Re: L'athéisme est-il une croyance ?

[Gerard]

Si c'est un "faux dieu", ce n'est pas un "vrai dieu". Donc, toujours 50% de chances d'existence ou de non-existence de Dieu.

À part toi, personne ne parle de 50/50.

Dans l'absolu, Dieu a autant de chances d'exister que de ne pas exister.

Tu disais ?

Bien. Avec une "probabilité très près de 0", tu peux dire que tu es athée. En fait, tu peux le dire dès tu es en-dessous de 49%. Tu n'es pas un indécis.

Quant à savoir si Dieu ou une force surnaturelle existe, je suis indécis puisque je ne peux rien en savoir avec une certitude absolue.

Sur tous les sujets, tu ne peux être sûr de rien à 100%. Mais comme le disait Aurélien Barrau : "Toutes les hypothèses ne sont pas de valeurs égales."

...

[Gerard]

Mais si ! On est même tout près de repérer les ondes gravitationnelles. Si ça agit sur le matériel, ce n'est pas immatériel ! Ce n'est pas une force de l'esprit.

En fait, on repère les oscillations de l'espace-temps.
C'est de la physique mais je ne sais pas si on peut dire que c'est matériel.

Si on est capable de définir et cibler un truc comme un photon (une particule sans masse), ou un neutrino, c'est bien que RIEN ce qui agit dans l'univers n'est "immatériel" !

Si Dieu crée l'univers, il est forcément matériel quand il le fait.

il y a un problème quand il est dit que Dieu a créé l'univers:
Je ne suis pas un grand expert du sujet mais  ce n'est pas ça que les grandes religions expliquent.
Elles expliquent que Dieu a créé le monde. Précisons: Le monde avec les humains, c'est à dire le monde anthropisé, en d'autres termes, il s'agit du monde civilisé  (l'oikoumène, le monde écuménique). C'est à dire que ce monde a été créé pour que le dessein écuménique de Dieu s'accomplisse.

Bon alors, prenons juste la question de la création d'Adam et Eve :

Adam : créé avec de la boue (poussière) et pour Eve :
"l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme."

 Donc, Dieu n'est pas créateur par la seule puissance de sa volonté ! Il a eu besoin d'une côte d'Adam et de refermer la chair à sa place pour faire Eve.

C'est une opération qui est tout à fait matérielle, non ?

 Même avec des pouvoirs télékinésiques, cela reste matériel. Donc, Dieu est matériel ou du moins, peut l'être. Donc, il est matériel.

...

[alex_x]

Quant à savoir si Dieu ou une force surnaturelle existe, je suis indécis puisque je ne peux rien en savoir avec une certitude absolue.

Sur tous les sujets, tu ne peux être sûr de rien à 100%. Mais comme le disait Aurélien Barrau : "Toutes les hypothèses ne sont pas de valeurs égales."

Tous les théismes ne sont pas d'égale valeur. J'essaie de ne pas tomber dans les clichés des athées concernant les religions.

[alex_x]

 Même avec des pouvoirs télékinésiques, cela reste matériel. Donc, Dieu est matériel ou du moins, peut l'être. Donc, il est matériel.

Cela est variable selon les théologies. Pour les théologies chrétiennes (catholiques, orthodoxes et protestants), la position du théisme classique affirme que Dieu n'est pas matériel. Paul Tillich, un théologien protestant libéral, va jusqu'à affirmer que Dieu n'a pas d'être. Pour lui, c'est le don parfait puisque Dieu donne ce qu'il ne possède pas plutôt que de garder l'être pour lui-même.

Certains théologiens, par exemple John Cobb, affirment plutôt que Dieu est de même nature que la création. C'est plutôt l'exception puisque la théologie classique tente de séparer au maximum Dieu et sa création.

[alex_x]

Pour revenir à la question de départ, l'athéisme n'est pas une croyance.

Wikipédia donne la définition suivante à la croyance :

La croyance est le fait d'attribuer une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette proposition ou cet énoncé.

