Re: L'athéisme est-il une croyance ?

[Bulle]

Mais c'est lui qui a mis le titre "L'athéisme est une croyance !!?" !

Bien sûr tu oublies la ponctuation qui est parfaitement significative dans la communication informelle ; deux points d'exclamation suivi d'un point d'interrogation expriment tout à fait clairement l'incrédulité, ce qui est confirmé dès les premières paroles "alors vite fait, entre nous, parlons un petit peu de l'incroyance"...

Si tu peux amputer ma démonstration, ne dis pas que c'est ce que JE dis !

Je n'ampute rien du tout ! Deux négations dans une même phrase valent une affirmation : c'est une règle de base. On a donc bien la double négation de la première phrase qui vaut un "je crois que Dieu existe". Ton :

"Je ne crois pas que Dieu n'existe pas"
+ "Je ne crois pas que Dieu existe"
= incroyant."

est donc tout à fait faux.

Oui, en ajoutant sa deuxième phrase !

Non je rapporte ses propos : "et donc je n'ai pas d'avis, donc pas de croyance sur la parité des noix dans ce bocal ; ce qui veut dire que j'ai une incroyance sur la parité du nombre de noix dans le bocal donc l'incroyance existe"
Et il le dit 4 fois en plus ...

et ne joue pas sur les mots : "parité" veut dire à la fois que "le nombre est pair" ou juste la question si le nombre est pair ou impaire. .

Parité signifie "Rapport d'égalité, de similitude entre deux choses". C'est clair, net et précis.

Un "athée non dogmatique", c'est un indécis. Pas un athée.

N'importe quoi ! Un dogme c'est une "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté". Un athée non dogmatique c'est le contraire d'un gars qui prend une décision sans avoir raisonné. C'est donc tout à fait l'opposé d'un indécis c'est un gars qui a pris une décision en pesant le pour et le contre au lieu de suivre une autorité quelconque.
Je suis en train de me demander si tu ne projettes pas tout simplement ta propre indécision quant à l'existence de Dieu sur ceux qui ont le courage d'en prendre une de décision, et même si ça ne les arrange pas forcément d'ailleurs (c'est comme croire au Père Noel dans le fond...), après mûre remise en question et mûre reflexion.

Mais pas l'astrophysicien moderne qui dirait que la Voie Lactée est un phénomène atmosphérique comme Aristote le disait.

S'il y en avait, il resterait un astrophysicien exactement comme les "créationnistes scientifiques" qui soutiennent ce postulat aux Etats-Unis et ailleurs ; comme Michael Behe (Professeur de biochimie) ou encore Jonathan Wells (docteur en biologie moléculaire et cellulaire). Ce serait juste un astrophysicien qui raconterait des kauneries et s'il se fait une chaine youtube, sûr qu'il ferait des adeptes...

[Gerard]

Donc je dirais plutôt : Prouvez-moi que la télépathie n'existe pas, ou alors c'est qu'elle pourrait exister.

Je donnais des exemples du renversement de la charge de la preuve liés à l'appel à l'ignorance. Visiblement tu n'as rien compris.

Et toi tu n'as pas compris que si tu affirmes que la télépathie n'existe pas, c'est à toi de le prouver.

Alors que moi, qui affirme que la télépathie pourrait exister, je n'ai rien à prouver, puisque je suis déjà au conditionnel.

...

[Gerard]

Mais c'est lui qui a mis le titre "L'athéisme est une croyance !!?" !

Bien sûr tu oublies la ponctuation qui est parfaitement significative dans la communication informelle ;

Mais j'ai bien compris ! Il aurait donc dû nous parler de l'athéisme est pas de l'incroyance, qui sont deux choses différentes.

Si tu peux amputer ma démonstration, ne dis pas que c'est ce que JE dis !

Je n'ampute rien du tout ! Deux négations dans une même phrase valent une affirmation : c'est une règle de base.

 .. et avec une négation de plus, cela fait 3 négations, donc une négation globale.

et ne joue pas sur les mots : "parité" veut dire à la fois que "le nombre est pair" ou juste la question si le nombre est pair ou impaire.

.
Parité signifie "Rapport d'égalité, de similitude entre deux choses". C'est clair, net et précis.

