Re: Les juifs ultra-orthodoxes

[Bulle]

 Donc, pas ceux-là !

Tu t'habilles comme tes ancêtres du Moyen-Âge toi ?

Parce que les détails du costume montrent qu'ils sont étrangers !

Et quand bien même ? Le retour à Jérusalem de ceux de diaspora qui sont restés au littéralisme, malgré les autres influences, c'est un signe positif pour les traditionalistes et encore plus pour les ultras.  

Ils peuvent, mais il ne faut pas dire qu'ils ont TOUJOURS été là ! Ils sont des étrangers qui viennent d'Europe et ils y ont vécu pendant des siècles, voir des millénaires.

Je dis et je répète que quelque soit la couleur du costume, il y avait des Juifs orthodoxes à Jérusalem au Moyen-Âge. Orthodoxes dans le respect stricte de la tradition religieuse et des règles vestimentaires décrit dans la Halakha :Tzniut (tenue modeste), séparation des Genres, Téfilines (les phylactères) et Talit (le châle de prière), cacheroute des vêtements, couvre-chefs.
Que la tenue "habit noir" soir très courante dans beaucoup de société européennes c'est un fait aussi. C'était associé pour tout le monde à la sobriété, à la respectabilité. Ils adoptent la tenue de l'époque, c'est tout. Il est où le problème des "hommes en noir", il est dans la tenue où il est dans le respect de la Halakha : pas de côtés rasés, phylactères etc ?  Ils étaient donc comme leurs ancêtres vivant à Jérusalem, habillés comme les autres tout en respectant les règles vestimentaires strictes. Seule l'époque avait changé.

Ils peuvent avoir une terre d'origine, mais les autres cultures aussi.

Et le Levant, région géographique et culturelle du Moyen-Orient, puisque c'est de cela qu'on parlait, comprend bien d'autres cultures et territoires qui appartiennent aujourd'hui à la Syrie, au Liban,  à la Palestine, à la Jordanie...

Alors pas la peine d'argumenter avec des   "PREUM ! Les hommes des cavernes sont nos ancêtres, donc le pays est à nous !"

C'est quoi ton problème Gérard ?  Je t'ai juste donné (sur un autre sujet d'ailleurs)  la chronologie présence des  "Israélites:   approximativement du 13e au 6e siècle av. J.-C."

[Gerard]

 Donc, pas ceux-là !

Tu t'habilles comme tes ancêtres du Moyen-Âge toi ?

Même au XIXème siécle, les Juifs de Jérusalem n'étaient pas habillés comme les Juifs de Pologne.

Parce que les détails du costume montrent qu'ils sont étrangers !

Et quand bien même ? Le retour à Jérusalem de ceux de diaspora qui sont restés au littéralisme, malgré les autres influences, c'est un signe positif pour les traditionalistes et encore plus pour les ultras.

Mais pas un signe positif pour les musulmans qui voient ainsi qu'ils sont envahis par des Européens.

Ils peuvent, mais il ne faut pas dire qu'ils ont TOUJOURS été là ! Ils sont des étrangers qui viennent d'Europe et ils y ont vécu pendant des siècles, voir des millénaires.

Je dis et je répète que quelque soit la couleur du costume, il y avait des Juifs orthodoxes à Jérusalem au Moyen-Âge.

 Mais pas autant que maintenant. Et les nouveaux viennent VISIBLEMENT de l'étranger. Donc, ils n'ont pas été toujours là.

Ils peuvent avoir une terre d'origine, mais les autres cultures aussi.

Et le Levant, région géographique et culturelle du Moyen-Orient, puisque c'est de cela qu'on parlait, comprend bien d'autres cultures et territoires qui appartiennent aujourd'hui à la Syrie, au Liban,  à la Palestine, à la Jordanie...

.. et en Israël même aussi !

Alors pas la peine d'argumenter avec des    "PREUM ! Les hommes des cavernes sont nos ancêtres, donc le pays est à nous !"

C'est quoi ton problème Gérard ?  Je t'ai juste donné (sur un autre sujet d'ailleurs)  la chronologie présence des  "Israélites:   approximativement du 13e au 6e siècle av. J.-C."

Non : tu as aussi dit que "les Israélites c'est une suite des Cananéens du point de vue linguistique et même du point de vue religieux."

Donc, ils sont là depuis plus de 4000 ans, cela leur donne plus droits ?

...

