Re: L'athéisme est-il une croyance ?

[Gerard]

L'incroyance est l'absence de croyance sur n'importe quel sujet.

L'incroyance est l'absence de croyance religieuse. C'est en tout cas la définition du CNTRL : (ici)

Alors comment appelles-tu Thomas C. Durand qui ne croit ni à la parité, ni à la non-parité de son bocal de noix ?

Il est bien en état d'incroyance sur ce sujet (qui n'a rien à voir avec une religion.)

Excuse moi mais quand on dit qu'une personne est croyante, ça ne signifie pas qu'elle croit en n'importe quel sujet, il s'agit bien de la croyance en Dieu

CROIRE définition : TENIR POUR VRAI.

Pas de Dieu dans la définition ! Cela concerne tous les sujets.

Donc, un athée peut être un "croyant".

Non. Absolument pas puisqu'"un croyant ", emploi substantif c'est par définition "III.− Emploi subst.A.− Celui qui a la foi. " B - Celui qui croit en quelque chose !!!

"quelque chose" qui n'est pas forcément Dieu !

Encore une fois tu fais l'amalgame entre "croire en" (avoir la foi, faire confiance) et "croire que" ( Penser que, sans certitude absolue; considérer comme probable )

Cela ne change rien. Je peux :

- Croire en quelqu'un (faire confiance) qui n'est pas Dieu.
- Croire que la terre est plate (considérer comme probable).

Donc, quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe, est un croyant, puisque cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas.

.. A moins qu'il fasse une deuxième négation pour dire qu'il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas. Là, il serait un incroyant. (un hésitant).

...
On résume :

 L'incroyant : Il ne tient pas pour vrai que Dieu existe, ET il ne tient pas pour vrai que Dieu n'existe pas.

 L'athée : Il ne tient pas pour vrai que Dieu existe, ET il tient pour vrai que Dieu n'existe pas. (la deuxième phrase est ici superflue car en logique, la première implique la seconde.)

...

[dedale]

- Croire que la terre est plate (considérer comme probable).

Non pas du tout.
Un platiste est convaincu que la terre est plate. Il pense que la terre ronde est un mensonge de l'Establishment, que les images satellites sont truquées, etc.

Il est bien en état d'incroyance sur ce sujet (qui n'a rien à voir avec une religion.)

Du réalisme simplement. Rien ne permet de supposer que le nombre de noix est plutôt pair ou plutôt impair. Il n'y a rien de particulier à croire.

CROIRE définition : TENIR POUR VRAI.

qvt Pas de Dieu dans la définition ! Cela concerne tous les sujets.

On parle de l'athéisme. Donc dans le contexte d'une croyance en Dieu.

"quelque chose" qui n'est pas forcément Dieu !

Une croyance peut être fondée ou justifiée par du réel. C'est une forme de placement, d'investissement passionnel.
- Quelqu'un croit en un projet, rien de plus naturel.
La religion surfe sur un état émotionnel par le biais du sacré (de la crainte et du mystère).
C'est de la superstition.
Elle peut être modérée mais toujours alimentée par une paranoïa eschatologique d'arrière-plan.
Voilà pourquoi ce n'est pas comparable.

[Magnus]

La religion surfe sur un état émotionnel par le biais du sacré (de la crainte et du mystère).
C'est de la superstition.

Et il faut faire gaffe, avec la superstition : j'ai connu des gens qui se sentaient épiés par Dieu dans tout ce qu'ils faisaient, au point que ça devenait oppressant, étouffant. Ils ne supportaient plus qu'un Tiers invisible se déplace sans cesse avec eux.

D'autres, par contre, vivent très bien cette compagnie, surtout quand ils sont régulièrement pratiquants au niveau des rites pendant lesquels ils se sentent soutenus.

Dans l'entre-deux, ll y a ceux qui vont à la messe uniquement à Noël et pour les cérémonies de mariages et d'enterrements, qui disent "Oui, bon, Dieu existe, mais c'est le dernier de mes soucis."
Ceux-ci sont-ils croyants ou incroyants ? Ils admettent du bout des lèvres que Dieu existe, mais en fait ils s'en foutent.

[dedale]

Ceux-ci sont-ils croyants ou incroyants ?

A mon avis, tu as toutes les nuances possibles et parfois paradoxales.
Tu as des croyants non-pratiquant, des pratiquants par convenance qui vont à l'Eglise juste pour faire bien, des sincères, des hypocrites, des ambigus, des imposteurs, des "victimes", des crapules genre le mafieux faisant le signe de croix avant de t'assassiner... Tu as aussi bien l'humaniste que l'inquisiteur, celui qui t'écoute que celui qui te désinforme...
L'humain n'est pas à l'image de la croyance, c'est la croyance qui est l'image de l'humain. Si ça pouvait se résumer à j'y crois, j'y crois pas, ça serait plus simple.

[Bulle]

Alors comment appelles-tu Thomas C. Durand qui ne croit ni à la parité, ni à la non-parité de son bocal de noix ?

