Re: Où vont les ressuscités ?

[Nailsmith]

En fin de compte, si c'est vrai qu'il n'y a rien après la mort, ceux qui en sont certains seront exaucés ...

Oui, j'imagine leur joie :

- Ouaiii ! Y a rien après la mort ! Champagne !

Mais il n'y aura plus de Champagne pour fêter son voeu exaucé. Bref, personne ne pourra jamais avoir la joie de ne plus exister... parce qu'on ne sera plus là pour le voir !.. vu qu'on n'existe plus.

...

Exaucé dans le sens « donner suite à »

[Nailsmith]

Voici un corolaire de ce sujet.
Je trouve cela très amusant:

https://youtu.be/XobFW7pD8qU

[Bulle]

C'est pour ça que l'idée de réincarnation est encore plus rassurante : on recommence une vie !

... pour éventuellement payer l'addition de la vie précédente !

alors que l'idée de Paradis, où il ne se passe plus rien, comme si on était une plante en pot, se rapproche presque du ... néant !

Et pourquoi tu oublies l'idée de l'Enfer ?
Quant au Paradis = Néant, c'est faux puisque le Paradis = béatitude et bonheur absolu. C'est donné comme un état d'existence où l'on éprouve un bonheur parfait, une paix et une harmonie totale.

[Bulle]

https://youtu.be/XobFW7pD8qU

On y voit même Gégé !
Ah l'imaginaire !! Mais est-ce plus simple de définir l'Enfer comme l'inverse du Paradis ?

[Magnus]

On le voit où, Gégé, en Enfer ? 
Aurais-tu une capture d'écran ?

[Bulle]

Il est en route !!!  

[Gerard]

C'est pour ça que l'idée de réincarnation est encore plus rassurante : on recommence une vie !

... pour éventuellement payer l'addition de la vie précédente ! 

He ben, on paye.. et on passe à la suivante !

Et pourquoi tu oublies l'idée de l'Enfer ?

On parle de ce que les gens aimeraient qu'il y ait après la mort !

Et je doute que les gens aimeraient aller en Enfer.

Quant au Paradis = Néant, c'est faux puisque le Paradis = béatitude et bonheur absolu. C'est donné comme un état d'existence où l'on éprouve un bonheur parfait, une paix et une harmonie totale.

 Le bonheur parfait est un sommet. S'il n'y a pas de descente derrière, cela devient un plat.

On le voit où, Gégé, en Enfer ?

 Moi en Enfer, je serais comme "Dodu" !


https://fr.wikipedia.org/wiki/Dodu,_le_bon_petit_diable

Qui se souvient de cette BD des années 70 ?

...

[Bulle]

He ben, on paye.. et on passe à la suivante !

Non pas du tout ! C'est dans la vie suivante que tu paies et que tu dois évoluer spirituellement pour ne pas continuer à payer dans celle d'après !

On parle de ce que les gens aimeraient qu'il y ait après la mort !

Non tu parles de réincarnation. Lorsque tu écris "réincarnation est encore plus rassurante : on recommence une vie !, alors que l'idée de Paradis, où il ne se passe plus rien, comme si on était une plante en pot, se rapproche presque du ... néant !" tu oublies ce qui correspond à l'enfer, la réincarnation dans un lieu où ta vie ne peut être que de la douleur et de la merde : être une femme chez les Talibans par exemple...

Le bonheur parfait est un sommet. S'il n'y a pas de descente derrière, cela devient un plat.

On parle d'absolu. Le terme "absolu" ajoute une nuance de totalité et d'universalité à la notion de perfection. Autrement dit, il n'y a plus rien à ajouter ou à enlever : c'est le summum pour tous.

[Gerard]

He ben, on paye.. et on passe à la suivante !

Non pas du tout ! C'est dans la vie suivante que tu paies et que tu dois évoluer spirituellement pour ne pas continuer à payer dans celle d'après !

 He ben, tu évolues.. et on passe à la suivante !

