Les juifs ultra-orthodoxes

[Gerard]

...
 Qui sont-ils vraiment ?

D'abord, je suis tombé sur cette vidéo qui les présente comme des gens très sympas, même du point de vue des musulmans, car ils seraient ANTI-SIONISTES !



En résumé : Selon eux, les juifs ne pourront retourner en Israël que quand Dieu aura envoyé le messie et reconstruit le Temple, Lui-même ! Pour eux, l'état actuel d'Israël est donc une hérésie. Les juifs sont censés attendre et vivre en exil dans tous les pays du monde en se soumettant aux lois de ces pays.

Mais je suis tombé sur cette autre vidéo qui montre le contraire :



 En résumé : les juifs ultra-orthodoxes de Jérusalem veulent imposer leurs usages à tous les laïques de la ville et noyautent le gouvernement d'Israël pour qu'ils aillent dans leur sens !

Du coup, ils sont encore plus SIONISTES que Netanyahou !?
... et pourtant, ils acclament le Hamas et l'Iran. (voir en 17:17)

Qui comprend ?

...

[Bulle]

C'est très bien expliqué ICI.

Attention aussi à ne pas confondre désir religieux (nous sommes dans la section religion) avec politique (Netanyahou et le Likoud) et son sionisme révisionniste.

[Gerard]

C'est très bien expliqué ICI.

Je ne vois rien de plus que ce qui est déjà exposé dans la vidéo ! Les mêmes contradictions :

Si les ultra-orthodoxes sont contre l'existence de l'état actuel d'Israël, pourquoi participent-ils au gouvernement Israëlien ?

Si les ultra-orthodoxes veulent vivre dans une Palestine dirigée par des Palestiniens, pourquoi veulent-ils imposer leurs usages aux laïques ?

Croient-ils vraiment que les Palestiniens les laisseraient faire si les Palestiniens dirigeraient le pays ?

Attention aussi à ne pas confondre désir religieux (nous sommes dans la section religion) avec politique (Netanyahou et le Likoud) et son sionisme révisionniste.

Mais je pose bien une question sur la religion !

Est-il vrai ou faux (d'après les TEXTES Sacrés !) que les juifs ne pourront retourner en Israël que quand Dieu aura envoyé le messie et reconstruit le Temple ?

Dans ta source :
les « hommes en noir » sont idéologiquement retranchés mais en pleine expansion territoriale et démographique.

Mais pourquoi ?!
 Puisqu'ils disent que les juifs n'ont rien à faire en Israël pour l'instant !

S'agit-il de deux courants religieux opposés ?
Au moins, le Rabin New-Yorkais de la première vidéo suit sa propre logique, mais ceux de Jérusalem n'écoutent même pas ce qu'ils prêchent !

- Les juifs n'ont rien à faire en Israël !

- Alors que vous faites-vous à Jérusalem ?

- Je ne sais pas.



...

[Bulle]

Je ne vois rien de plus que ce qui est déjà exposé dans la vidéo ! Les mêmes contradictions :
Si les ultra-orthodoxes sont contre l'existence de l'état actuel d'Israël, pourquoi participent-ils au gouvernement Israëlien ?

C'est pourtant expliqué très clairement. Ne serait-ce que dans la comparaison entre Yonathan et Hirsh.  
Tu en a un (le mainstream selon l'auteur de la vidéo) qui estime que l'Etat d'Israel n'est pas "la terre promise" et vit en Israel comme il vivrait ailleurs mais dans l'espoir d'en faire un Etat religieux. Et tu as l'autre qui veut le démantèlement de l'Etat d'Israel.
Au gouvernement tu as surtout des "sionistes religieux" comme elle les appelle :  le Likoud : parti de droite traditionnel en Israël,  positions nationalistes et conservatrices, Foyer Juif (HaBayit HaYehudi) et Union des Partis de Droite : ultra-conservatisme et qui soutient l'expansion des colonies et toutes les politiques nationalistes.
Les ultra-orthodoxes (les fameux hommes en noir qui "Petit à petit, les hommes en noir grignotent du terrain sur les libertés individuelles, modifient le droit et déstabilisent la démocratie israélienne.") ce sont Shas et Judaïsme Unifié de la Torah tout à fait conservateurs sur le plan social et religieux. Et ce sont des sionistes Ultra-orthodoxes, ils sont très actifs politiquement parlant on peut les considérés tout de même comme sionistes, puisqu'eux partent du principe que les frontières de la Terre promise doivent aller bien au delà du seul Etat d'Israel.

 Si les ultra-orthodoxes veulent vivre dans une Palestine dirigée par des Palestiniens, pourquoi veulent-ils imposer leurs usages aux laïques ?

Donner l'Etat aux Palestiniens ce n'est pas vouloir vivre en Palestine.  

[Bulle]

Mais je pose bien une question sur la religion !
Est-il vrai ou faux (d'après les TEXTES Sacrés !) que les juifs ne pourront retourner en Israël que quand Dieu aura envoyé le messie et reconstruit le Temple ?

Ben bien sûr, ce qui est étonnant c'est que tu poses la question, tu as bien du lire la Genèse tout de même et ça commence là.  Les textes juifs traditionnels (Torah, les Prophètes et les Écritures) ont pas mal de prophéties concernant le retour des Juifs en Terre d'Israël.
Simplement pour certains tradis, il ne faut pas confondre " Terre d'Israël (Eretz Yisrael) " et "État d'Israël" qui date de 1948 et dont qui a été influencé par le mouvement sioniste.
NB : dans le mouvement sioniste même il y avait des idéologies différentes dont Theodor Herzl (Der Judenstaat - l'Etat des Juifs -1896), Ahad Ha'am (Asher Ginsberg) - 1856-1927, qui lui parlait plutôt de sionisme culturel, ou encore Martin Buber (1878-1965), philosophe qui défendait une vision humaniste et prônait le dialogue interreligieux.

[Gerard]

Je ne vois rien de plus que ce qui est déjà exposé dans la vidéo ! Les mêmes contradictions :
Si les ultra-orthodoxes sont contre l'existence de l'état actuel d'Israël, pourquoi participent-ils au gouvernement Israëlien ?

C'est pourtant expliqué très clairement. Ne serait-ce que dans la comparaison entre Yonathan et Hirsh.  
Tu en a un (le mainstream selon l'auteur de la vidéo) qui estime que l'Etat d'Israel n'est pas "la terre promise" et vit en Israel comme il vivrait ailleurs mais dans l'espoir d'en faire un Etat religieux.

Quelle est la différence ? .. Le résultat final espéré est le même,  non ?