On ne peut que l'appeler "personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" lorsqu'il ne sait pas parce qu'il n'a pas compté le nombre de noix non ?

Donc, quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe, est un croyant, puisque cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas.

Absolument pas ! C'est une logique à peu près aussi brillante que de dire que quelqu'un qui ne mange pas de gâteau mange du "non-gâteau". C'est absurde ! Aussi absurde que dire que quelqu'un qui ne croit pas aux licornes, est en fait un fervent croyant des licornes, puisqu'il croit qu'elles n'existent pas.
Croire et ne pas croire (tout comme "mange"/"mange pas"), sont des pôles opposés.  
Ton raisonnement qui implique qu'en ne croyant pas en quelque chose, on croit en quelque chose, n'est rien d'autre qu'une distorsion de la signification de "ne..pas". Ne pas croire que Dieu existe ne signifie pas que l'on croit en l'absence de Dieu, mais plutôt que rien de convaincant n'a jamais été présenté comme argument permettant de croire à l'existence de Dieu. Un athéisme philosophique ou athéisme rationnel en quelque sorte. 

Et il s'agit d'une nuance importante que ta pseudo logique ignore au point de ne pas arriver à te faire comprendre, que ne pas croire que Dieu existe, fait certes de toi un incroyant, mais fait par la même occasion de toi un athée pour les monothéismes. Cf Voltaire, Spinoza etc...

L'athée : Il ne tient pas pour vrai que Dieu existe, ET il tient pour vrai que Dieu n'existe pas. (la deuxième phrase est ici superflue car en logique, la première implique la seconde.) 

Toujours aussi faux ! Tu fais à nouveau une simplification abusive, qui plus est en tentant de faire appel à la logique alors que tu poses de manière abusive une corrélation directe entre "il ne tient pas pour vrai que Dieu existe" et "il tient pour vrai que Dieu n'existe pas".
Simplification abusive puisqu'une personne qui ne croit pas en un Dieu personnel (c'est-à-dire un Dieu créateur qui intervient dans le monde et a des relations personnelles avec les êtres humains) peut parfaitement être déiste ou panthéiste et croire en une force supérieure impersonnelle qu'il nommera "dieu" mais qui n'aura rien à voir avec le dieu des théismes  !

En gros tu confonds peut-être deux positions philosophiques tout à fait différente : athée et athéiste ; mais j'ai plutôt l'impression que tu la joues à l'envers en essayant de détourner la video de son objet  qui est de réfuter ce que tu soutiens à savoir que " l'athéisme serait une croyance comme les autres religions, ce serait même une religion".  Ce qu'elle fait, amha, tout à fait bien d'ailleurs.

Petit rappel :

[Gerard]

Alors comment appelles-tu Thomas C. Durand qui ne croit ni à la parité, ni à la non-parité de son bocal de noix ?

On ne peut que l'appeler "personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" lorsqu'il ne sait pas parce qu'il n'a pas compté le nombre de noix non ?

"personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" ? Tu n'as pas trouvé un mot plus court pour désigner un incroyant ?

Donc, quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe, est un croyant, puisque cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas.

Absolument pas !

C'est pour ça que j'ai ajouté : ". A moins qu'il fasse une deuxième négation pour dire qu'il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas."

 Et là, tu vas me dire encore : "Mais c'est bien ce qu'il fait !"

Et là, je vais te re-re-redire que "Sans cela, cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas."

 Et là, tu vas me re-re-re-redire : Absolument pas !

Et là, je vais te re-re-re-re-re-redire ...

On vient d'inventer le débat à mouvement perpétuel !

[Magnus]

 On vient d'inventer le débat à mouvement perpétuel !

Et grâce à un bocal de noix, en plus.

[alex_x]

[Bulle]

Alors comment appelles-tu Thomas C. Durand qui ne croit ni à la parité, ni à la non-parité de son bocal de noix ?

On ne peut que l'appeler "personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" lorsqu'il ne sait pas parce qu'il n'a pas compté le nombre de noix non ?

"personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" ? Tu n'as pas trouvé un mot plus court pour désigner un incroyant ?

En deux mots : "honnêteté intellectuelle", et en un mot "humilité" ça te va ?

Donc, quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe, est un croyant, puisque cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas.

Absolument pas !

C'est pour ça que j'ai ajouté : ". A moins qu'il fasse une deuxième négation pour dire qu'il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas."

Ce qui est toujours aussi faux et toujours dans ta "logique à peu près aussi brillante que de dire que quelqu'un qui ne mange pas de gâteau mange du "non-gâteau". C'est absurde ! Aussi absurde que dire que quelqu'un qui ne croit pas aux licornes, est en fait un fervent croyant des licornes, puisqu'il croit qu'elles n'existent pas."
Aucun besoin de seconde ou de troisième ou de quatrième négation : quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe n'est pas un croyant.  Cf : Cortecs, le double sens du mot croyance. "Le recouvrement des deux acceptions du même terme crée ce que les zététiciens appellent un effet paillasson. ".
Thomas C.Durand en fait en 5 minutes une excellente démonstration. Toi ça fait  21 jours que tu es dessus et tu n'as pas réussi à démontrer le contraire.