On parle de ce que les gens aimeraient qu'il y ait après la mort !

tu oublies ce qui correspond à l'enfer, la réincarnation dans un lieu où ta vie ne peut être que de la douleur et de la merde : être une femme chez les Talibans par exemple...

Je ne connais personne qui voudrait être une femme chez les Talibans.

Le bonheur parfait est un sommet. S'il n'y a pas de descente derrière, cela devient un plat.

Autrement dit, il n'y a plus rien à ajouter ou à enlever : c'est le summum pour tous.

C'est donc un PLAT. Chaque jour est identique au précédent.

...

[Bulle]

 He ben, tu évolues.. et on passe à la suivante !

Ce qui n'enlève rien au fait que cela n'a rien de rassurant : tu recommences une vie pour payer tes fautes passées. Ce qui correspond au passage momentané en enfer, appelé aussi Purgatoire.

Je ne connais personne qui voudrait être une femme chez les Talibans.

Encore une induction hâtive ! Te baser sur ta seule expérience, c'est à dire sur le fait que tu ne connaisses personne qui le voudrait, n'enlève rien à la réalité de leur existence. Il y a des femmes qui vivent chez les Talibans. D'où viendrait donc cette "réincarnation" ?

C'est donc un PLAT. Chaque jour est identique au précédent.

Absolument pas puisque le bonheur est une notion subjective. Autrement dit pour certains cela peut être un état constant et stable (comparable effectivement à un plat) et pour d'autres, cela peut être une succession de moments de bonheur intense et rien de plat dans ce cas.

[Magnus]

Gerard, je me demande diable ce qu'il peut bien y avoir de "plat" dans le bonheur… .
Ce qui est "plat", c'est plutôt l'ennui. 
On s'ennuie quand on est heureux ?

[Gerard]

 He ben, tu évolues.. et on passe à la suivante !

Ce qui n'enlève rien au fait que cela n'a rien de rassurant : tu recommences une vie pour payer tes fautes passées. Ce qui correspond au passage momentané en enfer, appelé aussi Purgatoire.

Juste un mauvais moment à passer. Avec une vue d'ensemble, c'est quand même une bonne nouvelle.

Je ne connais personne qui voudrait être une femme chez les Talibans.

Il y a des femmes qui vivent chez les Talibans. D'où viendrait donc cette "réincarnation" ?

Elle viendrait des gens méchants ! Comme pour l'Enfer, c'est pour les AUTRES, pas pour soi.

C'est donc un PLAT. Chaque jour est identique au précédent.

cela peut être une succession de moments de bonheur intense et rien de plat dans ce cas.

Si c'est comme du courant alternatif, il y a donc bien des "bas" !

Ce qui est "plat", c'est plutôt l'ennui.
On s'ennuie quand on est heureux ?

S'il n'y pas de "bas" pour apprécier les "hauts", oui, c'est l'ennui.

...

[Bulle]

Juste un mauvais moment à passer. Avec une vue d'ensemble, c'est quand même une bonne nouvelle.

Pas plus que le concept chrétien du purgatoire.

Elle viendrait des gens méchants ! Comme pour l'Enfer, c'est pour les AUTRES, pas pour soi.

Mais tu n'en sais rien du tout puisque ce n'est pas toi qui juges et puisque la notion même de "méchanceté" ou de "faute" est subjective et varie d'une ethnie à l'autre.

Si c'est comme du courant alternatif, il y a donc bien des "bas" !

Tss tss... J'ai écrit : cela peut être une succession de moments de bonheur intense et rien de plat dans ce cas.
"Plat" n'implique pas "bas" même dans le contexte de ta phrase "Le bonheur parfait est un sommet. S'il n'y a pas de descente derrière, cela devient un plat".  
En fait tu parles plus dans un état de stabilité où le niveau de bonheur est constant et ne fluctue pas de manière importante et significative.

Si c'est comme du courant alternatif, il y a donc bien des "bas" !

