a tout à fait sa place dans la spiritualité, quand elle sert la justice...  

Personnellement je pense que tu devais être remis un peu à ta place et que donc ma colère était juste.

Mais je peux me tromper bien-sûr, qui n'est pas infaillible à part toi...

[Jipé]

Les gamins mutilés c'est une épreuve rédemptrice, les petits cancéreux aussi ?

Ben c'est leur Karma, non ? ....et puis si ce n'est pas de leur faute, c'est la faute de leurs ascendants qui ont certainement bien cherchés tous leurs malheurs.
Ce qui est bien vient de dieu et ce qui est mal vient des humains, c'est comme cela que ça marche lorsqu'on est croyant.

[loofrg]

J'hallucine là : la théorie de l'évolution tu ne connais pas ?

La théorie de l'évolution ne concerne pas le principe qui est celui de l'être, si ?

Vi et s'il se fait éclater au combat en allant massacrer les autres il est la main de Dieu... ref
Les gamins mutilés c'est une épreuve rédemptrice, les petits cancéreux aussi ?

Je vais poser le problème de cette manière : si demain j'apprends que j'ai un cancer, si je me fais torturer, cela n'entachera pas ma croyance en Dieu, du moins je l'espère. J'essaierai d'accepter du mieux que je peux mon sort, cette épreuve qui m'aura été destinée, ceci reconnaissant que je suis ignorant des raisons pour lesquelles Sa volonté s'exprime de cette manière...
Quoi qu'il en soit, j'ai souvent pensé à ça, qui sait si la Terre n'est pas pour certains cet enfer que Dieu aura promis au méchants, qui sait si ce n'est pas ce lieux où certains en seraient venus à s'incarner pour expier les péchés qu'ils auraient commis dans une ancienne vie ? Qui sait si je n'ai pas mérité que dedale me poursuive hargneusement comme il l'a fait ? Qui sait s'il ne me fait pas subir ce que j'ai autrefois fait subir à d'autres, d'ailleurs, là dessus, c'est une certitude, c'est bien ce que j'ai fait subir à d'autres, et dans cette vie...

[dedale]

La colère a tout à fait sa place dans la spiritualité, quand elle sert la justice...

Tu es en colère parce que je te dis la vérité.
Il n'y a pas de spiritualité ni de justice lorsque, toi-même, tu penses que la validité de l'information n'a pas d'importance.

Personnellement je pense que tu devais être remis un peu à ta place et que donc ma colère était juste.

Disons qu'elle est justifiée et je compatis.
Ne cherche pas où est ma place, reviens toi-même sur terre.
- Tu connais: Charité bien ordonnée....

Mais je peux me tromper bien-sûr, qui n'est pas infaillible à part toi...

C'est dommage, tu allais presque dire quelque chose d'intelligent.

Mais réfléchis: Est-ce que tu entends le gazouillis des protons? Tu penses vraiment que dans cet univers qu'aucun esprit n'est en mesure d'appréhender, quelque chose entend tes prières?

J’en ai la certitude.

C'est de la croyance aveugle.

Croyance aveugle dis-tu, voilà qui est fort méprisant.

C'est peut être méprisant mais juste. Un simple constat.

[loofrg]

Je veux bien jouer avec toi à ce jeu auquel je jouais autrefois dans la cours de récré, ça me rappellera mon adolescence

Mais je peux me tromper bien-sûr, qui n'est pas infaillible à part toi...

Tu es en colère parce que je te dis la vérité.

CQFD

[la vagabonde]

Ce qui est bien vient de dieu et ce qui est mal vient des humains, c'est comme cela que ça marche lorsqu'on est croyant. qvt

Non, ce qui est mal vient du Diable, rien ne vient des humains.
Nous les humains, sommes tous manipulés par des forces extérieures superieures qui ne nous laissent plus notre libre arbitre, et de ce fait nous sommes en permanence sur un mode binaire.
Etre un Dieu ou un Diable revient à être humain.
Simplement ne libérons pas la bête, il est plutôt recommandé de la museler au fond de nous , et de nous faire croire que c'est Dieu qui nous guide pendant qu'elle est enchaînée.
Chacun est donc persuadé d’être placé du coté du bien.
C'est difficile à saisir dans son ampleur, mais parfois je me dis que nous sommes bien 2 à l’intérieur de nous, et  qui de nous 2 va prendre la main?

[loofrg]

Bon dedale, tu accouches ? faut que ça fuse dans ce jeu de ki kassera ki, sinon on s'ennuie...