 Et si le rapport "d'égalité, de similitude entre deux choses" n'est pas effectif ? On dit quoi ? .. on dit que la "parité" est nulle, mais cela reste une "rapport de parité". C'est un "domaine".

C'est comme si on parlait de notre niveau de liberté : on est libre, mais on a des obligations. Donc, on pourrait aussi bien parler de notre niveau de non-liberté. Mais c'est le nom du domaine : la liberté.

Un "athée non dogmatique", c'est un indécis. Pas un athée.

N'importe quoi ! Un dogme c'est une "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté".

La seule "autorité" est l'autorité sémantique du dictionnaire : "Athée : qui ne reconnait aucun Dieu". Si tu veux ajouter d'autres détails, tu es en dehors de la définition sémantique, donc, du "dogme".

Un athée non dogmatique c'est le contraire d'un gars qui prend une décision sans avoir raisonné.

Je n'ai jamais dit qu'un indécis était un idiot !

Je suis en train de me demander si tu ne projettes pas tout simplement ta propre indécision quant à l'existence de Dieu sur ceux qui ont le courage d'en prendre une de décision

Tu veux dire "le courage de ceux qui refusent de prendre une décision" !

Mais pas l'astrophysicien moderne qui dirait que la Voie Lactée est un phénomène atmosphérique comme Aristote le disait.

S'il y en avait, il resterait un astrophysicien exactement comme les "créationnistes scientifiques"

Non. Les "créationnistes scientifiques" ne sont pas reconnus par les scientifiques.

C'est bien ça la différence entre religieux et scientifiques : le scientifique doit être reconnu par la majorité des scientifiques. Le religieux n'a pas besoin d'être reconnu par la majorité des religieux.

...

[Bulle]

Et toi tu n'as pas compris que si tu affirmes que la télépathie n'existe pas, c'est à toi de le prouver.

Non puisque tant que tu n'auras pas prouvé qu'elle existe elle ne sera pas admise comme existante.
Si tu dis que la télépathie "pourrait" exister, tu n'affirmes rien d'aussi catégorique, tu dis seulement qu'à certaines conditions il y a la possibilité que la téléphathie existe (ça sert à ça le conditionnel) et là, pas de chance, c'est la charge d'énumérer ces conditions qui te reviennent.

[Bulle]

Mais j'ai bien compris ! Il aurait donc dû nous parler de l'athéisme est pas de l'incroyance, qui sont deux choses différentes.

Non tu n'as rien compris du tout puisque dès les premiers mot il explique sa démarche : "je vois beaucoup passer sur le sujet des discussions entre croyants et non croyants sur internet et j'ai entendu également plusieurs fois en conférence que les athées seraient des croyants comme les autres dans le sens où l'athéisme serait une croyance comme les autres religions "
Son but est donc bien de montrer que l'incroyance n'est pas une croyance d'une part et que croire que n'a rien à voir avec croire en ...

et avec une négation de plus, cela fait 3 négations, donc une négation globale.

Il n'y a pas 3 négations dans la même phrase, ne raconte pas n'importe quoi voyons ! Tu as mis deux négation dans une phrase ce qui la transforme en affirmation. Point.

 Et si le rapport "d'égalité, de similitude entre deux choses" n'est pas effectif ? On dit quoi ?

Qu'il y a disparité ou qu'il n'y a pas d'égalité de la représentation.  

C'est comme si on parlait de notre niveau de liberté : on est libre, mais on a des obligations.

 
Je ne vois vraiment pas le rapport avec l'explication claire :"et donc je n'ai pas d'avis, donc pas de croyance sur la parité des noix dans ce bocal ; ce qui veut dire que j'ai une incroyance sur la parité du nombre de noix dans le bocal donc l'incroyance existe"

 La seule "autorité" est l'autorité sémantique du dictionnaire : "Athée : qui ne reconnait aucun Dieu".

Mauvais exemple justement ! Ta définition contrairement à celle de cnrtl exclu la négation de l'existence de Dieu  

Au passage jette un oeil sur la définition du mot "reconnaîre" ICI  

Je n'ai jamais dit qu'un indécis était un idiot !

Non mais tu as dit "Un "athée non dogmatique", c'est un indécis. Pas un athée." alors que c'est l'inverse d'un indécis.

le scientifique doit être reconnu par la majorité des scientifiques.