L'athée est incroyant puisqu'il ne perçoit pas d'élément de la réalité l'invitant à croire en une divinité ou une force surnaturelle.

C'est la même chose pour ceux qui ne croient pas en l'existence des licornes. Les éléments de la réalités ne montrent pas l'existence des licornes. Nous pouvons ajouter les fées, les lutins, les zombies, etc. Ne pas croire en ces êtres relèvent de l'incroyance. Cela ne demande pas de la foi puisque conforme aux meilleures connaissances scientifiques actuelles.

[Bulle]

 Mais si ! On est même tout près de repérer les ondes gravitationnelles. Si ça agit sur le matériel, ce n'est pas immatériel ! Ce n'est pas une force de l'esprit.

Non parce que ce qui n'est pas immatériel ("Qui n'a pas de consistance matérielle, qui n'est pas formé de matière".) a "une consistance matériel, est formé de matière" et est donc "matériel", a une masse.
Et ce n'est pas parce qu'on peut repérer ou même mesurer les ondes gravitationnelles que les ondes gravitationnelles sont matérielles.  Oui on peut détecter les ondes gravitationnelles par leurs effets sur la matière, elles ont des interactions physiques mesurables. Mais cela ne les rend pas matérielles pour autant.

On peut être les deux ! Mon âme est immatérielle, mais mon corps dirigé par mon âme est matériel. Si Dieu crée l'univers, il est forcément matériel quand il le fait.

On ne parle pas de toi on parle de Dieu. Et, je répète Dieu est, dans l'AT comme dans le NT un être spirituel, et non matériel. Qu'il soit décrit en termes anthropomorphiques, c'est-à-dire avec des caractéristiques humaines ne sont que des façons figuratives tentant de décrire l'inacessible à l'humain.

Au passage s'il avait été matériel il n'aurait pas eu besoin du fameux système employé pour incarner son fiston.

En se faisant crucifier lui-même ?

Non en envoyant un ange engrosser Marie.  

Mais on l'est pas censé les compter ! On parle de probabilités !

Et alors ? Les prédictions qui sont basées sur la probabilité doivent toujours être vérifiées lorsque c'est possible. Donc je répète pour les noix c'est possible de vérifier alors que pour une entité immatérielle ça ne l'est pas. Toute la différence est là et c'est cette différence qui ne te permet pas de dire "comme pour le "bocal de noix."

C'est comme si je disais qu'en lançant une pièce j'ai 50% de chance qu'elle tombe sur la face. Et tu dirais :
- Non ! Si tu lances la pièce, il suffit attendre qu'elle retombe pour savoir !

Tss tss... Tu déformes, tu déformes ! Si tu me dis qu'en lançant une pièce elle tombera soit sur pile, soit sur face on est d'accord. Mais tu ne peux pas prétendre que tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face à chaque fois que tu la lances, parce que c'est absolument faux ! Tu peux lancer ta pièce 10 fois et avoir 7 fois pile et 3 fois face : ta pièce ne va pas tomber sur face une fois sur deux sans exception, comme tu sembles le comprendre.

Mais les savants antiques ont "observé" ! Il se sont gourrés quand même.

Quel rapport avec ma remarque qui soulignait que ton rapprochement avec ce que disait Aurélien Barraut n'était pas correcte car "en cosmologie on peut "observer"! Dieu on ne peut pas." ?

Je ne vois pas de différence : ceux qui affirment que Dieu n'existe pas, généralement, ne croient pas que Dieu existe.

La différence est dans le fait que la charge de la preuve revient à celui qui affirme que. Et cela vaut pour ceux qui affirment que Dieu existe comme pour ceux qui affirment qu'il n'existe pas.

Il le dément même clairement :  " mais s'il faut parier il ya 50/50 ans, donc du coup tu crois en moitié moitié. Non je ne crois rien sur la parité des noix : je crois qu'il y a forcément un nombre pair ou impair et c'est tout "

Donc, 50/50 !