C'est comme si les indépendantistes corses brûlaient le drapeau corse parce que la Corse n'est pas comme ils le voudraient.

Et tu as l'autre qui veut le démantèlement de l'Etat d'Israel.

Mais le premier groupe le veut aussi ! .. puisqu'ils brûlent le drapeau ! .. et qu'ils ne veulent même pas déclarer leurs nouveau-nés !

ce sont Shas et Judaïsme Unifié de la Torah tout à fait conservateurs sur le plan social et religieux. Et ce sont des sionistes Ultra-orthodoxes, ils sont très actifs politiquement parlant on peut les considérés tout de même comme sionistes, puisqu'eux partent du principe que les frontières de la Terre promise doivent aller bien au delà du seul Etat d'Israel.

Donc, ils ne sont pas anti-sionistes ? Pourquoi cirer les pompes du Hamas, alors ?

Si les ultra-orthodoxes veulent vivre dans une Palestine dirigée par des Palestiniens, pourquoi veulent-ils imposer leurs usages aux laïques ?

Donner l'Etat aux Palestiniens ce n'est pas vouloir vivre en Palestine.

Donc, ils devraient partir !  .  au lieu de vouloir être "en pleine expansion territoriale et démographique".

Mais je pose bien une question sur la religion !
Est-il vrai ou faux (d'après les TEXTES Sacrés !) que les juifs ne pourront retourner en Israël que quand Dieu aura envoyé le messie et reconstruit le Temple ?

Ben bien sûr, ce qui est étonnant c'est que tu poses la question, tu as bien du lire la Genèse tout de même et ça commence là. 

 La Génèse parle de la reconstruction du Temple, avant qu'il ne soit construit ?!

Simplement pour certains tradis, il ne faut pas confondre " Terre d'Israël (Eretz Yisrael) " et "État d'Israël" qui date de 1948 et dont qui a été influencé par le mouvement sioniste.

SIONISME : Doctrine et mouvement politique dont le but est la construction, la consolidation et la défense d'un État juif en Palestine, près de Jérusalem. Le mouvement est appelé ainsi en référence à la colline de Sion de Jérusalem où fut, dans l'Antiquité, érigée la citadelle de David.

Donc, les juifs toujours eu pour but de faire un état. Et le roi David l'a fait. Mais quand les juifs ont perdu cet état, la question s'est posée s'ils devaient le REFAIRE. C'est là que je voudrais savoir ce qu'en disent les textes sacrés, car durant les 18 siècles qui ont suivi, personne n'a l'air de vouloir le refaire. Il doit y avoir une raison, non ?

NB : dans le mouvement sioniste même il y avait des idéologies différentes dont Theodor Herzl (Der Judenstaat - l'Etat des Juifs -1896), Ahad Ha'am (Asher Ginsberg) - 1856-1927, qui lui parlait plutôt de sionisme culturel

 C'est la question que je pose :
Y a-t-il différents juifs ultra-orthodoxes ?... avec des principes opposés ?

S'ils se réclament de Herzl, ils devaient vouloir un état religieux non-laïque et rejeter les musulmans... et s'ils se réclament de Ginsberg, ils ne devaient pas vouloir imposer leurs règles aux laïques.

Ils veulent deux choses opposées en même temps. Cela n'a aucun sens...



NB : Enfin, je parle surtout de ceux de Jérusalem, parce que celui de New-York est cohérent avec ce qu'il prêche. Donc, j'ai au moins compris qu'il y a deux sortes de juifs ultra-orthodoxes : ceux de l'étranger et ceux d'Israël.

...

[Bulle]

Quelle est la différence ? .. Le résultat final espéré est le même,  non ?

Bien sûr que non, le résultat n'est pas le même !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :
"Tu en a un (le mainstream selon l'auteur de la vidéo) qui estime que l'Etat d'Israel n'est pas "la terre promise" et vit en Israel comme il vivrait ailleurs mais dans l'espoir d'en faire un Etat religieux. Et tu as l'autre qui veut le démantèlement de l'Etat d'Israel."
A moins de ne pas être capable de faire la différence entre continuer  à attendre la "terre promise" et vouloir "détruire un Etat" parce que ce n'est pas la "terre promise", cela me semble tout à fait clair !

Donc, ils ne sont pas anti-sionistes ? Pourquoi cirer les pompes du Hamas, alors ?

C'est ce que je t'explique en répondant à ton "pourquoi participent-ils au gouvernement Israëlien ?": les ultra-orthodoxes qui sont au gouvernement ne sont pas anti-sionistes dans le sens religieux du terme ! Et ils ne cirent pas non plus les pompes du Hamas !

Donc, ils devraient partir !  au lieu de vouloir être "en pleine expansion territoriale et démographique"

Au contraire puisqu'ils veulent que leur idéologie prédomine dans l'Etat d'Israel et que celui devienne de moins en moins démocratique et de plus en plus religieux conservateur, c'est même un grand classique chez les tradis, comme méthode ! Quant à l'expansion territoriale en question ne retire pas ce passage de son contexte : il est question de l'expansion à Jérusalem.
Et c'est tout à fait logique : ce sont eux (rôle de la femme oblige) qui ont le plus grand taux de natalité. C'est pour répondre à la croissance démographique et à la congestion dans les quartiers traditionnels de Jérusalem, que de nouveaux quartiers et villes ont été établis pour accueillir la population Haredi (1980 : Beitar Illit, située au sud-ouest de Jérusalem par exemple).
Et dans la communauté Haredim qui n'est pas monolithique il y a divers  groupes, de croyances et de pratiques et parmi eux certains qui estiment, même s'ils ne s'identifient pas comme sionistes dans le sens nationaliste, que l'État d'Israël est comme une réalité et un refuge pour les Juifs du monde entier.  

[Gerard]

Quelle est la différence ? .. Le résultat final espéré est le même,  non ?

Bien sûr que non, le résultat n'est pas le même !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :
"Tu en a un (le mainstream selon l'auteur de la vidéo) qui estime que l'Etat d'Israel n'est pas "la terre promise" et vit en Israel comme il vivrait ailleurs mais dans l'espoir d'en faire un Etat religieux. Et tu as l'autre qui veut le démantèlement de l'Etat d'Israel."

 Je ne comprends pas en quoi c'est contradictoire ! L'un n'exclut pas l'autre. Donc, théoriquement, ils veulent la même chose.

On dirait le sketch de Fernand Raynaud :
- Je voudrais un café avec deux croissants !

- On n'a plus croissant.

- Pas grave.. alors, je voudrais un thé avec deux croissants !