Non, les publications du scientifique doivent être réfutables et donc admises ou comme pertinentes ou pas, pas le scientifique ! Prends Luc Montagnier comme exemple : c'est un scientifique qui restera toujours prix Nobel de physiologie même si à un certain moment il a des positions dépourvues de tout fondement scientifique.

[Gerard]

Et si le rapport "d'égalité, de similitude entre deux choses" n'est pas effectif ? On dit quoi ?

Qu'il y a disparité ou qu'il n'y a pas d'égalité de la représentation.  

C'est plus simple de dire qu'il y a un nombre impair, non ?

 GG :    - 49 est un nombre impair.

Bulle :  - Non ! 49 est un nombre à la parité disparate !

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

La seule "autorité" est l'autorité sémantique du dictionnaire : "Athée : qui ne reconnait aucun Dieu".

Mauvais exemple justement ! Ta définition contrairement à celle de cnrtl exclu la négation de l'existence de Dieu

"nie l'existence de Dieu" c'est bien "la négation de l'existence de Dieu" ! Non ?

...

[Bulle]

C'est plus simple de dire qu'il y a un nombre impair, non ?

Mais pourquoi veux-tu qu'il dise cela alors que justement il dit qu'on ne peut pas savoir !! C'est fou ça quand même !

"nie l'existence de Dieu" c'est bien "la négation de l'existence de Dieu" ! Non ?...

Et avant le "ou" qu'est-ce que tu lis ?
Ce que la définition que tu as mise comme prétendument étant "La seule "autorité" est l'autorité sémantique du dictionnaire : "Athée : qui ne reconnait aucun Dieu". ne parle absolument pas de "négation de l'existence de Dieu" et ta définition correspond au fameux "je crois que Dieu n'existe pas".
> un athée qui ne reconnait pas Dieu (ta référence) = une personne qui ne croit pas que Dieu existe > un incroyant
> un athée qui nie n'existence de Dieu (la seule acception que tu admets) = une personne qui croit que Dieu n'existe pas. Et il ne pourra (cf Comte Sponville) étayer les motifs de ce remport d'adhésion (croire que et pas croire en) qu'en démontant les preuves avancées par ceux qui affirment que le Dieu tout ceci ou tout cela, créateur de ceci ou cela, ne peut qu'exister sans quoi ceci ou cela ne serait pas...
L'explication de Thomas C.Durant est donc parfaitement satisfaisante puisqu'il n'y a pas qu'une seule acception du mot "athée". Il y a l'incroyance en Dieu, ce qu'il démontre puisque c'est l'objet de son "vite fait" ; et il y a le "négathéiste" (cf plus haut en ref à son bouquin "Dieu, la contre-enquête).

S'il y a plusieurs définitions possibles ce n'est pas pour rien, c'est par rapport à la "dimension ontologique de la question de Dieu : la relation de la personne à la question de son existence" d'une part, mais aussi le rapport à la connaissance de l'objet en question (que ce soit Dieu ou les noix de cajou).

[Gerard]

C'est plus simple de dire qu'il y a un nombre impair, non ?

Mais pourquoi veux-tu qu'il dise cela alors que justement il dit qu'on ne peut pas savoir !! C'est fou ça quand même !

Il doit donc bien préciser les deux : il n'a aucune idée de la parité et de la non-parité !

(Mais, de toute façon, je parlais de la manière générale de désigner un nombre qui n'a pas de parité. Et du fait que parler d'un nombre impair, c'est parler de sa "parité".)

"nie l'existence de Dieu" c'est bien "la négation de l'existence de Dieu" ! Non ?...

Et avant le "ou" qu'est-ce que tu lis ?

Oui, mais s'il y a le "ou nie l'existence de Dieu", c'est bien que "la négation de l'existence de Dieu" n'est pas exclue !

...

[Bulle]

Il doit donc bien préciser les deux : il n'a aucune idée de la parité et de la non-parité !

"et donc je n'ai pas d'avis, donc pas de croyance sur la parité des noix dans ce bocal ; ce qui veut dire que j'ai une incroyance sur la parité du nombre de noix dans le bocal donc l'incroyance existe"
Il parle de nombre Gérard, nombre = mathématiques et dans les mathématiques parité = Caractéristique de ce qui est pair ! Or ce qui n'est pas pair est de facto impair. Autrement dit s'exprimer par rapport à la parité est suffisant.