[Bulle]

Il y a des Juifs dans plein de pays, ils ne peuvent pas avoir tous les mêmes racines, à part la religion. Quel rapport entre Cohn-Bendit et les ultras orthodoxes de Jérusalem ?  La religion.

Et bien entendu les racines allemandes, ou polonaises doivent effacer les racines ancestrales et transmises par la tradition. Les racines ce sont des "Attache(s),  des lien(s) profond(s)". C'est  très exactement ce qu'il exprime dans son : "comment être Juif sans être vraiment juif tout en étant Juif au plus profond de moi-même".
Cohn-Bendit n'est pas religieux Gérard. Donc encore une fois il est bien question d'ancêtres sémites et appartenant au peuple Juif dont il porte le nom dont la culture, les traditions lui ont été transmises par sa famille : père et mère, grands parents etc...
Et il n'y a aucun rapport entre Cohn-Bendit et les ultra-orthodoxes, il y a par contre un rapport avec le fait que la diaspora a eu lieu et que les Juifs qu'ils soient religieux ou pas sont un peuple et doivent à ce titre être respectés dans leur origines quelles que soient leur idéologie religieuse, politique et leur adresse actuelle.

 C'est donc TOI qui pose des conditions complexes pour être "Juif membre du Peuple Juif".

Ah non pas du tout, j'ai écrit que  "Cela ne fera pas de toi un Français d'origine juive."

 Si c'est en "nombre", c'est qu'il n'est pas supérieur en soi !

Et bien au bout du raisonnement, elle l'est bel et bien là la supériorité "en soi" (=qualité ou valeur), sous couverture, mais présente.  

Tes propos n'ont rien d'équivoque :
- 13 novembre 2023 : A ma question "Et alors, cela efface Cela efface leur généalogie ? Tu réponds clairement : "Dans le cas de conversions, oui ! Si tu remontes la généalogie de Cohn-Bendit, tu arriveras à un barbare nordique, pas aux enfants d'Abraham."
- Et même si tu as la prudence d'inverser les rôles, afin que l'on ne se méprenne pas sur tes propos, le 22 novembre déclinait bien toujours cette logique de supériorité :
""supérieur" en nombre, pas en qualité. Pour un Nordique qui irait s'installer au moyen-orient, ce serait l'inverse : au bout de 2000 ans, le descendant aurait 95% de gènes sémites pour 5% de gènes nordiques."

Tu es dans une logique de "grand remplacement", par la composition génétique.
Que ce soit de gènes nordiques ou de gènes sémites, dans ta rhétorique, les individus qui sont en plus grand nombre dominent : les gènes de ceux qui sont en minorité sont petit à petit détruits, éliminés, effacés, peu importe le mot.
- ce qui est d'une part tout à fait absurde puisque même s'il est possible d'identifier certaines tendances génétiques au sein de populations régionales, il est inexact de parler de "gènes nordiques" comme d'un ensemble distinct et uniforme de caractéristiques génétiques.  
- et ce qui est d'autre part tout à fait dangereux puisque c'est bel et bien aussi le danger du métissage qui est signalé par les adeptes de la théorie du "grand remplacement" si chère aux xénophobes ; et c'est bien une théorie conspirationniste (processus délibéré, simplifications abusives, menace existentielle pour la culture et l'identité nationale etc),  qui suggère que les populations autochtones ou historiques d'un pays, généralement des pays occidentaux, seraient progressivement remplacées par des populations immigrées si on les laisse trop arriver dans le pays.

[Gerard]

Et il n'y a aucun rapport entre Cohn-Bendit et les ultra-orthodoxes,

Beh plus qu'entre Cohn-Bendit et le Pape !

C'est donc TOI qui pose des conditions complexes pour être "Juif membre du Peuple Juif".

Ah non pas du tout, j'ai écrit que  "Cela ne fera pas de toi un Français d'origine juive."

Donc, pas un "vrai" Juif, selon toi.

Si c'est en "nombre", c'est qu'il n'est pas supérieur en soi !

Et bien au bout du raisonnement, elle l'est bel et bien là la supériorité "en soi" (=qualité ou valeur), sous couverture, mais présente.

Beh non : si c'est en nombre, ce n'est pas en valeur. Un gène de Sémite a la même valeur qu'un gène de Nordique.

Tu es dans une logique de "grand remplacement", par la composition génétique. (...)
suggère que les populations autochtones ou historiques d'un pays, généralement des pays occidentaux, seraient progressivement remplacées par des populations immigrées si on les laisse trop arriver dans le pays.