Et toi, tu me dirais :

- Tu ne comprends pas que les deux demandes sont différentes ?

Donc, ils ne sont pas anti-sionistes ? Pourquoi cirer les pompes du Hamas, alors ?

...Et ils ne cirent pas non plus les pompes du Hamas !

Beh si ! Tu as vu la vidéo en 18:00 ? En 2004, ils rendent visite au leader du Hamas ! Et ils donnent à un cadeau à l'Iran qui veut la destruction d'Israël !

Pour des "sionistes", c'est bizarre, non ?

Donc, ils devraient partir !  au lieu de vouloir être "en pleine expansion territoriale et démographique"

Au contraire puisqu'ils veulent que leur idéologie prédomine dans l'Etat d'Israel et que celui devienne de moins en moins démocratique et de plus en plus religieux conservateur...

Donc, ils ne veulent pas que les palestiniens dirigent ! Alors pourquoi brûler l'étoile de David et brandir le drapeau palestinien ?

Quant à l'expansion territoriale en question ne retire pas ce passage de son contexte : il est question de l'expansion à Jérusalem.

 Donc, c'est bien pour constituer un "état juif", non ?

C'est pour répondre à la croissance démographique et à la congestion dans les quartiers traditionnels de Jérusalem, que de nouveaux quartiers et villes ont été établis pour accueillir la population Haredi (1980 : Beitar Illit, située au sud-ouest de Jérusalem par exemple).

Donc, ils devraient vouloir que les musulmans dégagent ! Pourquoi brandir le drapeau palestinien alors ?

On dirait qu'ils veulent que les palestiniens restent et deviennent juifs. Avoue que c'est du délire, non ?

 - On est d'accord pour faire tout ce que vous voulez, à condition que vous vouliez la même chose que nous !

[Bulle]

 La Génèse parle de la reconstruction du Temple, avant qu'il ne soit construit ?!

"Genèse 12:   :
1 -"L'Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai."

La Genèse parle de la "Terre promise", ou Royaume d'Israel, une terre pour les descendants d'Abraham, pays qui sera désigné, en temps voulu. C'est donc là que l'histoire commence.
Dans Le Livre des Rois, il est question du premier temple construit par Salomon. C'est celui qui a été détruit par les Babyloniens en 586 av. J.-C.
Après il y a eu la reconstruction du Second Temple en 516 av. J.-C (livres d'Esdras et de Néhémie). Temple qui lui fut détruit par les Romains en 70 ap. J.-C.
Là c'est la fin de l'histoire dans les textes sacrés du judaïsme.
Le second Temple détruit par les Romain, c'est en 70 après JC.
Et la croyance en un Messie qui restaurera la souveraineté juive en Terre d'Israël, rassemblera tous les juifs et reconstruira le Temple c'est énoncé par Maïmonide dans ses "13 principes de foi"(Shlosha Asar Ikkarim) ... au 12ème siècle. Même si ce sont des textes étudiés par certains cercles orthodoxes ils ne font pas partie du canon biblique juif : textes qui ont une origine divine ou prophétique selon la croyance juive. Il s'agit d'un texte rabbinique ou philosophique, qui même s'il est influent, fait partie des œuvres tout simplement humaines.

SIONISME : Doctrine et mouvement politique dont le but est la construction, la consolidation et la défense d'un État juif en Palestine, près de Jérusalem. Le mouvement est appelé ainsi en référence à la colline de Sion de Jérusalem où fut, dans l'Antiquité, érigée la citadelle de David.

Définition très réductrice, tu la sors d'où ?  
Celle-ci est beaucoup plus claire : "Le sionisme est un mouvement national d'une partie du peuple juif visant à la formation d'un foyer national juif, et à l'autodétermination du peuple juif en Terre d'Israël, correspondant à peu près à Canaan, à la Terre sainte, ou à la région de Palestine.
Le mouvement national juif apparaît principalement en Europe centrale et orientale au xixe siècle, commence à trouver une concrétisation politique de ses espoirs avec la déclaration Balfour en 1917 puis l'établissement de la Palestine mandataire à l'issue de la Première Guerre mondiale en 1920, ce qui permet l'accroissement de l'immigration juive sur le territoire et aboutit à la création de l'État d'Israël en 1948.
Le sionisme plonge ses racines dans la tradition religieuse et la nostalgie de Sion dans les consciences juives de l'exil, et prend son essor dans le contexte des aspirations nationales du xixe siècle et du processus de sécularisation de la population juive ashkénaze lié à la modernité. Face à l'antisémitisme, en particulier en Europe de l'Est, le mouvement gagne en popularité auprès des persécutés." (source)

Donc, les juifs toujours eu pour but de faire un état. Et le roi David l'a fait. Mais quand les juifs ont perdu cet état, la question s'est posée s'ils devaient le REFAIRE. C'est là que je voudrais savoir ce qu'en disent les textes sacrés, car durant les 18 siècles qui ont suivi, personne n'a l'air de vouloir le refaire. Il doit y avoir une raison, non ?

 L'histoire du roi David c'est précisément aussi dans la Bible, notamment les livres de Samuel et des Chroniques.
David est un personnage central de l'histoire d'Israël, oint par le prophète Samuel, et qui a succédé à Saül en tant que roi.
David a unifié les tribus d'Israël, celle du Nord qui représentait Israël et celle du Sud qui représentait Judas en un seul royaume et il a établi Jérusalem comme sa capitale après avoir conquis la forteresse des Jébuséens.
Mais le royaume d'Israël existait avant puisque c'était Saül le premier roi d'Israël et sa période de règne est généralement estimée à avoir duré entre 1020 et 1000 av. J.-C.

NB : lorsque l'on parle d'un peuple ou d'une ethnie il faut mettre une majuscule    

S'ils se réclament de Herzl, ils devaient vouloir un état religieux non-laïque et rejeter les musulmans... et s'ils se réclament de Ginsberg, ils ne devaient pas vouloir imposer leurs règles aux laïques.

Non pas du tout et c'est même exactement le contraire ! Theodor Herzl, c'est le fondateur du sionisme politique moderne. Ce qu'il voulait c'est la création d'un foyer national pour le peuple juif et ça, en réponse à l'antisémitisme et problèmes sociopolitiques auxquels les Juifs étaient confrontés. Il n'était pas question de motivations religieuses. Il était d'ailleurs lui-même tout à fait laïque et son approche du sionisme séculière.