Oui, mais s'il y a le "ou nie l'existence de Dieu", c'est bien que "la négation de l'existence de Dieu" n'est pas exclue !

C'est ce que je soulignais, ton "La seule "autorité" est l'autorité sémantique du dictionnaire : "Athée : qui ne reconnait aucun Dieu" était incomplète. Autrement dit pour l'autorité, tu repasseras...

[Gerard]

Il doit donc bien préciser les deux : il n'a aucune idée de la parité et de la non-parité !

Il parle de nombre Gérard, nombre = mathématiques et dans les mathématiques parité = Caractéristique de ce qui est pair ! Or ce qui n'est pas pair est de facto impair.

Oui, mais s'il ne croit pas que le nombre est pair, il peut croire que le nombre est impair... ou ne pas le croire.

Il doit donc préciser !

C'est :
- Je ne crois pas le nombre est pair
et je crois que le nombre est impair. >>> (croyant)

ou :
- Je ne crois pas le nombre est pair
et je ne crois pas que le nombre est impair. >>> (incroyant)

...

[Magnus]

Mais au fait, pourquoi supposer que l'athéisme puisse éventuellement être une croyance ?

[Jipé]

C'est parce que ça emmerde les croyants que d'autres ne puissent pas croire comme eux !!
On voit là l'intolérance du croyant dans tout son intégrisme de base.

[Bulle]

Il doit donc préciser !

Mais encore une fois c'est très exactement ce qu'il fait !!!
"désolé si vous voulez conclure que je crois qu'il y a un nombre impair c'est faux parce que si vous me posez la question je vous répondrai je ne crois pas non plus qu'il y a un nombre impair"

[alex_x]

C'est parce que ça emmerde les croyants que d'autres ne puissent pas croire comme eux !!
On voit là l'intolérance du croyant dans tout son intégrisme de base.

C'est difficile de convaincre d'autres adultes de croire en utilisant la raison. C'est pourquoi les croyants ont recours à des sophismes. Sinon, la meilleure méthode pour faire grandir leurs communautés demeure l'endoctrinement des enfants.

[Bulle]

Ah mais là le Pape se lance même dans l'endoctrinement extraterrestre !!!

[alex_x]

Après on se demande pourquoi les E.T. ne nous visitent pas plus souvent.

[Bulle]

C'est hallucinant je trouve !!!

[Gerard]

Il doit donc préciser !

Mais encore une fois c'est très exactement ce qu'il fait !!!
"désolé si vous voulez conclure que je crois qu'il y a un nombre impair c'est faux parce que si vous me posez la question je vous répondrai je ne crois pas non plus qu'il y a un nombre impair"

Et donc, il donne deux négations. Un vrai athée n'en a besoin que d'une.

Mais au fait, pourquoi supposer que l'athéisme puisse éventuellement être une croyance ?

 Il ne faut pas confondre "athéisme" et "incroyance".

Un athée est libre de croire en quelque chose, du moment que ce n'est pas en Dieu. Non ?

...

[Magnus]

Il ne faut pas confondre "athéisme" et "incroyance".

L'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit,
et l'incroyance est l'absence de croyance religieuse.
La différence ne saute pas particulièrement aux yeux… .

[Bulle]

Et donc, il donne deux négations. Un vrai athée n'en a besoin que d'une.

Je vais remettre dans le contexte pour que tout le monde comprenne :
On est là dans un contexte  mathématique  : nombre pair ou impair
Tu écris "Oui, mais s'il ne croit pas que le nombre est pair, il peut croire que le nombre est impair... ou ne pas le croire. Il doit donc préciser !" et lorsque je te fais remarquer que justement il précise, que ce n'est pas parce qu'il ne croit pas que le nombre est pair qu'il croit pour autant que le nombre est impair : autrement dit il ne croit rien, il ne sait tout simplement pas (et il ne pourra savoir que lorsqu'il y aura comptage).
On est en gros dans le :
Gérard : Tu n'as pas précisé donc ta réponse n'est pas valable
Thomais C. Durand : Si j'ai précisé, à 2:39
Gérard : Ah ben fallait pas préciser  ...

Il me semble que tu devrais plutôt admettre que tu ne prenais de ce que Thomas C.Durant que ce qui te convient (biais de confirmation quand tu nous tiens).