[loofrg]

[loofrg]

Tu vois dedale, ce jeu du ki kassera ki est l’expression la plus pure du jeu auquel tu joues avec moi, et tu auras beau enrober ce jeu de toute la connaissance que tu veux, tes interventions resteront à ce niveau qui est celui du singe, ce qui peut être l’une des manières d’interpréter ton avatar.

S’il est une chose que j’ai apprise, c’est que tout méchant que nous soyons, il peut y avoir quelqu’un d’encore plus méchant que soi, et que tout fort que nous soyons, il peut y avoir quelqu'un de plus fort que soi…Je prie pour toi, si ton intention était de poursuivre sur cette voie obscure, que cette personne dont je parle ne soit pas moi. Et en même temps, je prie pour toi pour que ce soit moi, car c’est bien en ayant rencontré une personne de ce genre que j’ai appris cette leçon.

[dedale]

Si je me suis limité à une analogie madame Bulle, c’est juste parce que je ne voulais pas me réfugier dans la bas-fonds de la bêtise généralisée comme l’a fait monsieur Dédale en utilisant le terme « obscurantisme »…

Tu te réfugies dans ce que tu peux mais monsieur Dédale pense que le terme "obscurantisme" est parfaitement approprié.

parce que le « sachant » en question nous disait que des tonnes de propos « visant à s’opposer à la diffusion des connaissances scientifiques, de l’instruction, du progrès… » viendraient enterrer le rappel voulant que « les scientifiques sont capables d’intuition et même d’inspiration. » Pour preuve, vous seriez aimable de me trouver un seul cas de figure sur ce forum où quelqu’un aurait fait montre d’une telle attitude, question ne serait-ce que de nous mettre non pas une tonne, mais juste l’équivalent en poids d’une puce à nos oreilles.

Si tu veux un conseil, parcours le forum et ouvre les yeux, fait marcher tes méninges et peut-être y trouveras-tu des traces d'intuition.
Mais personne ne pourra te montrer ce que tu es incapable de voir.

Voilà ce que j’appelle de la fermeture d’esprit et de l’intolérance et que j’étends même à votre réponse dans le cas présent…

C'est toujours comme ça quand on contredis les élucubrations néo-mystiques, religieuses.... c'est du mépris, de l'intolérance, de la fermeture d'esprit...
Les apôtres ne souffrent pas qu'on le remette en question, ils sont à l'image de l'Inquisition et des dogmes obscurantistes: Réaction de faiblesse, de peur, face à la véritable ouverture de l'esprit.

brandir la chasse aux sorcières alors qu’il n’y aurait pas l’ombre d’une sorcière en vue, ce serait plutôt idiot, vous ne trouvez pas?

C'est pas le gens comme moi qui brûlaient ces pauvres sorcières, ce sont ceux qui prônaient l'amour divin et autres hypocrisies. Pourvu qu'ils aient leur paradis imaginaire, tant pis si les autres finissaient sur le bûcher.

[dedale]

Tu vois dedale, ce jeu du ki kassera ki est l’expression la plus pure du jeu auquel tu joues avec moi,

C'est facile de dire ça une fois qu'on s'est fait le grand plaisir de jouer.

[loofrg]

Je n'ai aucun plaisir à jouer à ce jeu là dedale...et c'est peut-être pour cela que si tu m'y contrains, je serai amené à y jouer en toute légitimité, et cette légitimité risque de faire toute la différence entre nous.

[dedale]

Tu vois dedale, ce jeu du ki kassera ki est l’expression la plus pure du jeu auquel tu joues avec moi, et tu auras beau enrober ce jeu de toute la connaissance que tu veux, tes interventions resteront à ce niveau qui est celui du singe, ce qui peut être l’une des manières d’interpréter ton avatar.

S’il est une chose que j’ai apprise, c’est que tout méchant que nous soyons, il peut y avoir quelqu’un d’encore plus méchant que soi, et que tout fort que nous soyons, il peut y avoir quelqu'un de plus fort que soi…Je prie pour toi, si ton intention était de poursuivre sur cette voie obscure, que cette personne dont je parle ne soit pas moi. Et en même temps, je prie pour toi pour que ce soit moi, car c’est bien en ayant rencontré une personne de ce genre que j’ai appris cette leçon.