[Gerard]

Et la croyance en un Messie qui restaurera la souveraineté juive en Terre d'Israël, rassemblera tous les juifs et reconstruira le Temple c'est énoncé par Maïmonide dans ses "13 principes de foi"(Shlosha Asar Ikkarim) ... au 12ème siècle. Même si ce sont des textes étudiés par certains cercles orthodoxes ils ne font pas partie du canon biblique juif : textes qui ont une origine divine ou prophétique selon la croyance juive. Il s'agit d'un texte rabbinique ou philosophique, qui même s'il est influent, fait partie des œuvres tout simplement humaines.

Haaa... merci pour ces infos.  Je comprends un peu mieux.

SIONISME : Doctrine et mouvement politique dont le but est la construction, la consolidation et la défense d'un État juif en Palestine, près de Jérusalem. Le mouvement est appelé ainsi en référence à la colline de Sion de Jérusalem où fut, dans l'Antiquité, érigée la citadelle de David.

Définition très réductrice, tu la sors d'où ?  

De Google. Je cherchais en fait l'origine étymologique de "Sion".

David a unifié les tribus d'Israël, celle du Nord qui représentait Israël et celle du Sud qui représentait Judas en un seul royaume et il a établi Jérusalem comme sa capitale après avoir conquis la forteresse des Jébuséens.
Mais le royaume d'Israël existait avant puisque c'était Saül le premier roi d'Israël et sa période de règne est généralement estimée à avoir duré entre 1020 et 1000 av. J.-C

 Merci pour les infos. Je croyais que David était le premier, vu que l'état actuel d'Israël avait choisi son étoile comme drapeau. Saül n'avait pas de symbole ?

S'ils se réclament de Herzl, ils devaient vouloir un état religieux non-laïque et rejeter les musulmans... et s'ils se réclament de Ginsberg, ils ne devaient pas vouloir imposer leurs règles aux laïques.

Non pas du tout et c'est même exactement le contraire ! Theodor Herzl, c'est le fondateur du sionisme politique moderne. Ce qu'il voulait c'est la création d'un foyer national pour le peuple juif ...

Donc, sans musulman !

Encore une fois, je comprends tout à fait la logique des juifs ultra-orthodoxes de l'étranger. Mais pas celle de ceux qui sont à Jérusalem.

Comment peuvent-ils se référer à Maïmonide dans ses "13 principes de foi"(Shlosha Asar Ikkarim). Le messie n'est pas là, non ?

...
PS :   J'espère de pas être hors-sujet, mais il y a un film qui présente une vision positive des juifs ultra-orthodoxes, c'est "RABBI JACOB".

Cela fait pile 50 ans que ce film est sorti ! Il est sorti en plein pendant la guerre du Kippour. Et cela a posé "quelques problèmes" que j'ignorais (31:25) :

[Bulle]

Je ne comprends pas en quoi c'est contradictoire ! L'un n'exclut pas l'autre. Donc, théoriquement, ils veulent la même chose.

Déjà il était question d'expliquer une différence et une "différence" ce n'est pas forcément une contradiction.
Ensuite si tu ne comprends pas que vouloir le démantelement d'un Etat et vouloir continuer à vivre en Iraël comme il vivrait ailleurs ce n'est pas "vouloir la même chose" je ne peux vraiment rien faire pour toi.

En 2004, ils rendent visite au leader du Hamas ! Et ils donnent à un cadeau à l'Iran qui veut la destruction d'Israël !

Mais c'est très bien expliqué ICI et cela n'a strictement rien à voir avec un cirage de pompes !
"Les Neturei Karta sont des gens qui ne lisent rien d’autre que des livres sacrés, qui ne connaissent ni l’Histoire en général ni celle des Juifs en particulier… Ils vivaient dans la vieille ville de Jérusalem sous les Ottomans. Ils ont ensuite vu passer les Anglais. Ils sont aujourd’hui obligés de se soumettre à la loi d’Israël et se disent qu’un jour, il y aura quelqu’un d’autre. Ça ne les dérange pas puisque seul Dieu peut donner un Etat aux Juifs."
Et ces Netuei Karta n'ont strictement rien à voir avec les ultra-orthodoxes qui sont dans le gouvernement israélien et qui sont des nationalistes (Shas et Judaïsme Unifié de la Torah).

Donc, ils ne veulent pas que les palestiniens dirigent ! Alors pourquoi brûler l'étoile de David et brandir le drapeau palestinien ?

C'est aussi expliqué dans l'article : "Ils vivaient dans la vieille ville de Jérusalem sous les Ottomans.". Et si tu fouilles un peu tu t'aperçois que même si drapeau palestinien en tant que tel n'a pas de rapport direct avec la période ottomane,  la population de la Palestine ottomane était diversifiée et comprenait des musulmans, des chrétiens, et des juifs. On peut donc tout à fait voir en plus de la solidarité à la cause palestinienne (opposée à l'Etat qu'ils veulent démanteler) le rappel de cette ancienne communauté.    

 Donc, c'est bien pour constituer un "état juif", non

Je ne vois absolument pas en quoi l'expansion, pour cause de familles qui s'agrandissent devrait signifier "constitution d'un Etat juif".  

[Gerard]

si tu ne comprends pas que vouloir le démantelement d'un Etat et vouloir continuer à vivre en Iraël comme il vivrait ailleurs ce n'est pas "vouloir la même chose" je ne peux vraiment rien faire pour toi.

 Mais alors QUI dirigeait l'endroit où ils veulent vivre ?

En 2004, ils rendent visite au leader du Hamas ! Et ils donnent à un cadeau à l'Iran qui veut la destruction d'Israël !

Mais c'est très bien expliqué ICI et cela n'a strictement rien à voir avec un cirage de pompes !
"Les Neturei Karta sont des gens qui ne lisent rien d’autre que des livres sacrés, qui ne connaissent ni l’Histoire en général ni celle des Juifs en particulier…

Je ne vois rien qui explique leur visite au Hamas et le cadeau aux Iraniens !

Et ces Netuei Karta n'ont strictement rien à voir avec les ultra-orthodoxes qui sont dans le gouvernement israélien

Mais ils sont alliés, non ? Qui veut imposer le Shabbat aux laïques ? Qui veut l'extension de territoire ? "Les Netuei Karta + les ultra-orthodoxes du gouvernement", non ?

Donc, ils ne veulent pas que les palestiniens dirigent ! Alors pourquoi brûler l'étoile de David et brandir le drapeau palestinien ?

C'est aussi expliqué dans l'article : "Ils vivaient dans la vieille ville de Jérusalem sous les Ottomans.". Et si tu fouilles un peu tu t'aperçois que même si drapeau palestinien en tant que tel n'a pas de rapport direct avec la période ottomane,  la population de la Palestine ottomane était diversifiée et comprenait des musulmans, des chrétiens, et des juifs.