Mais contrairement au courant alternatif, la fluctuation ne se fait pas forcément de manière régulière et périodique ce qui évite l'"ennui" (d'ailleurs exclu par définition dans le concept de "bonheur absolu").
Et tu oublies que la notion même de summum du bonheur varie d'une personne à l'autre. Certaines personnes peuvent parfaitement considérer que le summum du bonheur est atteint lorsqu'elles sont en train de vivre des moments intenses et excitants, tandis que d'autres préfèrent un état de contentement et de tranquillité.

[Magnus]

Et tu oublies que la notion même de summum du bonheur varie d'une personne à l'autre. Certaines personnes peuvent parfaitement considérer que le summum du bonheur est atteint lorsqu'elles sont en train de vivre des moments intenses et excitants, tandis que d'autres préfèrent un état de contentement et de tranquillité.

Très juste.
Maintenant, il faudrait tenter de "deviner", disons, quel serait l'état de la Béatitude totale en Dieu.
En théologie, la Béatitude est "la Félicité parfaite des élus au paradis.".
La félicitée étant définie comme "un bonheur calme et durable."

[Bulle]

C'est ce qui est nommé plus haut "bonheur absolu" purement spirituel pour certains chrétiens, spirituel et physique pour d'autres croyances parmi lesquelles les musulmans, les chrétiens orthodoxes...

[loofrg]

La félicitée étant définie comme "un bonheur calme et durable.

Et le Bouddha disait d'ailleurs à ce sujet : "Ce que les êtres ordinaires appellent le bonheur, les sages le nomment souffrance". Sous entendu peut-être que la recherche d'intensité serait une recherche propre à créer de l'insatisfaction.

[Bulle]

Pour le Bouddhisme la félicitée c'est le Nirvana : extinction des désirs, de l'ignorance et de la souffrance.

[loofrg]

Oui, tout à fait, et concernant tout particulièrement l'extinction des désirs ou en d'autres termes de la soif, on comprend de quelle manière le Nirvana peut se manifester en tant que pure satisfaction dans un état de "bonheur calme et durable", état qui ne nécessiterait la manifestation d'aucun plaisir en particulier, puisque quand le Bouddha parle du bonheur vu par les êtres ordinaires, ce à quoi il se réfère je pense, c'est sans doute précisément au plaisir et à la recherche plus ou moins satisfaisante qui en découle, ce plaisir que les êtres ordinaires selon lui associeraient illusoirement au bonheur.

[Bulle]

Voilà il est question de gérer les sources de la souffrance de l'humain en fin de compte.
C'est marrant d'ailleurs parce que bien que les philosophies aient évolué de manière indépendante et n'aient pas les mêmes conceptions en termes de croyances métaphysiques, de cosmologie on retrouve des similitudes avec le stoïcisme et l'épicurisme.

[Gerard]

Juste un mauvais moment à passer. Avec une vue d'ensemble, c'est quand même une bonne nouvelle.

Pas plus que le concept chrétien du purgatoire.

Sauf que tu n'en sors que pour aller dans ton pot de fleurs au Paradis.

Tandis qu'avec la réincarnation, c'est toujours un défi à relever, même si tu nais enfant de milliardaire.

Elle viendrait des gens méchants ! Comme pour l'Enfer, c'est pour les AUTRES, pas pour soi.

Mais tu n'en sais rien du tout puisque ce n'est pas toi qui juges et puisque la notion même de "méchanceté" ou de "faute" est subjective et varie d'une ethnie à l'autre.

C'est pareil : tout le monde pense être gentil. Donc, pas d'inquiétude.

Albert Dupontel :
- J'ai été gentil dans ma vie ! Par exemple, je n'ai jamais vendu de drogue ! ... à des enfants... que je ne connaissais pas.

Si c'est comme du courant alternatif, il y a donc bien des "bas" !

Tss tss... J'ai écrit : cela peut être une succession de moments de bonheur intense et rien de plat dans ce cas.

Mais entre deux moments de bonheur intense, il se passe quoi ?

 Un "moment sans bonheur intense", non ?

...