On vient d'inventer le débat à mouvement perpétuel !

Dans un débat il y a des arguments. Et il se trouve que la logique donne les règles qui permettent d'évaluer si un argument est valide ou s'il ne n'est pas...

[dedale]

Donc, quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe, est un croyant, puisque cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas.

Dieu est une croyance. On y croit ou on n'y croit pas.
- Même s'il existait un être que les croyants pouvaient assimiler à Dieu, ça ne serait pas Dieu pour un athée.  Pour un athée, il n'y a pas de croyance en la divinité et donc ce que tu appelles "Dieu" (?) n'est pas dieu.
Si on va au fond des choses, c'est la notion même de "dieu" qui est fausse. Quoi de plus infalsifiable qu'une fausse assertion?

Et là, je vais te re-re-redire que "Sans cela, cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas."

Il n'y a pas besoin de croire que ça n'existe pas. C'est un fait.
- Il n'y a pas de dieu créateur du monde, de l'homme, décidant du destin des êtres et faisant des miracles. Tout ça, c'est du folklore.

[Gerard]

"personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" ? Tu n'as pas trouvé un mot plus court pour désigner un incroyant ?

En deux mots : "honnêteté intellectuelle", et en un mot "humilité" ça te va ?

Donc, quelqu'un qui croit en Dieu ne peut pas être humble ?

Et puis, un peu douteux, le mec qui se vante d'être le plus humble du monde, non ?

[Gerard]

Donc, quelqu'un qui ne croit pas que Dieu existe, est un croyant, puisque cela implique qu'il CROIT que Dieu n'existe pas.

Dieu est une croyance. On y croit ou on n'y croit pas.
- Même s'il existait un être que les croyants pouvaient assimiler à Dieu, ça ne serait pas Dieu pour un athée.  Pour un athée, il n'y a pas de croyance en la divinité et donc ce que tu appelles "Dieu" (?) n'est pas dieu.

Mais l'athée TIENT POUR VRAI que Dieu n'existe pas !

Et "TENIR POUR VRAI", c'est "CROIRE".

...

[Bulle]

quelqu'un qui croit en Dieu ne peut pas être humble ?

Quel rapport avec ce que j'ai écrit Gérard ? Je répondais à ta question ""personne capable de reconnaître qu'il ne sait pas" ? Tu n'as pas trouvé un mot plus court pour désigner un incroyant ?"
Et c'est très exactement le cas de TCDurand "qui ne croit ni à la parité, ni à la non-parité de son bocal de noix ?" parce que tout simplement il ne sait pas si il y a un nombre pair ou un nombre impair et il a l'humilité de dire "je ne sais pas"

[alex_x]

Mais l'athée TIENT POUR VRAI que Dieu n'existe pas !

Je préfère dire que :

L'athée TIENT POUR FAUX que Dieu existe!

Et tenir pour faux c'est être incroyant.

Cela est également vrai pour le croyant:

Le croyant TIENT POUR FAUX que Dieu n'existe pas !

Et tenir pour faux c'est être incroyant. Donc, le croyant est un incroyant.

C.Q.F.D.

[Bulle]

[dedale]

Et "TENIR POUR VRAI", c'est "CROIRE".

Pas forcément.
On peut tenir pour vrai parce que ça l'est.
Ex: Je tiens pour vrai que le dahu n'existe pas.

[Bulle]

Amha, Gérard va te demander si tu as la preuve que le dahu n'existe pas

[dedale]

Et si je tente avec le père noel, tu crois qu'il va me demander des preuves?

[Bulle]

Ben tiens bien sûr...

[loofrg]

Ben le Père Noël existe, simplement sa réalité est imaginaire...

Exister : Avoir une réalité.  

[Bulle]

Voilà : il existe en imagination... Et on imagine ce que l'on a envie d'imaginer, il y en a qui disent que c'est une ordure !!!

Du coup dans le tri des déchets on le met où ?

[loofrg]

Dans une poubelle non moins imaginaire, je ne vois que ça...

[Gerard]

Le croyant TIENT POUR FAUX que Dieu n'existe pas !

Et tenir pour faux c'est être incroyant. Donc, le croyant est un incroyant.

.. et réciproquement !

Conclusion :  c'est juste une question de point de vue. On peut considérer n'importe qui comme un croyant ou un incroyant, suivant la formule sémantique que l'on choisit.

...

[Bulle]

Ça ne te gêne pas d'affirmer que "le croyant est un incroyant" ?
Tu atteins des sommets là quand même !

[Jipé]

Quand bien même un athée croirait à l'inexistence de dieu, où est le problème ?
Ce qui est illogique pour moi, c'est d'affirmer que dieu existe, car rien ne permet de le penser.