Non pas du tout. Soit il y a un nombre pair, soit il y a un nombre impair signifie bien que comme il n'y a que 2 possibilités de résultat, ce sera soit l'un soit l'autre. Cela revient à dire soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Pas de situation intermédiaire comme un être à moitié Dieu à moitié Satan par exemple. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a 50 % de chances que Dieu existe, absolument pas !
Pour essayer d'expliquer : c'est un peu comme dans une guerre (ou dans l'aléatoire du Chat de Shrodinger vu plus haut), le combattant au front sortira de cette guerre "vivant", ou il sortira "mort" ne veut pas dire que le combattant a 50 % de chances de ne pas être tué. L'aléatoire c'est avant le constat de sortie : il y a bien deux issues possibles (le combattant revient vivant ou le combattant est tué) mais les probabilités de ces deux issues ne sont pas forcément les mêmes, sont liées à d'autres facteurs (conditions sur le champ de bataille, entrainement etc).

[Magnus]

Et, je répète Dieu est, dans l'AT comme dans le NT un être spirituel, et non matériel

A ceci près que dans le NT, Dieu s'est incarné dans un être humain.
Il devient donc momentanément matériel.

[Bulle]

Oui et c'est ce que je soulignais plus haut : dans le NT, il a fallu le rendre matériel en engrossant un humain...

[dedale]

Si on est capable de définir et cibler un truc comme un photon (une particule sans masse), ou un neutrino, c'est bien que RIEN ce qui agit dans l'univers n'est "immatériel" !

Le photon a été théorisé sur la base de 2 modèles:
1 - Celui de la physique corpusculaire de Newton.
2 - Celui de la mécanique ondulatoire de Maxwell.

Le modèle corpusculaire permet d'attribuer une quantité de force à un point d'espace comme s'il s'agissait d'un corps physique dans cet espace (un grain). C'est un vecteur, une entité mathématique (Niels Bohr).
- Si tu veux mon avis, je ne définirais pas le photon comme étant matériel mais comme étant une valeur mécanique exprimant la dynamique d'un rayonnement (EM) dans un point de l'espace.

Même avec des pouvoirs télékinésiques, cela reste matériel. Donc, Dieu est matériel ou du moins, peut l'être. Donc, il est matériel.

- Normalement, le principe est que l'esprit est supérieur à la matière. C'est l'esprit qui commande, qui ordonne...
Et donc, en résumé, pour ordonner ainsi la Création, Dieu doit être obligatoirement pur esprit. Mais bon, si on pense le contraire, je n'ai rien contre.

Mais je dirais ces dieux créateurs remontent à très loin dans l'histoire humaine. Ils n'ont pas toujours été aussi inaccessibles que ceux des monothéistes. Il existait jadis un percept théomorphique suggérant la présence divine. C'était probablement dû à la grande naïveté que l'on pouvait avoir face à certains phénomènes aujourd'hui très bien expliqués.
Et dans de nombreux mythes fondateurs, les dieux étaient en fait des ancêtres légendaires, des fondateurs de la civilisation, qui avaient sorti l'humanité de son inculture (de la boue, de la poussière...).
Dans les vieilles cosmogonies, on parle de dieux qui inventent le hameçon ou le navire, d'autres enseignent l'astronomie, l'agriculture ou l'artisanat des bijoux, certains inventent l'écriture..., d'autres par contre sont des super-seigneurs de la guerre ou de très grands sorciers. Le monde divin est vaste et soumis à la magnificence.

Qu'est-ce qu'un dieu? C'est un humain magnifié, un grand ancêtre, dans le plus grand style du plus ancien des cultes: Le culte des ancêtres (et du pouvoir de cohésion). Jules César était un dieu, non pas que par l'effet d'un titre mais parce qu'il descendait de la dynastie des Iules, descendants d'Aphrodite (celle de Troie). Les pharaons étaient des dieux, bien plus que de simples rois, descendant des Sa'Re dont la peau était rougie par le soleil de l'Amenti.

Donc faut pas trop se prendre la tête, la nature de Dieu n'est pas particulièrement matérielle, elle est culturelle, faite d'imaginaire, d'idéologie, de nationalisme....