[loofrg]

Voilà il est question de gérer les sources de la souffrance de l'humain en fin de compte.
C'est marrant d'ailleurs parce que bien que les philosophies aient évolué de manière indépendante et n'aient pas les mêmes conceptions en termes de croyances métaphysiques, de cosmologie on retrouve des similitudes avec le stoïcisme et l'épicurisme.

C'est vrai, il y a bien cette similitude, cependant à mon humble avis, il y a un petit plus dans le bouddhisme, je ne sais pas si tu seras d'accord avec moi, ceci dans sa manière d'associer le corps à cette compréhension dont nous parlons, de l'associer à la pratique de la méditation, qui, si on y pense bien, semble finalement être une manière de manifester directement le fait de ne pas céder aux désirs, désirs qui tendent à produire le mouvement (contraire à l'immobilité liée à cette pratique) dans le but d'étancher cette soif. Donc, à mes yeux, le fait d'associer cette pratique corporelle à cette compréhension, rend cette philosophie plus complète et plus apte à nous permettre de réaliser psycho-corporellement parlant ce que l'absence, ou du moins la diminution des désirs peut signifier.

[loofrg]

D’ailleurs, Daisetz Teitaro Suzuki écrivait dans son « Essai sur le bouddhisme zen » que zazen était symboliquement la posture même de la sagesse, et que lorsque l’adepte l’adoptait, cet adepte non encore éveillé à cette sagesse, donc je suppose, non encore au fait de cette distinction que nous avons mentionné entre plaisir et bonheur, ce qu’il faisait en réalité, c’est imiter cet éveil ou disons cette compréhension. Ce ne serait donc qu’à force d’imitation qu’il pourrait finir par incarner réellement cette posture et de cette manière à incarner l’esprit véritable de celle-ci, esprit caractérisé par l’absence de désirs.

Donc, il y aurait bien, grâce à cette pratique, l’assimilation progressive par le corps-esprit de ce qui serait manifeste chez celui qu’on pourrait qualifier de sage, ceci par opposition à l’homme ordinaire, sagesse qui ne pourrait se réaliser que par une compréhension et une assimilation se situant aussi bien sur le plan corporel que psychique.

Et c'est d'ailleurs une chose que l'on peut sentir relativement au désir, quand on dirige notre attention sur le corps, le fait qu'il ne se situe pas seulement au niveau psychique, mais aussi au niveau physique. On peut très clairement ressentir ce qu'il produit comme tensions à ce niveau là, tensions physiques sans lesquelles il n'aurait probablement pas autant d'ascendant sur nous.

Après, c'est vrai que certaines personnes pourraient dire que la vie, c'est fait pour profiter, des personnes qui ne pourraient pas concevoir la vie comme pouvant être privée de cette chose qu'est le désir, j'en connais. C'est aussi très respectable, mais il est une chose sur laquelle il me semble qu'elles ne pourront pas compter, étant mentionné le côté aléatoire de la recherche des plaisirs, le côté aléatoire et le côté conditionné, c'est à dire dépendant des circonstances, c'est sur la possibilité de trouver un état vraiment stable propre à les satisfaire quelque soient les circonstances, chose qui constitue en quelque sorte le graal de quasiment tout type de philosophie (amour de la sagesse).

[Bulle]

Tandis qu'avec la réincarnation, c'est toujours un défi à relever, même si tu nais enfant de milliardaire.

Bien sûr que non puisque, l'"âme" passe d'un corps à l'autre dans un cycle de renaissance, qui cesse lorsque tu atteins l'illumination. Pour l'hindouisme le but ultime de la réincarnation dans l'hindouisme c'est pareil stopper le cycle de samsara pour atteindre la libération spirituelle, ou moksha. Et idem pour la théosophie d'ailleurs.

C'est pareil : tout le monde pense être gentil. Donc, pas d'inquiétude.

Ce qui contredit ce que tu disais plus haut en répondant à la question "Il y a des femmes qui vivent chez les Talibans. D'où viendrait donc cette "réincarnation" ?"

