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Message par Gerard Sam 9 Déc 2023 - 19:45

Bulle a écrit:
 C'est donc TOI qui pose des conditions complexes pour être "Juif membre du Peuple Juif".
Quelles conditions complexes ? Avoir une  généalogie dont on porte toujours le nom et qui a valu à sa famille de devoir fuir un pays où le simple fait de porter ce nom valait la destruction ?
silent Beh oui ! Comment je fais pour avoir cette généalogie, maintenant ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, j'ai compris qu'il s'agit seulement de 0,1% des gènes. SEULEMENT 3 millions de gènes. Et bien, il est donc possible de dire qui a plus ou moins de ces gènes.
Rien à voir ! (...)
Les distinctions physiques que l'on constate entre différentes populations ne sont pas le résultat de soi-disant "gènes nordiques" ou "gènes sémites", mais le résultat de processus bien plus complexes comme par exemple la peau plus claire des populations nordiques = adaptation permettant une meilleure synthèse de la vitamine D dans des régions avec moins d'ensoleillement.
No Un noir en Suède ne deviendra jamais blanc à cause du manque d'ensoleillement. Même en 10.000 générations.

vieux C'est le contraire : les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs. Les mutations génétiques sont le fait du hasard et après, les individus tentent d'en tirer partie en allant vivre dans le climat le plus favorable à leur aspect.

Du coup, ceux qui se ressemblent finissent par se regrouper et à se reproduire entre eux, ce qui donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques hasardeuses.

Neutral  Donc, des noirs en Suède peuvent devenir blancs s'ils se reproduisent avec les populations locales, mais pas à cause du manque d'ensoleillement.

(...et avant que tu m'accuses de définir un "gène nordique supérieur", j'ajoute que si le nombre de noirs en Suède était plus grand que celui des blancs, ce sont les blancs qui deviendraient noirs. Et ce, malgré le manque d'ensoleillement.)

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Message par Jipé Dim 10 Déc 2023 - 9:11

Gerard a écrit:
vieux C'est le contraire : les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs. Les mutations génétiques sont le fait du hasard et après, les individus tentent d'en tirer partie en allant vivre dans le climat le plus favorable à leur aspect.
C'est du n'importe quoi GG !!! Un enfant noir qui naît en Suède ira dès qu'il le peut dans un pays africain alors ?
J'espère que tu plaisantais dubitatif

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Message par Magnus Dim 10 Déc 2023 - 16:34

Lu sur le Net :

" Adam et Eve étaient blancs et civilisés lorsqu'ils habitaient l'Eden, mais ils devinrent noirs au moment de la chute." pette de rire

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Message par Gerard Dim 10 Déc 2023 - 18:40

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
vieux C'est le contraire : les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs. Les mutations génétiques sont le fait du hasard et après, les individus tentent d'en tirer partie en allant vivre dans le climat le plus favorable à leur aspect.
C'est du n'importe quoi GG !!! Un enfant noir qui naît en Suède ira dès qu'il le peut dans un pays africain alors ?
J'espère que tu plaisantais dubitatif
Neutral On parle des débuts de l'humanité, Jipé.

C'est à dire en Afrique, quand le climat était tempéré. Quand le climat s'est réchauffé, les blancs sont partis vers le Nord, les noirs sont restés sur place.

Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu. Puis, ils ont émigré suivant leurs capacités à supporter les différents climats, et suivant leurs ressemblances physiques, ce qui a fait des tribus avec des types génétiques majoritaires au sein d'une même tribu.

rire Tu crois que si je nais en Chine, je vais devenir asiatique ?

...

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Message par Gerard Dim 10 Déc 2023 - 18:42

Magnus a écrit:Lu sur le Net :

" Adam et Eve étaient blancs et civilisés lorsqu'ils habitaient l'Eden, mais ils devinrent noirs au moment de la chute."  pette de rire
rire .. et ils sont devenus asiatiques après ?

...