Tout ça je comprend mais c'est hors sujet. L'homme est un singe comme les autres même quand il se retranche derrière ses meurtrières spiritualistes ou moralistes.
Mais je tiens compte de ta réaction et sache que je n'ai strictement aucun grief personnel contre toi et qu'il serait peut être temps de repasser au(x) sujet(s) sans donner trop d'importance à ces moments d'égarement.

[loofrg]

Ok

[dedale]

Je n'ai aucun plaisir à jouer à ce jeu là dedale...

J'ai bien compris.

et c'est peut-être pour cela que si tu m'y contrains

Je ne contrains personne à rien. Je te ferais remarquer que parfois c'est toi qui t'embarque dans des trucs qu'on n'est pas obligé de prendre pour argent comptant.

je serai amené à y jouer en toute légitimité, et cette légitimité risque de faire toute la différence entre nous.

Je pense que t'as besoin de vacances. Donc je propose de faire une pause d'un temps indéterminé dans laquelle tu t'exprimes et moi je reste sage. Et on verra.
Peut être que j'ai tendance à forcer la dose.

[loofrg]

Alors je poursuis sur une courte réflexion :

L’athée dira que c’est à la charge du croyant de démontrer l’existence de Dieu, mais comment dire, pour démontrer l’existence de Dieu, il faudrait l’amener à se manifester aux yeux même de la personne qui n’y croit pas, or, aucun homme n’a ce pouvoir de commander à Dieu une telle chose ou alors s’agirait-il de s’appeler Jésus, et encore le texte raconte que même devant les miracles qu’il accomplissait, certaines personnes étaient encore capables de douter. Y’aurait-il donc un autre moyen pour démontrer son existence ? je ne crois pas, donc je voudrais poser cette question, quelle sorte de preuve attendent les athées au juste, pensent-ils pouvoir être convaincus par un raisonnement posté sur un forum ? Cela ne me semble pas vraiment sensé.

[Jipé]

C'est difficile à saisir dans son ampleur, mais parfois je me dis que nous sommes bien 2 à l’intérieur de nous, et  qui de nous 2 va prendre la main?

Nous avons certainement une part sombre en nous, les circonstances de la vie la font parfois apparaître de manière plus intense.
Nous avons la faculté en principe de la dominer, de l'apaiser, mais elle reste fragile chez certaines personnes. Lorsqu'on ne peut pas le faire seul, il faut en parler et demander de l'aide.
Il n'y a pas de honte à avoir, le besoin de chacun doit être entendu, mais au-delà de ce besoin de s'exprimer, le besoin d'écouter des conseils est aussi nécessaire.

Pour moi, les croyances et toutes sortes de dérivés de croyance que l'on peut trouver sur cette terre proviennent de ce besoin de communiquer et d'être surtout entendu, nous tournons autour d'une souffrance qui ne veut pas dire son nom. Je mets de côté les malintentionnés qui font du mercantilisme avec cela, ce n'est pas le sujet.

[Bulle]

La théorie de l'évolution ne concerne pas le principe qui est celui de l'être, si ?

Bien sûr que si puisqu'il est question d'une réalité objective l'homme, qui a un cerveau développé en raison de l'évolution des espèces, capable de spiritualité qui se forme à partir de perception, de l'environnement culturel et naturel également d'ailleurs etc...
"L'homme, comme tous les êtres, se manifeste à la vie par une naissance, fruit d'une génération " écrivait Leroux (Humanité)

Je vais poser le problème de cette manière : si demain j'apprends que j'ai un cancer, si je me fais torturer, cela n'entachera pas ma croyance en Dieu, du moins je l'espère. J'essaierai d'accepter du mieux que je peux mon sort, cette épreuve qui m'aura été destinée, ceci reconnaissant que je suis ignorant des raisons pour lesquelles Sa volonté s'exprime de cette manière...

Croire c'est ta liberté de conscience et je le répète, si cette croyance en Dieu d'apporte de la paix : c'est absolument super !
Mais là il est question de deux choses
- ce que l'on place sur le mot Dieu  : visiblement tu parles de celui des monothéismes.
Quelles sont donc ses prérogatives ? Il est tout puissant, il est bon, il est amour, il peut tout.
Les raisons que Dieu a de faire subir une épreuve sont donc si l'on suit les explications une manière d'arriver au salut. On est d'accord ?
Si on est d'accord deux problèmes :
- Le premier est d'expliquer comment il est possible qu'un être supérieur si bon (mieux adorable) qui aime ses créatures demande de la souffrance à un gamin qui n'aurait même pas conscience d'une "faute" quelconque ? Ou dans quel but ? Son fiston il l'a fait souffrir, sacrifié, pour racheter l'humanité du péché originel, ça c'est fait.
- Le second est, et c'est le plus difficile à aborder, de te poser la question : pour quelles raisons est-ce que je crois ?