 Les Ottomans étaient des musulmans. Et je doute qu'à l'époque, les juifs imposaient le Shabbat aux laïques !

 Donc, ils sont dans la contradiction complète : ils veulent être dirigés par des musulmans, à condition qu'ils suivent les usages juifs.

Donc, c'est bien pour constituer un "état juif", non ?

Je ne vois absolument pas en quoi l'expansion, pour cause de familles qui s'agrandissent devrait signifier "constitution d'un Etat juif"

Beh... "un territoire dirigé et peuplé uniquement de juifs", c'est soit un ghetto, soit un état.

 C'est ça l'idée ? Faire un GHETTO ? ... pour retrouver la bonne ambiance de Varsovie en 1940 ?

[Bulle]

Donc, sans musulman !

Pourquoi sans musulmans  puisque Herlz était pour une société pluraliste et démocratique avec le respect des droits des minorités ? (cf  son livre  Der Judenstaat ).  Il avait d'ailleurs des contacts  avec des leaders de différentes communautés, y compris l'Empire ottoman, qui contrôlait la Palestine à l'époque.  Il envisageait le sionisme comme un projet pour le peuple juif, indépendamment de la religion. On peut donc parfaitement imaginer un pays comme n'importe quel pays européen et des personnes qui vivent sans problème ensemble...  

 Comment peuvent-ils se référer à Maïmonide dans ses "13 principes de foi"(Shlosha Asar Ikkarim). Le messie n'est pas là, non ?

Pourquoi n'y feraient-ils pas référence puisque c'est justement ce qu'ils attendent  : "un Messie qui restaurera la souveraineté juive en Terre d'Israël, rassemblera tous les juifs et reconstruira le Temple ".
Ce n'est pas parce que le texte a été écrit au 12 ème siècle que le Messie devait arriver illico presto...

[Gerard]

Donc, sans musulman !

Pourquoi sans musulmans  puisque Herlz était pour une société pluraliste et démocratique avec le respect des droits des minorités ? (cf  son livre  Der Judenstaat ).

 Tu l'as dit pourquoi : "Ce qu'il voulait c'est la création d'un foyer national pour le peuple juif ..."

Si c'est "pluraliste", ce n'est pas un foyer national pour le peuple juif ! Pas plus que la France est le foyer national pour le peuple catholique.

un projet pour le peuple juif, indépendamment de la religion

Contradiction.

Comment peuvent-ils se référer à Maïmonide dans ses "13 principes de foi"(Shlosha Asar Ikkarim). Le messie n'est pas là, non ?

Pourquoi n'y feraient-ils pas référence puisque c'est justement ce qu'ils attendent  

 S'ils ATTTENDENT que le messie soit là pour refaire Israël, que font-ils à Jérusalem ?

Si j'attends que les Who soient à Bercy pour aller à Bercy, je ne vais pas y aller, s'ils n'y sont pas ! Sinon, tu imagines :

- Les Rolling Stones, vous dégagez ! On attend les Who !

...

[Bulle]

Si c'est "pluraliste", ce n'est pas un foyer national pour le peuple juif ! Pas plus que la France est le foyer national pour le peuple catholique.

Le peuple catholique ça n'existe pas. On peut être Français et catholique, Français et musulman, Français et athée... Et c'est pareil pour les Juifs !

Contradiction.

Uniquement pour les antisémites qui refusent de reconnaître l'existence d'un peuple juif en tant qu'entité ethnique ou culturelle, et pas seulement religieuse

 S'ils ATTTENDENT que le messie soit là pour refaire Israël, que font-ils à Jérusalem ?

Ils y vivent pardi !

Si j'attends que les Who soient à Bercy pour aller à Bercy, je ne vais pas y aller, s'ils n'y sont pas ! Sinon, tu imagines

Ah bon ? Parce que le quartier de Bercy n'existait pas avant la naissance des Who ?

[Gerard]

Si c'est "pluraliste", ce n'est pas un foyer national pour le peuple juif ! Pas plus que la France est le foyer national pour le peuple catholique.

Le peuple catholique ça n'existe pas. On peut être Français et catholique, Français et musulman, Français et athée... Et c'est pareil pour les Juifs !

Beh alors ? Si c'est pareil pour les Juifs, ils n'ont pas besoin d'un foyer national !

Le fait est que certains Juifs veulent un foyer RELIGIEUX, au même titre que les musulmans ont leur foyer religieux à LaMecque, qui n'est pas "pluraliste".

Je dis "certains Juifs", car d'autres Juifs n'en veulent pas. Et à priori, les Juifs ultra-orthodoxes sont ceux qui le veulent... à certaines conditions (le messie). Sauf les Juifs ultra-orthodoxes de Jérusalem qui le veulent sans condition.

Dans l'absolu, je comprends les motivations des deux groupes. Sauf ceux qui veulent "les deux motivations en même temps" en voulant un pays dirigé par des non-juifs qui obéissent aux règles juives. C'est un non-sens.

(  ...à moins de vouloir être dans un ghetto ? Tu n'as pas répondu sur ce point...)

Contradiction.

Uniquement pour les antisémites qui refusent de reconnaître l'existence d'un peuple juif en tant qu'entité ethnique ou culturelle, et pas seulement religieuse.

Ce sont au contraire les antisémites qui pensent que les Juifs sont une race et pas une religion. Si demain, je me convertis au Judaïsme, cela ne fera pas de moi un "sémite" !

Donc, un "foyer national pour le peuple juif" a forcément une dimension religieuse. Non ?

S'ils ATTTENDENT que le messie soit là pour refaire Israël, que font-ils à Jérusalem ?

Ils y vivent pardi !

Donc, ils n'attendent pas le messie pour le faire.

Si j'attends que les Who soient à Bercy pour aller à Bercy, je ne vais pas y aller, s'ils n'y sont pas ! Sinon, tu imagines

Ah bon ? Parce que le quartier de Bercy n'existait pas avant la naissance des Who ?

Oui, mais je n'y vais pas, tant que les Who n'y sont pas !

...

[Bulle]

 Mais alors QUI dirigeait l'endroit où ils veulent vivre ?

Si tu parles de Hirsh et ses potes, je te rappelle que "Moshe Hirsch [était] très proche de Yasser Arafat. Ils se rencontrent pour la première fois en 1974, quand celui-ci prône à l'ONU un État laïcoù juifs et Arabes vivraient ensemble" (WP)...

Je ne vois rien qui explique leur visite au Hamas et le cadeau aux Iraniens !