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Message par Gerard Dim 10 Déc 2023 - 18:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, le "grand remplacement" d'après Zemmour, va arriver dans les 20 ans à venir. Il ne parle pas de l'an 2500 !
Je ne te parle pas de ce que peut raconter Zemmour, c'est son jeu pour se faire élire de jouer sur l'alarmisme en mettant le focus sur la rapidité du phénomène lié à l'immigration et la natalité !
qvt C'est ce dont il s'agit ! Tu crois qu'il y a des gens qui se préoccupent de à quoi ressembleront leurs descendants dans 500 ans ou 1000 ans ?

Bulle a écrit:Je te parle du fondement de cette théorie qui repose sur la même chose que ce que tu nous racontes, la substitution génétique.  L'arrivée de personnes d'origines différentes (souvent les musulmans) entraînerait une sorte de "substitution" des gènes de la population autochtone.
Neutral  Oui, c'est si l''arrivée de personnes d'origines différentes dépasse le total des personnes déjà présentes. On en est loin, non ? Les musulmans en France sont 1/10 du total des personnes déjà présentes.

Bulle a écrit:Il n'est pas question de "ressemblance", il est question de "remplacement"
qvt Si on remplace des personnes par des personnes identiques, en quoi est-ce un "remplacement" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et si les immigrés commencent à ressembler aux locaux, où est le danger ?  
Et si les immigrés ne ressemblent pas aux locaux, où est le danger ?
qvt Beh là, on verrait le changement !

Si des noirs deviennent blancs au sein d'une société qui se référence à "Blanche Neige", rien ne change. Tandis que si des blancs deviennent noirs au sein d'une société qui se référence toujours à "Blanche Neige", on a une contradiction visible.

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Message par Jipé Lun 11 Déc 2023 - 9:21

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
vieux C'est le contraire : les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs. Les mutations génétiques sont le fait du hasard et après, les individus tentent d'en tirer partie en allant vivre dans le climat le plus favorable à leur aspect.
C'est du n'importe quoi GG !!! Un enfant noir qui naît en Suède ira dès qu'il le peut dans un pays africain alors ?
J'espère que tu plaisantais dubitatif
Neutral On parle des débuts de l'humanité, Jipé.

C'est à dire en Afrique, quand le climat était tempéré. Quand le climat s'est réchauffé, les blancs sont partis vers le Nord, les noirs sont restés sur place.

Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu. Puis, ils ont émigré suivant leurs capacités à supporter les différents climats, et suivant leurs ressemblances physiques, ce qui a fait des tribus avec des types génétiques majoritaires au sein d'une même tribu.

rire Tu crois que si je nais en Chine, je vais devenir asiatique ?

...

Tu sors ça de où ? Tu peux me donner des éléments scientifiques qui vont dans ce sens ? dubitatif

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Message par Bulle Lun 11 Déc 2023 - 9:46

Un noir en Suède ne deviendra jamais blanc à cause du manque d'ensoleillement. Même en 10.000 générations.
J'ai écrit : "Les distinctions physiques que l'on constate entre différentes populations ne sont pas le résultat de soi-disant "gènes nordiques" ou "gènes sémites", mais le résultat de processus bien plus complexes comme par exemple la peau plus claire des populations nordiques = adaptation permettant une meilleure synthèse de la vitamine D dans des régions avec moins d'ensoleillement..

Souviens toi : L'Homo sapiens, notre espèce, est effectivement originaire d'Afrique, il y a 200 000 à 300 000 mille ans (premières traces fossiles) et il a commencé à se disperser hors d'Afrique beaucoup plus tard, il y a environ 60 000 à 70 000 ans.

Et il se trouve que la couleur de sa peau est un sujet de recherche. Les études sur l'évolution de la peau humaine suggèrent que nos ancêtres lointains, comme les autres primates, avaient une peau couverte de poils avec une peau claire en dessous. Mais au fur et à mesure que les humains évoluaient il y a eu de moins en moins de poils, notamment pour réguler la température du corps dans des climats chauds et la couleur de la peau est devenue plus foncée pour protéger contre les UV.
La biologie évolutive nous apprend qu'au fur et à mesure de la dispersion des humains hors d'Afrique, des variations de la couleur de la peau se sont développées à cause des facteurs environnementaux (quantité de rayonnement UV en particulier) et que donc les populations qui vivaient dans des régions avec moins d'intensité UV ont progressivement développé des peaux plus claires, ce qui est utile pour la synthèse de la vitamine D dans des environnements à faible lumière UV.
(Pour en savoir plus : Biologie évolutive -2e édition -Sous la direction de Frédéric Thomas, Thierry Lefèvre, Michel Raymond=

Après ses tentatives de réécrire l'histoire, de réécrire le dictionnaire, Gérard se serait-il campé à réécrire la Paléoanthropologie, Anthropologie biologique ou physique et la Génétique des populations ?