Qui sait s'il ne me fait pas subir ce que j'ai autrefois fait subir à d'autres, d'ailleurs, là dessus, c'est une certitude, c'est bien ce que j'ai fait subir à d'autres, et dans cette vie...

Ah bon, tout à coup, il ne serait plus miséricordieux et/ou tes regrets seraient insincères.
Finalement il ne t'apporte pas vraiment la paix on dirait !

Mais sérieusement penses-tu que dédale ne l'enverrait pas péter s'il lui demandait une chose pareille

[Bulle]

Alors je poursuis sur une courte réflexion :

L’athée dira que c’est à la charge du croyant de démontrer l’existence de Dieu, mais comment dire, pour démontrer l’existence de Dieu, il faudrait l’amener à se manifester aux yeux même de la personne qui n’y croit pas, or, aucun homme n’a ce pouvoir de commander à Dieu une telle chose ou alors s’agirait-il de s’appeler Jésus, et encore le texte raconte que même devant les miracles qu’il accomplissait, certaines personnes étaient encore capables de douter. Y’aurait-il donc un autre moyen pour démontrer son existence ? je ne crois pas, donc je voudrais poser cette question, quelle sorte de preuve attendent les athées au juste, pensent-ils pouvoir être convaincus par un raisonnement posté sur un forum ? Cela ne me semble pas vraiment sensé.

Cela fait tout de même un bout de temps que les philosophes et les scientifiques, qu'ils soient athées ou croyants enseignent qu'il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu
La seule chose que l'on souligne c'est le problème du raisonnement circulaire.
Si tu fondes tout un raisonnement sur quelque chose dont on ne peut pas dire si elle est vraie ou si elle est fausse, c'est un raisonnement fondé sur une croyance.

Par contre cela n'empêche pas de raisonner sur les prérogatives de la divinité en question...
Exemple : Dieu créateur de l'homme > la preuve est faite que c'est absolument faux et qu'il faut donc plus pencher sur une dimension symbolique des récits dits sacrés.

[loofrg]

Bien sûr que si puisqu'il est question d'une réalité objective l'homme, qui a un cerveau développé en raison de l'évolution des espèces, capable de spiritualité qui se forme à partir de perception, de l'environnement culturel et naturel également d'ailleurs etc...
"L'homme, comme tous les êtres, se manifeste à la vie par une naissance, fruit d'une génération " écrivait Leroux (Humanité)

Nous étions dans une réflexion visant à essayer de comprendre l’origine de toutes chose, où est le rapport ? Je suis un peu perdu là…

Le premier est d'expliquer comment il est possible qu'un être supérieur si bon (mieux adorable) qui aime ses créatures demande de la souffrance à un gamin qui n'aurait même pas conscience d'une "faute" quelconque ?

Peut-être que le gamin en question prendra conscience des raisons pour lesquelles il a dû endurer cette souffrance au moment de sa mort…je ne sais pas.

Ou dans quel but ?

Pour expier les fautes qu’il aurait commise dans une vie passée peut-être comme je te le disais.

Son fiston il l'a fait souffrir, sacrifié, pour racheter l'humanité du péché originel, ça c'est fait.

J’aurais tendance à croire que l’humanité n’a pas été rachetée le jour même où Jésus a été crucifié, je crois que c’est la conséquence de cette crucifixion qui est ce rachat, c’est-à-dire ce qu’elle entraînera comme bouleversements chez l’homme lorsqu’il en aura sondé tout le sens et toute la profondeur. Autrement dit le rachat de l’humanité par le sacrifice du Christ est un processus se déployant sur le long terme.

Le second est, et c'est le plus difficile à aborder, de te poser la question : pour quelles raisons est-ce que je crois ?

Je ne crois plus maintenant, je sais…

Ah bon, tout à coup, il ne serait plus miséricordieux et/ou tes regrets seraient insincères.
Finalement il ne t'apporte pas vraiment la paix on dirait !

La paix ce sera pour après cette vie, du moins si je fais ce qu'il faut pour obtenir cette grâce.

Mais sérieusement penses-tu que dédale ne l'enverrait pas péter s'il lui demandait une chose pareille.  

Pour l’envoyer péter, il faudrait encore qu’il croit en lui…