[Bulle]

je ne définirais pas le photon comme étant matériel mais comme étant une valeur mécanique exprimant la dynamique d'un rayonnement (EM) dans un point de l'espace.

En physique la matière c'est tout ce qui a une masse non ? Et le photon n'a pas de masse.Y compris dans le modèle standard de la physique des particules, puisque (sauf erreur de ma part), la masse  
est une propriété des particules qui ont un champ de Higgs associé, et le photon n'en a pas. On peut donc, amha, carrément dire que le photon n'est pas matériel.

Et donc, en résumé, pour ordonner ainsi la Création, Dieu doit être obligatoirement pur esprit. Mais bon, si on pense le contraire, je n'ai rien contre.

... sauf si c'est par unique volonté de soutenir le concordisme ... sans en avoir l'air...

[alex_x]

En philosophie, la matière est définie de manière négative en opposition aux notions d'esprit ou de pensée. Les philosophes matérialistes inclus dans la notion de matière l'espace-temps, l'énergie, les champs de forces, etc. Certains philosophes analytiques vont préférer le terme "physicalisme".

Les théistes distinguent la création (matérielle) du Créateur (esprit). Dieu étant esprit peut agir sur la matière selon eux. Une affirmation qui n'a jamais été démontrée par la science. Pour eux, Dieu ne peut être composé de matière (même subtile) parce qu'il perdrait ses attributs divins.

Certains théologiens ont tenté d'abolir le dualisme en affirmant que Dieu est un être de même nature que le monde (qui n'est pas uniquement une œuvre divine dans cette perspective). C'est-à-dire un être matériel au sens philosophique. Cela n'est pas sans conséquence sur la théologie et Dieu devient de même nature que le monde. Dieu se voit dépossédé de tout les "omnis".

[Bulle]

 Les philosophes matérialistes inclus dans la notion de matière l'espace-temps, l'énergie, les champs de forces, etc. Certains philosophes analytiques vont préférer le terme "physicalisme".

En fait ils ne les considèrent pas comme de la matière (masse) mais comme faisant partie de la réalité fondamentale décrite par les lois de la physique, et donc comme relevant du domaine du matérialisme. C'est un peu le sens moderne du terme "matérialisme". Je pense à Quine par exemple pour qui la meilleure description de la réalité ne peut-être que celle qui est donnée par la science empirique et donc la physique moderne avec ses notions de champs de forces, et d'espace temps.  
En gros cela revient à dire (ce que Claudine Tiercelin titulaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France annonçait dans son discours inaugural) que la philosophie doit avancer à partir des connaissances scientifiques modernes : ces concepts de physique moderne doivent être inclus dans la conception philosophique de la réalité.

[alex_x]

En gros cela revient à dire (ce que Claudine Tiercelin titulaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France annonçait dans son discours inaugural) que la philosophie doit avancer à partir des connaissances scientifiques modernes : ces concepts de physique moderne doivent être inclus dans la conception philosophique de la réalité.

Exactement.

Le théisme est difficile à comprendre, même pour les croyants, puisqu'il est réfléchi à partir d'une philosophie qui n'a rien à avoir avec la façon moderne de saisir le réel et notre compréhension du monde dans une perspective scientifique.

Au Québec, nous voyons les facultés de théologie publique fermer les unes après les autres. Elles sont remplacées par des facultés de Science de la religion. La théologie n'est plus pertinente aujourd'hui.

[Gerard]

Pour revenir à la question de départ, l'athéisme n'est pas une croyance.

Wikipédia donne la définition suivante à la croyance :

La croyance est le fait d'attribuer une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette proposition ou cet énoncé.

Pourtant, même les croyants en Dieu, prétendent se référer à des éléments de réalité !

Par exemple : Ceux qui croyaient que la Peste était une punition de Dieu, se référaient à des éléments de réalité : la Peste ! Pour eux, c'était une PREUVE.

Donc, ils sont comme les non-croyants qui "croient" que cette preuve n'en est pas une.

Tu ne peux pas éviter la croyance, dans un sens ou dans l'autre.

Et si tu crois le contraire, c'est que tu as perdu toute lucidité.