Ce sont les sicaires, une "petite frange des Neturei Karta" qui ont rendu visite au Hamas ! Et (sic Wikipedia) "Même les Haredim qui partagent son point de vue théologique se sont éloignés du groupe Neturei Karta dirigé par Hirsch".

Mais ils sont alliés, non ? Qui veut imposer le Shabbat aux laïques ? Qui veut l'extension de territoire ? "Les Netuei Karta + les ultra-orthodoxes du gouvernement", non ?

Bah non ! D'autant que, pour la nième fois même si les Neturei Karta sont stricts dans leur observance du Shabbat, ils ne cherchent absolument  pas à imposer ces pratiques aux autres, notamment en raison de leur retrait des affaires politiques israéliennes.  
Encore une analogie simpliste. C'est comme comparer des pommes et des oranges sous prétexte qu'ils sont tous deux des fruits, tu ne tiens pas compte de leurs différences fondamentales, à savoir leur goût, leur texture, et leur couleur pour pommes et oranges, et dans le cas qui nous occupe des divergences profondes sur des questions cruciales entre les Neturei Karta et les ultra-orthodoxes du gouvernement, divergences soulignées plus haut.

Les Ottomans étaient des musulmans. Et je doute qu'à l'époque, les juifs imposaient le Shabbat aux laïques !

Sous l'empire Ottoman, tout le monde vivait ensemble : musulmans, chrétiens et juifs. Au 15 ème siècle les Juifs Séraphades qui fuyaient l'Inquisition espagnole étaient accueillis là bas. Le système du Millet avait été instauré pour justement  permettre la cohabitation dans le respect de l'autre.

Beh... "un territoire dirigé et peuplé uniquement de juifs", c'est soit un ghetto, soit un état.

Ben non justement puisqu'on parle de l'expansion à Jérusalem et dans d'autres villes ; quand les familles se sont agrandies les quartiers ont été construits dans plusieurs banlieues de Jérusalem   ! Habiter plus nombreux à Jérusalem n'implique pas de vouloir constituer un Etat ! Relis : "C'est pour répondre à la croissance démographique et à la congestion dans les quartiers traditionnels de Jérusalem, que de nouveaux quartiers et villes ont été établis pour accueillir la population Haredi (1980 : Beitar Illit, située au sud-ouest de Jérusalem par exemple)."
Après, qu'ils veuillent s'isoler des autres dans leur quartier à eux, c'est leur choix et cela n'a strictement rien à voir avec le ghetto de Varsovie !

[Gerard]

 Mais alors QUI dirige(r)ait l'endroit où ils veulent vivre ?

Si tu parles de Hirsh et ses potes, je te rappelle que "Moshe Hirsch [était] très proche de Yasser Arafat. Ils se rencontrent pour la première fois en 1974, quand celui-ci prône à l'ONU un État laïc où juifs et Arabes vivraient ensemble" (WP)...

Et donc ? QUI dirigerait le pays ?

Je ne vois rien qui explique leur visite au Hamas et le cadeau aux Iraniens !

Ce sont les sicaires, une "petite frange des Neturei Karta" qui ont rendu visite au Hamas !

 Et donc ? Quelle est la logique de cette "petite frange" ? Ils veulent que le Hamas dirige ? Ils croient qu'ils feront ainsi mieux respecter les règles juives ?

Cela dit, tu avoueras qu'on peut s'y perdre :
Les sicaires qui sont une "petite frange des Neturei Karta", qui sont eux-mêmes, une "petite frange des Juifs ultra-orthodoxes de Jérusalem", qui sont eux-mêmes une "petite frange des Juifs ultra-orthodoxes du monde".

...et chaque "frange" veut le contraire ce que veut le groupe auquel ils appartiennent !

Mais ils sont alliés, non ? Qui veut imposer le Shabbat aux laïques ? Qui veut l'extension de territoire ? "Les Netuei Karta + les ultra-orthodoxes du gouvernement", non ?

Bah non ! D'autant que, pour la nième fois même si les Neturei Karta sont stricts dans leur observance du Shabbat, ils ne cherchent absolument  pas à imposer ces pratiques aux autres, notamment en raison de leur retrait des affaires politiques israéliennes.  

Alors qui sont les juifs qui viennent jouer de la trompette pour faire fermer les commerces musulmans, qu'on voit dans la vidéo ?

Encore une analogie simpliste. C'est comme comparer des pommes et des oranges sous prétexte qu'ils sont tous deux des fruits, tu ne tiens pas compte de leurs différences fondamentales

Bref, il est impossible de dire que "les Juifs ultra-orthodoxes" veulent ?! Ils sont encore plus différents entre eux que les Catholiques vs Protestants ?!

Ils devraient porter des fringues différentes alors ! On est loin de "Rabbi Jacob" !

Les Ottomans étaient des musulmans. Et je doute qu'à l'époque, les juifs imposaient le Shabbat aux laïques !

Sous l'empire Ottoman, tout le monde vivait ensemble : musulmans, chrétiens et juifs.

Donc, les juifs n'imposaient pas le Shabbat aux laïques. Donc, ceux qui veulent l'imposer aujourd'hui, NE VEULENT PAS retrouver le mode de vie de sous l'empire Ottoman !

Beh... "un territoire dirigé et peuplé uniquement de juifs", c'est soit un ghetto, soit un état.

Après, qu'ils veuillent s'isoler des autres dans leur quartier à eux, c'est leur choix et cela n'a strictement rien à voir avec le ghetto de Varsovie !

Beh si ! Cela implique un nettoyage ethnique : pas de non-juifs dans leurs quartiers et pourtant, ce sont des non-juifs qui dirigent la ville (ou l'état). C'est un non-sens !

...

[Bulle]

 Beh alors ? Si c'est pareil pour les Juifs, ils n'ont pas besoin d'un foyer national !

Il était question de pluralisme Gérard ne change pas de sujet. Et pourquoi le peuple juif devrait-il renoncer "foyer national" plus que les autres peuples, y compris les Palestiniens ?  

Le fait est que certains Juifs veulent un foyer RELIGIEUX, au même titre que les musulmans ont leur foyer religieux à LaMecque, qui n'est pas "pluraliste".

On dirait vraiment que tu mets les mots dans un bocal et que tu remues pour tenter de trouver une phrase à poser en argument. A vrai dire ça me navre..
La Mecque c'est un lieu de pèlerinage religieux et n'est pas une nation. La notion de "foyer religieux" en parlant d'un État entier comme Israël est une abérration : c'est un État-nation et pas un lieu de culte ou un centre spirituel.  