C'est le contraire : les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs.
Celle-là on pourait vraiment la mettre dans les "perles du forum"...
Un noir en Suède ne deviendra jamais blanc à cause du manque d'ensoleillement. Même en 10.000 générations.
Mouarf, c'est tout à fait vrai puisqu'aucun être humain ne vit pas 10 000 générations.
Par contre, la biologie évolutive démontre bien que si une variation génétique offre un avantage adaptatif (comme une peau plus claire ou plus foncée, selon l'environnement) existe dans une population, la sélection naturelle peut favoriser cette variation relativement rapidement (quelques milliers d'années), s'il n'y a pas de compensation possible par des crèmes protectrices, ou des médicaments favorisant la synthèse de la vitamine D par exemple.
Les mutations génétiques sont le fait du hasard et après, les individus tentent d'en tirer partie en allant vivre dans le climat le plus favorable à leur aspect.
C'est probablement la raison pour laquelle les nationalistes très chrétiens donc très charitables cherchent à les renvoyer chez eux !!!  ref
Du coup, ceux qui se ressemblent finissent par se regrouper et à se reproduire entre eux, ce qui donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques hasardeuses.
Faux. Dire que les gènes récessifs mettent fin aux mutations génétiques hasardeuses est inexact. Les gènes récessifs c'est simplement un type de gène qui est masqué par la présence d'un autre gène ; ils ne mettent pas fin à la variabilité génétique. Les mutations continuent de se produire au hasard dans le génome, indépendamment de la prévalence ou de la récessivité des gènes.
et avant que tu m'accuses de définir un "gène nordique supérieur", j'ajoute que si le nombre de noirs en Suède était plus grand que celui des blancs, ce sont les blancs qui deviendraient noirs. Et ce, malgré le manque d'ensoleillement.)
Ce qui est à nouveau totalement faux et pour moi toujours aussi étrangement connoté : la pigmentation de la peau est un trait polygénique (influencé par plusieurs gènes) et ne change pas simplement en fonction de la prédominance numérique d'un groupe ethnique sur un autre.
Ton affirmation "si le nombre de noirs en Suède était plus grand que celui des blancs, ce sont les blancs qui deviendraient noirs" ne reflète pas un concept scientifique valide en génétique ou en biologie.
Par contre elle évoque à nouveau des idées associées à des théories conspirationnistes comme celle du "grand remplacement"...

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Message par Bulle Mar 12 Déc 2023 - 20:54

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, le "grand remplacement" d'après Zemmour, va arriver dans les 20 ans à venir. Il ne parle pas de l'an 2500 !
Je ne te parle pas de ce que peut raconter Zemmour, c'est son jeu pour se faire élire de jouer sur l'alarmisme en mettant le focus sur la rapidité du phénomène lié à l'immigration et la natalité !
C'est ce dont il s'agit ! Tu crois qu'il y a des gens qui se préoccupent de à quoi ressembleront leurs descendants dans 500 ans ou 1000 ans ?
Bien sûr Gérard. Et c'est la rhétorique même du grand remplacement de Zemmour and co. Ce sont bien ces discours fondés sur la "modification génétique humaine" voulue et évoquée au Parlement Européen il y a une dizaine d'année par le British National Party.
Je cite :
"Lorsque le parrain de l'Union européenne, Richard Coudenhove-Kalergi, a publié le plan pour une Europe unie et l'ethnocide des peuples d'Europe, l'encouragement de l'immigration massive des non-Blancs était au centre du complot. Depuis lors, une alliance impie de gauchistes, de capitalistes et de suprémacistes sionistes a comploté pour promouvoir l'immigration et le métissage dans le but délibéré de nous arracher à l'existence dans nos pays d'origine. Alors que la résistance indigène à cette industrie de modification génétique humaine s'accroît, l'élite criminelle cherche de nouveaux moyens de camoufler son projet. D'abord, leurs pions immigrés étaient des travailleurs invités temporaires ; ensuite, c'était une expérience multiraciale ; enfin, c’était des réfugiés et la réponse à une population en diminution. Différentes excuses, différents mensonges – et l'asile n'en est qu'un autre. Mais le véritable objectif reste le même : le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité, la « Solution finale » au problème de l'Europe chrétienne. Ce crime exige une nouvelle série de procès de Nuremberg, et vous serez sur le banc des accusés." (source).