...

[loofrg]

Donc en fait, soit on croit qu'on croit, soit on croit qu'on ne croit pas....

[Gerard]

Oui on peut détecter les ondes gravitationnelles par leurs effets sur la matière, elles ont des interactions physiques mesurables. Mais cela ne les rend pas matérielles pour autant.

 Ce n'est pas une force de l'esprit, non plus !

Alors quoi ? Il y aurait 3 sortes d'existant ? Les Matériels, les Immatériels et les Spirituels ? Dans ce cas, Dieu est bien décrit comme un "Spirituel Matériel" et la gravité comme un "Immatériel Matériel".

je répète Dieu est, dans l'AT comme dans le NT un être spirituel, et non matériel. Qu'il soit décrit en termes anthropomorphiques, c'est-à-dire avec des caractéristiques humaines ne sont que des façons figuratives tentant de décrire l'inacessible à l'humain.

.. ou au contraire, pour faire comprendre que l'humain est plus que du Matériel.

Au passage s'il avait été matériel il n'aurait pas eu besoin du fameux système employé pour incarner son fiston.

En se faisant crucifier lui-même ?

Non en envoyant un ange engrosser Marie.

Donc, les anges sont matériels ? Tu disais que non !

Si tu me dis qu'en lançant une pièce elle tombera soit sur pile, soit sur face on est d'accord. Mais tu ne peux pas prétendre que tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face à chaque fois que tu la lances, parce que c'est absolument faux ! Tu peux lancer ta pièce 10 fois et avoir 7 fois pile et 3 fois face

Tu recommences à vouloir faire une vérification !

Je parle de potentiel ! A chaque lancement de la pièce, tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face. Cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si ça va se répéter une fois sur deux dans une série de lancers.

Mais les savants antiques ont "observé" ! Il se sont gourrés quand même.

Quel rapport avec ma remarque qui soulignait que ton rapprochement avec ce que disait Aurélien Barraut n'était pas correcte car "en cosmologie on peut "observer"! Dieu on ne peut pas." ?

Rien justement ! Je te parle de la construction d'un savoir et des ratés que cela entraine. Pourquoi tu me parles de Dieu ?

...

[Gerard]

Donc en fait, soit on croit qu'on croit, soit on croit qu'on ne croit pas....

Exactement.

Et il y a aussi ceux qui croient ne pas croire qu'ils croient qu'ils ne croient pas. (et inversement)

[loofrg]

Et il y a aussi ceux qui croient ne pas croire qu'ils croient qu'ils ne croient pas. (et inversement)

[alex_x]

Pourtant, même les croyants en Dieu, prétendent se référer à des éléments de réalité !

Prétendent c'est faire semblant puisque le croyant n'a rien à faire de la vérité. Il a abandonné sa raison pour adhérer à une donnée révélée sans aucune preuve.

Par exemple : Ceux qui croyaient que la Peste était une punition de Dieu, se référaient à des éléments de réalité : la Peste ! Pour eux, c'était une PREUVE.

Ce n'est pas parce qu'ils étaient dans l'illusion d'avoir une preuve qu'ils avaient raison. Une preuve n'est pas subjective. D'où l'importance de la méthode scientifique.

Donc, ils sont comme les non-croyants qui "croient" que cette preuve n'en est pas une.

L'incroyant SAIT qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu ou d'une force surnaturelle. Ce n'est pas une croyance mais l'absence de croyance comme nous le voyons très bien dans la vidéo que tu n'as visiblement jamais compris.

Tu ne peux pas éviter la croyance, dans un sens ou dans l'autre.

C'est faux. En demandant une preuve l'athée refuse la croyance.

Le théiste en adhérant à une vérité révélée malgré l'absence de preuves ET les contradictions de la révélation avec les connaissances scientifiques actuelles fait preuve de foi. C'est-à-dire qu'il rejette la raison pour adhérer à  un discours irrationnel. De là toute les dérives. Ainsi, les croyants ont été les premiers à adhérer aux théories du complot. Un cas médiatisé au Québec est celui d'un croyant refusant un traitement médical pour le sida parce qu'il avait la conviction que c'était le traitement qui le rendait malade. Il en est mort.