Pas du tout.

- D'une part, on parle d'évolutions qui se déroulent sur des SIECLES !

- D'autre part, ce sont au contraire les immigrés qui vont être "grand remplacés" dans leur pays d'accueil, vu qu'ils auront plus de chances de s'accoupler avec les locaux plutôt qu'avec des immigrés identiques à eux. Comme la famille Sémite de Bohn-Bendit a été "grand remplacée" par les Nordiques, auxquels il ressemble maintenant : parce que les immigrés sont moins nombreux que les locaux.

Pour que les "populations autochtones ou historiques" de France soient remplacées, il faudrait qu'il y ait plus de 65 millions d'immigrés qui débarquent. On en est loin !

...

[Bulle]

Et il n'y a aucun rapport entre Cohn-Bendit et les ultra-orthodoxes,

Beh plus qu'entre Cohn-Bendit et le Pape !

Dans la mesure où Cohn-Bendit est athée il n'y a aucun rapport non plus entre lui et le Pape.

Donc, pas un "vrai" Juif, selon toi.

Pas un Juif du tout puisque tu n'auras toujours pas d'origine juive. Tu seras passé de chrétien à juif : les religions ne prennent pas de majuscules.

Un gène de Sémite a la même valeur qu'un gène Nordique.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans " même s'il est possible d'identifier certaines tendances génétiques au sein de populations régionales, il est inexact de parler de "gènes nordiques" comme d'un ensemble distinct et uniforme de caractéristiques génétiques.", ce qui, bien entendu est valable pour le "gène sémite" ?  

D'une part, on parle d'évolutions qui se déroulent sur des SIECLES !

ce que "seraient progressivement remplacées par des populations immigrées" souligne.  

D'autre part, ce sont au contraire les immigrés qui vont être "grand remplacés" dans leur pays d'accueil

Et cela ne change strictement rien à la rhétorique du remplacement Gérard, absolument rien. Que tu la joues à l'endroit ou à l'envers, pour le coup le principe est le même : danger du métissage.

[Gerard]

Et il n'y a aucun rapport entre Cohn-Bendit et les ultra-orthodoxes,

Beh plus qu'entre Cohn-Bendit et le Pape !

Dans la mesure où Cohn-Bendit est athée il n'y a aucun rapport non plus entre lui et le Pape.

Beh il reste les traditions ! C'est toi-même qui l'a dit !

Donc, pas un "vrai" Juif, selon toi.

Pas un Juif du tout puisque tu n'auras toujours pas d'origine juive.

C'est donc TOI qui pose des conditions complexes pour être "Juif membre du Peuple Juif".

Un gène de Sémite a la même valeur qu'un gène Nordique.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans " même s'il est possible d'identifier certaines tendances génétiques au sein de populations régionales, il est inexact de parler de "gènes nordiques"

 Oui, j'ai compris qu'il s'agit seulement de 0,1% des gènes. SEULEMENT 3 millions de gènes. Et bien, il est donc possible de dire qui a plus ou moins de ces gènes.

D'une part, on parle d'évolutions qui se déroulent sur des SIECLES !

ce que "seraient progressivement remplacées par des populations immigrées" souligne.  

Non, le "grand remplacement" d'après Zemmour, va arriver dans les 20 ans à venir. Il ne parle pas de l'an 2500 !

D'autre part, ce sont au contraire les immigrés qui vont être "grand remplacés" dans leur pays d'accueil

Et cela ne change strictement rien à la rhétorique du remplacement Gérard, absolument rien. Que tu la joues à l'endroit ou à l'envers, pour le coup le principe est le même : danger du métissage.

Quel "danger" ?
Quel "métissage" ?

Cohn-Bendit n'a pas l'air d'un métis ! Et si les immigrés commencent à ressembler aux locaux, où est le danger ?  

...

[Bulle]

: Beh il reste les traditions ! C'est toi-même qui l'a dit !

Les traditions qui restent dans les familles, par delà les générations, auraient à voir pour Cohn Bendit avec le traditionalisme ultra orthodoxe ? D'autant que dans la mesure où cette famille les fêterait justement d'une manière nullement orthodoxe, cela marquerait justement le "non rapport" avec les ultra-orthodoxes.
Mais tu as peut-être un point précis en tête qui nous permettrait de comprendre comment tu peux d'un côté reprocher aux ultra-orthodoxes de vouloir imposer leurs rites religieux aux non orthodoxes et de l'autre prétendre qu'un Juif athée ait un rapport quelconque avec les ultra-orthodoxes.