Discours relayés encore en 2021 par des youtubeurs bien complotistes comme  Crèvecoeur, Tal Schaller,Frammer,  Vuattoux et relayés également par des relayé la complosphère francophone comme Pierre Hillard, Marion Sigaut, Alain Soral, Piero San Giorgio. qvt  

Et peu importe la réalité des chiffres, si tu interroges les gens, pour eux on est déjà submergés par des étrangers, noirs, gris etc...
Et le changement pour eux il est déjà "vu", donc le danger est là et les complotistes, l'extrême droite nationaliste, se servent de cela pour fédérer contre "l'industrie de modification génétique humaine [qui] s'accroit" liée à la présence de l'étrange, étranger.

C'est ça la rhétorique du remplacement Gérard et que tu la joues à l'endroit ou à l'envers, pour le coup le principe est le même, il y a "ethnocide d'un peuple" lié à la génétique (en plus de la culture bien sûr). Et, l'idée d'un "ethnocide d'un peuple" qui serait basée sur des critères génétiques est une notion qui est de la rhétorique politique ou idéologique mais certainement pas de la science comme tu tentes de l'argumenter.

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Message par Nailsmith Mar 12 Déc 2023 - 21:45

J'ai demandé à Chat GPT par curiosité la question suivante:
À quoi ressemblerait l'être humain si  toutes les races se fusionnerait génétiquement?
ChatGPT
La fusion génétique de toutes les races humaines pourrait créer une diversité incroyable. On pourrait imaginer un mélange de caractéristiques physiques telles que la couleur de peau, la texture des cheveux, la forme des yeux, etc. Cela pourrait aussi conduire à une variabilité génétique plus large, ce qui pourrait potentiellement renforcer la résilience face aux maladies et aux conditions environnementales.

Cependant, il est important de noter que la diversité génétique actuelle a évolué en réponse à des facteurs environnementaux spécifiques à chaque région du monde. Une fusion génétique totale pourrait potentiellement entraîner la perte de certaines adaptations spécifiques à des environnements particuliers.

Dans l'ensemble, c'est une question complexe et hypothétique avec des implications éthiques et biologiques importantes. L'important est de célébrer et respecter la diversité existante tout en reconnaissant l'unité fondamentale de l'humanité.
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Message par Bulle Mer 13 Déc 2023 - 10:19

J’espère qu’il  a expliqué aussi que le concept de race en biologie est considéré comme largement dépassé parce que les différences génétiques entre les humains étant minimes,  elles ne justifient pas une classification en races distinctes. sourire

Tiens une de mes connaissances a demandé à DALL.E une image, je cite "Pour illustrer l'idée, d'un être humain avec des caractéristiques physiques diversifiées qui pourraient refléter un mélange hypothétique de diverses populations humaines"
Rien à voir bien sûr avec une représentation scientifique mais comme je trouve l'image jolie je la mets ici :

Génétique Image13

Je lui ai bien sûr demandé la même chose pour une femme et ça donne ça :

Génétique Femme11

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Message par Gerard Jeu 14 Déc 2023 - 18:20

Jipé a écrit:Tu sors ça de où ? Tu peux me donner des éléments scientifiques qui vont dans ce sens ?  dubitatif
Neutral De différentes sources, et surtout de l'histoire de l'évolution des espèces en général qui dit bien  que les espèces évoluent par "hasard" et que les mutations les plus viables persistent.

Wink La girafe n'a pas un grand cou pour répondre au besoin de manger les feuilles des arbres, sinon tous les animaux auraient un grand cou. C'est le fruit du hasard, qui lui a donné un plus pour survivre.