Et si tu crois le contraire, c'est que tu as perdu toute lucidité.

Ce genre de phrase me fait toujours rire de la part d'un croyant qui rejette la réalité pour adhérer à un monde imaginaire.

[Bulle]

 Ce n'est pas une force de l'esprit, non plus !

Cela n'enlève rien au fait que "on peut détecter les ondes gravitationnelles par leurs effets sur la matière, elles ont des interactions physiques mesurables. Mais cela ne les rend pas matérielles pour autant."... Trouve autre chose comme argument.

Il y aurait 3 sortes d'existant ? Les Matériels, les Immatériels et les Spirituels

Non il y a la matière et l'esprit > matériel vs spirituel et  "Dieu est bien décrit comme un "Spirituel Matériel" est tout aussi faux que et "la gravité [décrite] comme un "Immatériel Matériel"."
la notion de matière l'espace-temps, l'énergie, les champs de forces, etc. considérée comme faisant partie de la réalité fondamentale décrite par les lois de la physique, et donc comme relevant du domaine du matérialisme ne veut pas dire qu'ils soient considérés comme de la  de la matière. Qui dit matière dit masse.

.. ou au contraire, pour faire comprendre que l'humain est plus que du Matériel.

Ben le dualisme est le principe de base ! Pas de dualisme pas de vie éternelle et donc pas de religion en l'occurrence chrétienne.  

Donc, les anges sont matériels ? Tu disais que non !

Et je le répète ! Si dans les textes les anges sont présentés capables d'apparaitre en se matérialisant quand Dieu le leur ordonne et ce pour pouvoir interagir avec le monde c'est bien dans le but de rendre le truc plus crédible qu'un simple épisode hallucinatoire. Cela fait partie des traditions populaires donc c'est un moyen utile pour imager un truc trop abstrait comme le Saint Esprit. Au passage l'annonciation c'est seulement chez Luc, spécialiste de cet usage. Mais encore une fois cela ne change rien au fait que les anges sont par définition des êtres spirituels au service de Dieu, exactement comme dans les religions polythéistes et panthéistes, et pas des êtres matériels.

Je parle de potentiel !

C'est là où justement tu fais une confusion, et c'est ce que je soulignais plus haut, relis ce que j'ai écrit : "Si tu me dis qu'en lançant une pièce elle tombera soit sur pile, soit sur face on est d'accord. Mais tu ne peux pas prétendre que tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face à chaque fois que tu la lances, parce que c'est absolument faux ! Tu peux lancer ta pièce 10 fois et avoir 7 fois pile et 3 fois face"
Ramener à l'existence de Dieu : soit Dieu existe soit il n'existe pas, on est d'accord. Mais cela ne veut absolument pas dire qu'il a 50 % de chances d'exister comme tu l'affirmes ici, je te cite :

Donc, toujours 50% de chances d'existence ou de non-existence de Dieu.

Et ce malgré le "potentiel" que tu veux bien lui donner.  Le potentiel (un esprit vachement puissant par exemple) ne garantit pas que la chose se produira ! Si par exemple on constate qu'une personne est très douée pour la musique, on peut estimer qu'elle a le potentiel pour devenir musicienne professionnelle. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle y arrivera. Idem pour une entité surnaturelle vachement capable de faire telle ou telle chose, elle est peut-être douée dans la définition que tu en donnerais et capable de faire des planètes, mais comme pour le chat de Schödinger, il y a l'aléatoire qui peut faire qu'elle n'arrivera jamais à "créer" quoique ce soit de durable.
On peut donc bien dire :"Il y a deux possibilités : soit Dieu existe, soit il n'existe pas." Mais cela n'implique absolument pas que ces deux possibilités soient également probables, ni même d'ailleurs qu'elles aient un certain potentiel d'exister, puisque la prémisse Dieu n'est qu'une pétition de principe (contrairement à la pièce, ou aux noix).  