[Bulle]

 C'est donc TOI qui pose des conditions complexes pour être "Juif membre du Peuple Juif".

Quelles conditions complexes ? Avoir une  généalogie dont on porte toujours le nom et qui a valu à sa famille de devoir fuir un pays où le simple fait de porter ce nom valait la destruction ?

puis :

Oui, j'ai compris qu'il s'agit seulement de 0,1% des gènes. SEULEMENT 3 millions de gènes. Et bien, il est donc possible de dire qui a plus ou moins de ces gènes.

Rien à voir ! J'ai écrit : " même s'il est possible d'identifier certaines tendances génétiques au sein de populations régionales, il est inexact de parler de "gènes nordiques".
Il n'y a pas de "gènes nordiques" et il n'y a pas de "gènes sémites". La génétique humaine ne peut pas être réduite comme tu le fais Gérard, c'est ça qu'il faut que tu comprennes.
Les distinctions physiques que l'on constate entre différentes populations ne sont pas le résultat de soi-disant "gènes nordiques" ou "gènes sémites", mais le résultat de processus bien plus complexes comme par exemple la peau plus claire des populations nordiques = adaptation permettant une meilleure synthèse de la vitamine D dans des régions avec moins d'ensoleillement.

[Bulle]

Non, le "grand remplacement" d'après Zemmour, va arriver dans les 20 ans à venir. Il ne parle pas de l'an 2500 !

Je ne te parle pas de ce que peut raconter Zemmour, c'est son jeu pour se faire élire de jouer sur l'alarmisme en mettant le focus sur la rapidité du phénomène lié à l'immigration et la natalité !
Je te parle du fondement de cette théorie qui repose sur la même chose que ce que tu nous racontes, la substitution génétique.  L'arrivée de personnes d'origines différentes (souvent les musulmans) entraînerait une sorte de "substitution" des gènes de la population autochtone.  Théorie de Renaud Camus qui fait partie d'une rhétorique d'extrême droite associées à des idées xénophobes et racistes.
Il n'est pas question de "ressemblance", il est question de "remplacement" fondé sur les mêmes affirmations, infondées elles et simplistes, que celles que tu nous sors avec tes "gènes nordiques" ou "gènes sémites".
Que tu la joues dans un sens ou dans un autre peu importe, c'est propager une affirmation fausse, qu'il suffira d'exploiter au profit de ce que l'on a besoin de faire croire pour persuader.

Et si les immigrés commencent à ressembler aux locaux, où est le danger ?  

Et si les immigrés ne ressemblent pas aux locaux, où est le danger ?

[Bulle]

Sujet divisé. La partie qui traite spécifiquement de génétique se trouve : ICI.

[Bulle]

Beh oui ! Comment je fais pour avoir cette généalogie, maintenant ?

Tu peux la rechercher et tu la trouveras Ici par exemple...

Blague à part,  tu sais ce que ça veut dire "généalogie" non ? Ça ne s'invente pas, et même converti,  tu ne peux pas prétendre être un Juif d'origine. Par contre, tu auras les mêmes droits et les mêmes devoirs qu'un Juif de naissance. Sauf si mes souvenirs sont bons que tu ne pourra pas devenir un Cohen (prêtre) ni pour une femme te marier avec un Cohen.

Tu peux donc juste si de chrétien tu veux te convertir au judaïsme décider de suivre (plusieurs mois voire années) un programme d'étude du judaïsme et t'intégrer à une synagogue.

[Gerard]

Beh oui ! Comment je fais pour avoir cette généalogie, maintenant ?

Tu peux la rechercher et tu la trouveras Ici par exemple....

Je parle de ma généalogie !

Blague à part,  tu sais ce que ça veut dire "généalogie" non ? Ça ne s'invente pas, et même converti,  tu ne peux pas prétendre être un Juif d'origine.

 Donc, c'est  compliqué de devenir un "vrai" Juif. On peut être Juif sans faire partie du Peuple Juif.

Tandis qu'un mec qui s'appelle Cohn et qui est devenu athée, lui, en faire partie !



...

[Bulle]

Je parle de ma généalogie !

Fais une recherche généalogique...  

Tandis qu'un mec qui s'appelle Cohn et qui est devenu athée, lui, en faire partie !

Visiblement  tu n'as pas encore compris la différence entre religion et appartenance ethnique.