Dans l'absolu, je comprends les motivations des deux groupes. Sauf ceux qui veulent "les deux motivations en même temps" en voulant un pays dirigé par des non-juifs qui obéissent aux règles juives. C'est un non-sens.

C'est surtout ce que tu dis qui est un non sens puisque parmi les deux groupes orthodoxes, l'un veut continuer à vivre là où vivaient ses ancêtres (Jérusalem) tout en estimant que l'Etat-nation où ils vivent n'est pas ce qui est promis par les Ecritures et l'autre veut rendre l'Etat d'Israël aux Palestiniens. Aucun ne veut "deux motivations en même temps".

Ce sont au contraire les antisémites qui pensent que les Juifs sont une race et pas une religion.

Non ! C'est exactement pareil : la race en tant que catégorie biologique a été largement discréditée, mais l'antisémitisme n'a pas diminué pour autant, il faut arrêter de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes. La non-reconnaissance des Juifs en tant que peuple est bel et bien une forme d'antisémitisme, surtout si cette perspective est utilisée pour nier leur histoire, leurs droits ou leur identité collective.
Et désolée, mais c'est très exactement ce que tu fais en réduisant les Juifs à leur religion. Ils ont pourtant une longue histoire qui va bien au-delà de la religion : une langue, une culture, des traditions et une histoire qui font d'eux un groupe ethnique et culturel distinct.

Donc, ils n'attendent pas le messie pour le faire.

Pourquoi veux-tu qu'ils attendent le Messie pour vivre à Jérusalem ville de leurs ancêtres, et qui est considérée comme sacrée par trois grandes religions monothéistes : le judaïsme, le christianisme et l'islam ?

[Gerard]

 Beh alors ? Si c'est pareil pour les Juifs, ils n'ont pas besoin d'un foyer national !

Il était question de pluralisme Gérard ne change pas de sujet. Et pourquoi le peuple juif devrait-il renoncer "foyer national" plus que les autres peuples, y compris les Palestiniens ?  

Mais les Palestiniens, ce n'est pas forcément "des musulmans" ! Ce n'est pas religieux. Alors qu'Israël, c'est lié aux Juifs, donc, c'est religieux. Donc, ce n'est pas pareil.

Le fait est que certains Juifs veulent un foyer RELIGIEUX, au même titre que les musulmans ont leur foyer religieux à LaMecque, qui n'est pas "pluraliste".

La Mecque c'est un lieu de pèlerinage religieux et n'est pas une nation.

Le seul qui soit INTERDIT aux non-musulmans ! Cela fait donc de ce lieu, LE foyer religieux de l'Islam.

La notion de "foyer religieux" en parlant d'un État entier comme Israël est une abérration : c'est un État-nation et pas un lieu de culte ou un centre spirituel.  

Oui, la ville de Jérusalem suffirait comme "foyer religieux", logée dans un état-nation favorable, comme LaMecque en Arabie Saoudite. La question est de savoir comment Des ultra-orthodoxes juifs peuvent espérer qu'un état-nation dirigé par des musulmans serait... "favorable"

Dans l'absolu, je comprends les motivations des deux groupes. Sauf ceux qui veulent "les deux motivations en même temps" en voulant un pays dirigé par des non-juifs qui obéissent aux règles juives. C'est un non-sens

.
C'est surtout ce que tu dis qui est un non sens puisque parmi les deux groupes orthodoxes

 D'autant qu'il y a beaucoup plus que deux groupes : il y a plein de "franges". Ceux qui brûlent le drapeau israélien, ne sont pas ceux qui participent au gouvernement israélien, et ceux qui imposent le Shabbat aux laïques ne sont pas ceux qui donne des prix à l'Iran.

Faut vraiment qu'ils changent de fringues ! On s'y perd !

Ce sont au contraire les antisémites qui pensent que les Juifs sont une race et pas une religion.

Et désolée, mais c'est très exactement ce que tu fais en réduisant les Juifs à leur religion. Ils ont pourtant une longue histoire qui va bien au-delà de la religion : une langue, une culture, des traditions et une histoire qui font d'eux un groupe ethnique et culturel distinct.

... oui, mais qui n'a rien à voir avec les "sémites" ! On comprend bien que "antisémite" veut juste dire "anti-judaïque". C'est l'idée des nazis de faire croire que tous les juifs ont une tête de sémite.

Donc, ils n'attendent pas le messie pour le faire.

Pourquoi veux-tu qu'ils attendent le Messie pour vivre à Jérusalem ville de leurs ancêtres, et qui est considérée comme sacrée par trois grandes religions monothéistes : le judaïsme, le christianisme et l'islam ?

Parce que certains textes sacrés juifs disent que c'est un prélude obligatoire !

Oui, ce sont des textes du 12ème siécle, mais pourquoi se dire "ultra-orthodoxe", si après, on dit qu'on se fout de ces textes ?

...

[Bulle]

 Beh alors ? Si c'est pareil pour les Juifs, ils n'ont pas besoin d'un foyer national !

Il était question de pluralisme Gérard ne change pas de sujet. Et pourquoi le peuple juif devrait-il renoncer "foyer national" plus que les autres peuples, y compris les Palestiniens ?  

Mais les Palestiniens, ce n'est pas forcément "des musulmans" ! Ce n'est pas religieux. Alors qu'Israël, c'est lié aux Juifs, donc, c'est religieux. Donc, ce n'est pas pareil.

Musulmans ou athées, cela ne change rien au fait qu'un peuple, et il y a un peuple juif, n'a pas à renoncer à un "foyer national", pas plus que le peuple palestinien n'a a y renoncer.

Le seul qui soit INTERDIT aux non-musulmans ! Cela fait donc de ce lieu, LE foyer religieux de l'Islam.

Non, désolée mais encore une fois, un lieu de pélerinage est un lieu de pélerinage qu'il soit interdit aux non-musulmans ou autorisé aux non musulmans ne change rien, c'est le fait que ce soit un site sacré qui en fait un "foyer religieux" ! Dans un contexte académique ou sociologique, un foyer religieux ça sert à analyser la diffusion de croyances, ou encore la concentration de pratiques rituelles, l'impact culturel et historique d'une religion spécifique dans une région donnée.
La Mecque est considérée comme un foyer religieux pour l'islam c'est une volonté politique qui fait l'interdiction, mais certainement pas les textes sacrés. qui eux, dans les hadiths indiquent que l'entrée à La Mecque est interdite non pas aux non-musulmans, mais aux polythéistes !
Jérusalem, elle, a une signification particulière pour les trois religions monothéistes (judaïsme, le christianisme et l'islam). Et chaque religion a des sites sacrés dans la ville de Jérusalem. Pour l'islam à Jérusalem c'est Haram al-Shari qui est sacré.
Au passage, tout comme La Mecque, l'accès à Médine est également restreint aux musulmans : ce sont les deux qui ont un statut spécial destiné à préserver la sanctité. Les non-musulmans ne sont donc pas autorisés à entrer dans la zone centrale de la ville, où se trouve la Mosquée du Prophète.