Mais entre deux moments de bonheur intense, il se passe quoi ?

Un bonheur moins intense, qui est top quand même parce que tu sais que tu vas à nouveau revivre un moment de bonheur intense derrière... Comme c'est subjectif, si c'est cette alternance qui convient plus qu'un un état constant et stable pourquoi pas.

[Gerard]

Tandis qu'avec la réincarnation, c'est toujours un défi à relever, même si tu nais enfant de milliardaire.

Bien sûr que non puisque, l'"âme" passe d'un corps à l'autre dans un cycle de renaissance, qui cesse lorsque tu atteins l'illumination.

..et il se passe quoi après l'illumination ? C'est le "pot de fleurs" pour l'éternité, comme dans le paradis chrétien ? .. ou le néant ?

Peu importe. Les gens savent donc que pour être réincarné éternellement, il suffit de rester dans la moyenne : ni trop bon, ni trop mauvais.

C'est pareil : tout le monde pense être gentil. Donc, pas d'inquiétude.

Ce qui contredit ce que tu disais plus haut en répondant à la question "Il y a des femmes qui vivent chez les Talibans. D'où viendrait donc cette "réincarnation" ?"

J'ai dit "PENSER être gentil". Pas "être gentil". Du coup, pour celui qui est réincarné en talibanne, il ne s'y attend pas. Donc, pas d'inquiétude dans sa vie d'avant.

Mais entre deux moments de bonheur intense, il se passe quoi ?

Un bonheur moins intense, qui est top quand même

Si c'est "moins intense", ce n'est pas top ! C'est même ce qui se rapproche le plus du malheur ! Le principe du verre à moitié plein ou à moitié vide.

...

[Bulle]

..et il se passe quoi après l'illumination ? C'est le "pot de fleurs" pour l'éternité, comme dans le paradis chrétien ? .. ou le néant ?

Tu ne sais pas faire la différence entre "illumination" et "néant" ?

Les gens savent donc que pour être réincarné éternellement, il suffit de rester dans la moyenne : ni trop bon, ni trop mauvais.

A part chez les nouillaigeux à l'esprit embué par des substances diverses et variées, il n'y a pas de religions qui parlent d'incarnation éternelle. Et vu que la population a été en constante augmentation depuis des siècles, cela aurait supposé qu'il y avait des corps sans âmes puisque le nombre de corps humains disponibles pour accueillir les âmes doit être constant à tout moment pour qu'un tel processus puisse continuer à l'infini.

J'ai dit "PENSER être gentil". Pas "être gentil". Du coup, pour celui qui est réincarné en talibanne, il ne s'y attend pas. Donc, pas d'inquiétude dans sa vie d'avant.

Et moi j'ai dit "D'où viendrait donc cette "réincarnation" ?"
Le problème ne se pose donc évidemment pas au niveau de "celui qui est réincarné", mais au niveau de l'entité qui "décide" et juge entre "méchant" et "gentil", ce qui justifiera de réincarner Madame Dugenou soit en femme qui vit sous le joug des talibans (et pas en talibanne), soit en chercheuse respectée et heureuse de pourvoir exercer son job en toute quiétude.

Si c'est "moins intense", ce n'est pas top ! C'est même ce qui se rapproche le plus du malheur ! Le principe du verre à moitié plein ou à moitié vide.

Tss tss... un bonheur moins intense qu'un bonheur au summum ne se rapproche absolument pas du malheur. Il est juste question de la conception que chacun peut avoir du bonheur absolu. Certaines personnes pourraient considérer que le summum du bonheur est atteint lorsqu'elles sont en train de vivre des moments intenses et excitants, puis des moments moins intenses mais qui restent tout aussi excitants puisqu'ils les savent suivis d'un nouveau moment intense, tandis que d'autres préfèrent un état de contentement et de tranquillité continu et stable.
Ne mélange donc pas tout : une expression destinée à montrer la propension à l'optimisme et au pessimisme que peuvent avoir les individus avec la diversité  des perceptions de bonheur.