Rien justement ! Je te parle de la construction d'un savoir et des ratés que cela entraine. Pourquoi tu me parles de Dieu ?

Et bien parce que tu répondais à : "Rien à voir : encore une fois en cosmologie on peut "observer"! Dieu on ne peut pas.". Ton argument appuyé sur une remarque d'Aurélien Barrault était censé démontrer que dans le cas de Dieu, "les chances d'être proche de la vérité sont bien supérieures à 50%".    
En gros pour moi tu es tout simplement en train de faire du concordisme en mélangeant la cosmogonie religieuse, philosophique ou mythologique et la cosmologie.

[dedale]

En physique la matière c'est tout ce qui a une masse non ?

Une masse propre: La masse d'un corps au repos.
Si pas de masse au repos, pas de matière à proprement dit.

Et le photon n'a pas de masse.

Ce qui peut être confus dans le cas du photon, ce sont les équivalences longueur d'onde-énergie (hv=E donc m=hv/c2 en très simplifié). C'est à dire que j'obtiens une masse "virtuelle" du photon qui est en réalité son impulsion et qui est un effet de son énergie cinétique.
Ca n'empêche que le photon est un vecteur de l'onde électromagnétique et un vecteur n'est pas un objet matériel, un corps physique classique fait de bonne vieille matière, c'est un être mathématique, une "classe d'objet" comme on le dirait en programmation. Simplement, comme cela se situe dans le domaine de la physique, ses fonctions sont bien réelles. Ainsi peut-il traduire des valeurs de longueur d'onde, de charge, de diffraction, d'interférence, etc....

[Bulle]

Merkiiiiiiiiiiiii au moins c'est clair !!!

[dedale]

Par exemple : Ceux qui croyaient que la Peste était une punition de Dieu, se référaient à des éléments de réalité : la Peste ! Pour eux, c'était une PREUVE.

Le problème est que cette preuve ne concerne pas la peste mais la punition.
Pour avoir des preuves de la peste, c'est facile: Il suffit de constater.
Par contre, rien ne démontre que cette peste vient de Dieu.

Tu ne peux pas éviter la croyance

Il faut toujours éviter de dire qu'on ne peut pas éviter.

Et si tu crois le contraire, c'est que tu as perdu toute lucidité.

Allons allons! Ces histoires de croyance de l'incroyance, ce n'est que de la pseudo-rhétorique.
- On peut très bien avoir trouvé beaucoup mieux que Dieu, s'en foutre royalement, ne pas éprouver le besoin de croire ou simplement avoir posé les yeux sur le monde, pour ne pas croire.

Vous allez vous chercher des trucs sans queue ni tête pour vous persuader que la croyance est une nécessité. Tu en ferais une fatalité. Faut peut être baisser le feu sous la marmite. S'il n'y avait pas eu les curés, les gourous et leurs promesses, aucun dindon ne serait piégé: On se poserait simplement la question de ce qui fait tourner le monde, de ce qui donne du sens à l'existence sans compter sur les humeurs d'un truc imaginaire à l'image de ceux qui imaginent (à ta place).
Croire, c'est déclarer la guerre à la lucidité.

Alors quoi ? Il y aurait 3 sortes d'existant ? Les Matériels, les Immatériels et les Spirituels ?

Il n'y en a que 2 : Matériels et immatériels. Que je sache, les "choses de l'esprit" ne se baladent pas toutes seules dans le vide.

Dans ce cas, Dieu est bien décrit comme un "Spirituel Matériel"

C'est un contresens.

gravité comme un "Immatériel Matériel

C'est un autre contresens.

La gravitation peut se comprendre comme une propriété de l'espace réagissant aux propriétés de la matière.
C'est pour ainsi dire une influence de la matière sur la topologie de l'espace, de l'ordre d'un effet-système, un genre de perturbation faisant courber, plier, l'espace.
Bref, la gravitation n'est pas une chose matérielle. Ce n'est même pas une force. La gravitation, c'est comme si on parlait de la fluidité de l'eau, c'est une propriété de l'espace qui réagit selon la masse des corps.