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Message par Gerard Jeu 14 Déc 2023 - 18:53

Bulle a écrit:
Un noir en Suède ne deviendra jamais blanc à cause du manque d'ensoleillement. Même en 10.000 générations.
J'ai écrit : "Les distinctions physiques que l'on constate entre différentes populations ne sont pas le résultat de soi-disant "gènes nordiques" ou "gènes sémites", mais le résultat de processus bien plus complexes comme par exemple la peau plus claire des populations nordiques = adaptation permettant une meilleure synthèse de la vitamine D dans des régions avec moins d'ensoleillement..
Evil or Very Mad Non. La peau claire est un hasard. Le fait qu'elle ait des conséquences favorables n'est pas la CAUSE de la mutation. D'autant que la peau claire a aussi des désavantages.

Bulle a écrit:Souviens toi : L'Homo sapiens, notre espèce, est effectivement originaire d'Afrique, il y a 200 000 à 300 000 mille ans (premières traces fossiles) et il a commencé à se disperser hors d'Afrique beaucoup plus tard, il y a environ 60 000 à 70 000 ans.
Neutral  Oui, quand le climat a commencé à se réchauffer.

Bulle a écrit:Mais au fur et à mesure que les humains évoluaient il y a eu de moins en moins de poils, notamment pour réguler la température du corps dans des climats chauds et la couleur de la peau est devenue plus foncée pour protéger contre les UV.
Evil or Very Mad  Non. Il y avait déjà des variétés de peau différentes. Les peaux foncées ont été favorables pour supporter la chaleur.

qvt Sinon, tous les humains seraient des noirs et ne seraient pas partis d'Afrique !

Bulle a écrit:La biologie évolutive nous apprend qu'au fur et à mesure de la dispersion des humains hors d'Afrique, des variations de la couleur de la peau se sont développées à cause des facteurs environnementaux
confused Mais comment auraient-ils pu savoir que leur peau allait évoluer ?

yeux ecarquilles Tu es en train de dire que les premiers humains d'Afrique sont partis pour un climat insupportable pour eux, en espérant muter ?  Cela ne tient pas debout.

confused Et cela n'explique pas les asiatiques !

Bulle a écrit:Par contre, la biologie évolutive démontre bien que si une variation génétique offre un avantage adaptatif (comme une peau plus claire ou plus foncée, selon l'environnement) existe dans une population, la sélection naturelle peut favoriser cette variation relativement rapidement (quelques milliers d'années),
qvt Donc, tu reconnais bien qu'il y a déjà une variation génétique pré-existante ! .. et qu'un noir dans le Nord ne pourra pas forcer cette adaptation et sera éliminé par la sélection naturelle.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les mutations génétiques sont le fait du hasard et après, les individus tentent d'en tirer partie en allant vivre dans le climat le plus favorable à leur aspect.
C'est probablement la raison pour laquelle les nationalistes très chrétiens donc très charitables cherchent à les renvoyer chez eux !!!
Suspect On parle des débuts de l'humanité, Bulle ! Pas d'il y a 500 ans !

Bulle a écrit:Faux. Dire que les gènes récessifs mettent fin aux mutations génétiques hasardeuses est inexact.
Neutral  Oui, il y a toujours des noirs albinos, mais cela reste une rareté.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et avant que tu m'accuses de définir un "gène nordique supérieur", j'ajoute que si le nombre de noirs en Suède était plus grand que celui des blancs, ce sont les blancs qui deviendraient noirs. Et ce, malgré le manque d'ensoleillement.)
Ce qui est à nouveau totalement faux et pour moi toujours aussi étrangement connoté : la pigmentation de la peau est un trait polygénique (influencé par plusieurs gènes) et ne change pas simplement en fonction de la prédominance numérique d'un groupe ethnique sur un autre.
rire Du coup, même sans aucun noir en Suède, les Suédois pourraient devenir noirs tous seuls ?

No Cela ne tient pas debout. C'est bien un facteur numérique qui influence l'aspect de la peau. Sinon, d'où ça viendrait ? Juste par l'influence du soleil ?

...