Et oui Daniel Cohn-Bendit peut revendiquer être d'origine juive même s'il est athée. Et il y a mieux : Édith Stein ; était d'origine juive, de religion juive puis est devenue chrétienne en 1921, puis carmélite et est morte en 1942 à Auschwitz.
Elle a été béatifiée par Jean Paul II qui en parlant d'elle a dit : " une fille d’Israël, qui pendant les persécutions des nazis est demeurée unie avec foi et amour au Seigneur Crucifié, Jésus Christ, telle une catholique, et à son peuple telle une juive "...

[Gerard]

Tandis qu'un mec qui s'appelle Cohn et qui est devenu athée, lui, en faire partie !

Visiblement  tu n'as pas encore compris la différence entre religion et appartenance ethnique.

Et oui Daniel Cohn-Bendit peut revendiqué être d'origine juive même s'il est athée.

Ok. J'ai compris.

Mais reconnais que ça peut être dur à comprendre pour des musulmans croyants qui voient débarquer des Juifs athées aux cheveux blonds qui prétendent qu'ils sont toujours été là.

...

[Bulle]

Ok. J'ai compris.

Super alors !

[Gerard]

...
Un petit truc que j'ignorais sur les Juifs :



Donc, finalement les Juifs ont plus de points communs avec les Musulmans qu'avec les Chrétiens.

...

[Bulle]

Pas chez "les Juifs", mais seulement chez certains juifs, ceux qui suivent les enseignements d'Isaac Luria (HaAri ou l'Arizal),  kabbaliste du XVIe siècle.
Il a effectivement enseigné que les juifs ne devraient pas entrer dans une église, parce que ce sont des lieux d'idolâtrie (statues, croix etc ...) selon la perspective juive traditionnelle. Cette position est basée sur l'interprétation stricte de la loi juive (halakha) qui interdit l'idolâtrie et tout ce qui peut y être associé.
Certaines communautés hassidiques, par exemple, peuvent adhérer très strictement aux enseignements de l'Arizal,avec son interdiction d'entrer dans des lieux de culte non juifs, tandis que d'autres peuvent ne pas mettre l'accent sur cet aspect particulier de ses enseignements, ou peuvent l'interpréter de manière moins littérale en fonction des circonstances ou du contexte social. Après tout ce n'est pas parce qu'il y a une statue que l'on se prosterne devant.

Au passage, durant la Seconde Guerre mondiale l'abbé Zieja à Varsovie, qui a ouvert son église aux juifs pour qu'ils puissent y prier en sécurité. Idem pour le  Père Marie-Benoît à Rome, et les juifs y sont venus pratiquer leur culte  

Pour être plus précis, le commandement est :   "Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras pas d'idole, ni aucune image de ce qui est en haut dans les cieux, ni de ce qui est en bas sur la terre, ni de ce qui est dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant elles, ni ne les serviras..."
Il existe aussi dans le christianisme d'ailleurs.
Recontextualisons : la raison derrière ces interdictions est d'éviter la pratique de rites idolâtres qui étaient courants parmi les nations entourant les israélites dans l'antiquité, et pour souligner le concept du Dieu unique et invisible dans le judaïsme.

[Magnus]

Après tout ce n'est pas parce qu'il y a une statue que l'on se prosterne devant.

Une statue, ce n'est qu'un morceau de bois ou de pierre : elle n'a aucun pouvoir en soi, et elle ne dégage aucune onde bénéfique ni maléfique.
Simplement, elle facilite la prière.
Mais elle symbolise aussi l'intercession des Saints auprès de Dieu, considéré quand même comme Unique, même si au demeurant la Trinité pourrait faire croire le contraire, mais elle précise bien : un seul Dieu en trois personnes.

Il existe aussi dans le christianisme d'ailleurs.

Aucune statue dans les temples protestants, en effet. Et interdiction totale du chapelet.

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A noter qu'il est bon de prier saint Pierre, car c'est lui qui détient les clefs du Paradis.  

[Gerard]

Pas chez "les Juifs", mais seulement chez certains juifs, ceux qui suivent les enseignements d'Isaac Luria (HaAri ou l'Arizal),  kabbaliste du XVIe siècle.

Je voulais parler d'avantage du "droit à aller prier dans une mosquée" que de "l'interdit de rentrer dans une église".

"Tous les Juifs" peuvent aller prier dans une mosquée ou pas ?

Une mosquée est-elle reconnue par "tous les Juifs" comme un lieu de culte judaïque ?

...