La question est de savoir comment Des ultra-orthodoxes juifs peuvent espérer qu'un état-nation dirigé par des musulmans serait... "favorable"

Je te rappelle ce que j'ai écrit plus haut : il est question de Hirsh dans ta video et Hirsh, comme son ami Arafat, c'est  "le droit d'Israël à une existence en paix et sécurité ; en contrepartie, le gouvernement israélien, sous Yitzhak Rabin, reconnaît l'OLP comme représentante légitime du peuple palestinien. Cette reconnaissance mutuelle est suivie le 13 septembre 1993 par la déclaration de principes israélo-palestinienne"  
C'est ça la volonté de Hirsch, ce que l'article rappelle d'ailleurs ICI : "Ce sont des intégristes mais leur particularité est l’absence de violence physique. Leurs armes sont la politique et le poids démographique."

[Gerard]

Mais les Palestiniens, ce n'est pas forcément "des musulmans" ! Ce n'est pas religieux. Alors qu'Israël, c'est lié aux Juifs, donc, c'est religieux. Donc, ce n'est pas pareil.

Musulmans ou athées, cela ne change rien au fait qu'un peuple, et il y a un peuple juif, n'a pas à renoncer à un "foyer national", pas plus que le peuple palestinien n'a a y renoncer.

Israël est aussi un foyer religieux ! Sinon, où serait le foyer "purement religieux" des Juifs ?

Le seul qui soit INTERDIT aux non-musulmans ! Cela fait donc de ce lieu, LE foyer religieux de l'Islam.

La Mecque est considérée comme un foyer religieux pour l'islam c'est une volonté politique qui fait l'interdiction, mais certainement pas les textes sacrés.

En cherchant bien, je suis sûr qu'on doit trouver une raison dans les textes sacrés :

Sourate 9, verset 28 :
Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

Au passage, tout comme La Mecque, l'accès à Médine est également restreint aux musulmans : ce sont les deux qui ont un statut spécial destiné à préserver la sanctité. Les non-musulmans ne sont donc pas autorisés à entrer dans la zone centrale de la ville, où se trouve la Mosquée du Prophète.

 Là, pour le coup, je pense que c'est purement politique. (A cause de la création d'Israël). C'était déjà le cas à l'époque de l'empire Ottoman ?

La question est de savoir comment Des ultra-orthodoxes juifs peuvent espérer qu'un état-nation dirigé par des musulmans serait... "favorable"

Je te rappelle ce que j'ai écrit plus haut : il est question de Hirsh dans ta video et Hirsh, comme son ami Arafat, c'est  "le droit d'Israël à une existence en paix et sécurité ; en contrepartie, le gouvernement israélien, sous Yitzhak Rabin, reconnaît l'OLP comme représentante légitime du peuple palestinien. Cette reconnaissance mutuelle est suivie le 13 septembre 1993 par la déclaration de principes israélo-palestinienne"

Dans un tel cas, il y a deux états. Et l'état d'Israël est censé être dirigé par les Juifs, non ?

Alors pourquoi Hirsh brûle le drapeau israélien ?

...

[Bulle]

Israël est aussi un foyer religieux ! Sinon, où serait le foyer "purement religieux" des Juifs ?

C'est un Etat créé en 1948 !!!
Israël que ça te plaise ou non est avant tout un Etat :
Et mieux, c'est le le berceau de trois grandes religions monothéistes : le judaïsme, le christianisme et l'islam.  

En cherchant bien, je suis sûr qu'on doit trouver une raison dans les textes sacrés.

Ben cherche mieux alors parce que ta sourate ne dit absolument pas que seuls les musulmans doivent entrer à la Mecque : les associateurs à ma connaissance ce sont les polythéistes...  

[Gerard]

Israël est aussi un foyer religieux ! Sinon, où serait le foyer "purement religieux" des Juifs ?

C'est un Etat créé en 1948 !!!

 Aussi oui. Mais pas que !

En cherchant bien, je suis sûr qu'on doit trouver une raison dans les textes sacrés.

Ben cherche alors, tu nous diras.

Sourate 9, verset 28 :
Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

L'interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque sera postérieure aux quatre premiers califes. Mais il suffit de lire plus loin pour voir que les "associateurs" et les "non-musulmans", c'est pareil :

Sourate 9, verset 30 :
Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

 (Je dois avouer que je ne sais pas du tout qui est "Uzayr".)

...

[Bulle]

Sourate 9, verset 28 :
Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

J'ai écrit : "Ben cherche mieux alors parce que ta sourate ne dit absolument pas que seuls les musulmans doivent entrer à la Mecque : les associateurs à ma connaissance ce sont les polythéistes... "

L'interdiction à tous les non-musulmans de la Mecque sera postérieure aux quatre premiers califes. Mais il suffit de lire plus loin pour voir que les "associateurs" et les "non-musulmans", c'est pareil :

Non absolument pas : l'associationnisme c'est je cite :
"l'obsession du monothéisme (chirk, muchrik, l'"associateur") est de marginaliser toute opposition à l'émergence d'un Dieu unique, le Dieu un. Aussi, le Coran n'hésite pas àpourfendre ceux qui nomme Al-Muchrikun, soit "les associateurs". Ceux-ci se réclament de nombreuses divinités rivales, des idoles, du Veau d'or, de Pharaon et de toute entité démoniaque dont la vocation est de détgrouner le bon croyant de la bonne voie" (Dictionnaire encyclopédique du Coran - Malek Chebel p.49)

Et la sourate 9 qui parle de mosquée et pas de La Mecque commence ainsi
"Tel est le désaveu de Dieu et de Son prophète pour le pacte que vous avez conclu avec les polythéistes"
Terme repris dans le verset 28 :
"ô vous qui croyez, les polythéistes ne sont qu'impureté. Qu'ils ne s'approchent pas de la Mosquée sacrée après cette année-ci. si vous redotez une pénurie, µAllah vous dotera s'Il le veut de Ses faveurs. Allah est Celui qui sait, Celui qui est sage...
C'est encore plus explicité d'ailleurs le verset suivant :
29 - Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier, etc...