Mais bon, si vous voulez mon avis, ce n'est pas très important de considérer que c'est matériel ou pas.

[Gerard]

Par exemple : Ceux qui croyaient que la Peste était une punition de Dieu, se référaient à des éléments de réalité : la Peste ! Pour eux, c'était une PREUVE.

Ce n'est pas parce qu'ils étaient dans l'illusion d'avoir une preuve qu'ils avaient raison.

Tu as raison. Mais en tout cas, tu ne peux plus dire que les "croyants" ne s'appuient jamais sur des évènements du réel.

Tu ne trouveras jamais un croyant qui dit :
- Ma croyance ne repose sur RIEN !

L'incroyant SAIT qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu ou d'une force surnaturelle.

 Non. "L'incroyant CROIT savoir qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu."

Tu ne peux pas éviter la croyance, dans un sens ou dans l'autre.

C'est faux. En demandant une preuve l'athée refuse la croyance.

C'est ce qu'il CROIT !

Et si tu crois le contraire, c'est que tu as perdu toute lucidité.

Ce genre de phrase me fait toujours rire de la part d'un croyant qui rejette la réalité pour adhérer à un monde imaginaire.

 Tu n'as pas perçu l'ironie de ma phrase : Si tu crois ne pas croire, tu es donc un croyant ! Et selon toi, un croyant n'a pas de lucidité !

Moi, au moins, j'admets mon manque de lucidité.

...

[Gerard]

 Il y aurait 3 sortes d'existant ? Les Matériels, les Immatériels et les Spirituels

Non il y a la matière et l'esprit > matériel vs spirituel

Et l'Immatériel ? (comme la gravité)

Donc, les anges sont matériels ? Tu disais que non !

Et je le répète ! Si dans les textes les anges sont présentés capables d'apparaitre en se matérialisant quand Dieu le leur ordonne et ce pour pouvoir interagir avec le monde c'est bien dans le but de rendre le truc plus crédible qu'un simple épisode hallucinatoire.

Donc, on peut donc bien être la fois immortel et matériel !

Je parle de potentiel !

C'est là où justement tu fais une confusion, et c'est ce que je soulignais plus haut, relis ce que j'ai écrit : "Si tu me dis qu'en lançant une pièce elle tombera soit sur pile, soit sur face on est d'accord. Mais tu ne peux pas prétendre que tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face à chaque fois que tu la lances

 Et si, pourtant : "tu as 50 % de chance qu'elle tombe sur face à chaque fois que tu la lances". Tes deux phrases sont synonymes. La vérification du potentiel est un autre sujet.

On peut donc bien dire :"Il y a deux possibilités : soit Dieu existe, soit il n'existe pas." Mais cela n'implique absolument pas que ces deux possibilités soient également probables, ni même d'ailleurs qu'elles aient un certain potentiel d'exister, puisque la prémisse Dieu n'est qu'une pétition de principe (contrairement à la pièce, ou aux noix).

Je suis bien d'accord !

Alors, pourquoi nous parler des noix pour expliquer l'athéisme ?

Je te parle de la construction d'un savoir et des ratés que cela entraine. Pourquoi tu me parles de Dieu ?

Et bien parce que tu répondais à : "Rien à voir : encore une fois en cosmologie on peut "observer"! Dieu on ne peut pas.". Ton argument appuyé sur une remarque d'Aurélien Barrault était censé démontrer que dans le cas de Dieu, "les chances d'être proche de la vérité sont bien supérieures à 50%".

 Je voulais prouver le CONTRAIRE !

En 2500 ans le savoir scientifique a évolué, mais pas le savoir religieux. On peut rayer notre savoir religieux actuel pour revenir savoir religieux de l'an 600 sans problème. Mais on ne peut pas en faire autant avec le savoir scientifique : son évolution est irréversible.

Donc les chances pour la science d'être proche de la vérité sont bien supérieures à 50%. Donc, les chances que Dieu existe ne sont pas de 50%. Donc, aucun rapport avec les chances de la parité ou de non-parité d'un bocal de noix (qui elles, sont bien de 50%).

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