Ce que tu as décidé d'occulter également outre le fait qu'il y a une différence incontestable entre "croire que/en" et "ne pas croire que/en", c'est que dans athéisme, il y a un "a" privatif et "théisme".

C'est quoi le théisme, c'est par définition une "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde".
Et tu ne devineras jamais, mais théisme a un antonyme (tu sais ce que c'est un antonyme ou tu vas tenter de nous faire la démonstration que cnrtl donne une mauvaise définition des mots alors que Gégé donne la bonne ?) :

Une personne qui n'adhère pas à une doctrine théiste est donc par définition un athée.

Dans "Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu" il est question du Dieu avec une majuscule qui désigne la divinité comme entité relig " plus précisément :[Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte"

> différence entre "croire que" (remport d'adhésion : "croire que.Penser que, sans certitude absolue; considérer comme probable") et "croire en" c'est-à-dire avoire confiance lorsqu'il est question d'une personne ordinaire et lorsqu'il s'agit de Dieu (la fameuse entité religieuse) "Croire à son existence et avoir beaucoup d'amour et de confiance en Lui; avoir la foi".

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Thomas C. Durand précise également (mais ça aussi tu le zappes) dans sa video de 5 minutes qu'il était question de : "réfuter l'idée selon laquelle l'athéisme est une croyance et que les athées ont par rapport à Dieu une croyance aussi forte et de la même nature que la croyance en Dieu".

Finalement son : "si l'athéisme est une religion alors chauve est une couleur de cheveux" me semble fort bien résumer l'histoire...

[Gerard]

Il ne faut pas confondre "athéisme" et "incroyance".

L'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit,

"toute croyance en quelque divinité que ce soit", oui...

Mais pas "toute croyance en quoi que ce soit" !

Donc, un athée peut être un "croyant".

et l'incroyance est l'absence de croyance religieuse.

Non. L'incroyance est l'absence de croyance sur n'importe quel sujet.

Exemple : Thomas C. Durand qui ne croit pas qu'il y ait un nombre pair ou impair de noix dans son bocal.

En fait, on peut être croyant et incroyant suivant le sujet considéré. Vouloir mélanger les sujets est une erreur de raisonnement.

Je peux "être croyant en Dieu" et pourtant, comme Thomas C. Durand "n'avoir aucun avis sur le nombre de noix dans son bocal."

...

[Gerard]

Et donc, il donne deux négations. Un vrai athée n'en a besoin que d'une.

Je vais remettre dans le contexte pour que tout le monde comprenne :
On est là dans un contexte  mathématique  : nombre pair ou impair
Tu écris "Oui, mais s'il ne croit pas que le nombre est pair, il peut croire que le nombre est impair... ou ne pas le croire. Il doit donc préciser !" et lorsque je te fais remarquer que justement il précise,

Oui, j'avais dit ça parce que tu m'avais donné l'exemple d'une phrase où Thomas C. Durand ne donnait pas cette précision.

On est donc d'accord qu'un incroyant doit donner cette précision, alors qu'un athée n'a pas besoin de préciser s'il est certain que Dieu n'existe pas ou pas. Il a juste besoin de dire qu'il ne croit pas en Dieu et il est "athée" !

...

[Magnus]

et l'incroyance est l'absence de croyance religieuse.

Non. L'incroyance est l'absence de croyance sur n'importe quel sujet.

L'incroyance est l'absence de croyance religieuse. C'est en tout cas la définition du CNTRL : (ici)

[dedale]

Non. L'incroyance est l'absence de croyance sur n'importe quel sujet.

Excuse moi mais quand on dit qu'une personne est croyante, ça ne signifie pas qu'elle croit en n'importe quel sujet, il s'agit bien de la croyance en Dieu: Un croyant est quelqu'un qui croit en Dieu.
Donc ceux qui ne croient pas en Dieu sont des incroyants.

[Bulle]

Donc, un athée peut être un "croyant".

Non. Absolument pas puisqu'"un croyant ", emploi substantif c'est par définition "III.− Emploi subst.A.− Celui qui a la foi. " B - Celui qui croit en quelque chose !!!

Encore une fois tu fais l'amalgame entre "croire en" (avoir la foi, faire confiance) et "croire que" ( Penser que, sans certitude absolue; considérer comme probable )