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Message par Bulle Jeu 14 Déc 2023 - 19:07

Gerard a écrit: De différentes sources, et surtout de l'histoire de l'évolution des espèces en général qui dit bien  que les espèces évoluent par "hasard" et que les mutations les plus viables persistent.
Merci de nous donner les sources qui te permettent d'affirmer ce que Jipé relève :
"C'est à dire en Afrique, quand le climat était tempéré. Quand le climat s'est réchauffé, les blancs sont partis vers le Nord, les noirs sont restés sur place.
Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu. Puis, ils ont émigré suivant leurs capacités à supporter les différents climats, et suivant leurs ressemblances physiques, ce qui a fait des tribus avec des types génétiques majoritaires au sein d'une même tribue"

La girafe n'a pas un grand cou pour répondre au besoin de manger les feuilles des arbres, sinon tous les animaux auraient un grand cou. C'est le fruit du hasard, qui lui a donné un plus pour survivre....

Je ne suis pas certaine que ton explication permette de comprendre ce que veut dire "sélection naturelle".

La sélection naturelle c'est du au fait que les traits bénéfiques pour la survie et la reproduction des espèces tendent à être conservés au fil des générations, alors que les traits moins avantageux disparaissent progressivement.  
Pour la girafe il y a eu comme chez toutes les espèces ce que l'on appelle une variation naturelle des traits. Chez ses ancêtres certains individus avaient des cous plus longs que d'autres.
Et il se trouve que dans un environnement où les feuilles d'arbres hautes étaient la source de nourriture qui était le plus abondante parce que les animaux au cou plus petit ne pouvaient pas les atteindre, les girafes avec des cous plus longs avaient un avantage : leurs chances de survie et de reproduction se sont donc trouvées augmentées. Et de ce fait, elles ont transmis ce trait bénéfique qui, de ce fait devenu plus commun chez les girafes.
La girafe n'a donc pas développé un long cou parce qu'elle en avait besoin pour atteindre les feuilles des arbres mais seules les girafes qui avaient déjà un cou plus long, par hasard, ont eu un avantage dans l'accès à la nourriture.
On ne peux donc pas dire que le long cou de la girafe est le fruit du hasard même s'il joue effectivement un rôle dans la variation initiale des traits parce qu'il est le fruit de la sélection naturelle, qui elle, n'est pas un processus aléatoire. Manger étant essentiel à la survie seuls les individus de l'espèce girafe qui ont pu satisfaire de "besoin de manger" ont survécu, les autres au cou court ont disparu.
La sélection naturelle est dirigée par les avantages environnementaux que certains traits confèrent.


Dernière édition par Bulle le Ven 15 Déc 2023 - 17:43, édité 1 fois (Raison : correction guillemet)

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Message par dedale Ven 15 Déc 2023 - 5:39

Gerard a écrit:De différentes sources, et surtout de l'histoire de l'évolution des espèces en général qui dit bien que les espèces évoluent par "hasard" et que les mutations les plus viables persistent
Le hasard de l'évolution n'empêche pas les pressions sélectives.
La girafe n'a pas un grand cou pour répondre au besoin de manger les feuilles des arbres, sinon tous les animaux auraient un grand cou. C'est le fruit du hasard, qui lui a donné un plus pour survivre.
C'est une conjugaison, dans ce cas.
On a une mutation qui allonge le cou (dont le processus est aléatoire). Elle est un avantage pour l'espèce concernée s'il y a à manger en haut des arbres, sinon l'espèce peut disparaître, concurrencée par celles qui n'ont pas besoin de se plier en 4 pour trouver à manger au sol.
Non. La peau claire est un hasard.
Si la couleur de la peau était un hasard, on aurait des congolais ou des kenyans avec des taches de rousseur et la peau laiteuse.
Les "blancs" comme les "noirs" seraient disséminés au hasard sur le globe.
- Il y a une pression sélective déterminée par le besoin, pour l'organisme, de synthétiser la vitamine D selon la dose de lumière solaire. Donc quand la lumière est plus faible en s'éloignant de l'équateur, la pigmentation de la peau diminue pour laisser passer cette lumière - en résumant très simplement.

La peau claire est apparue assez récemment chez les européens. Après la dernière grande glaciation. Auparavant, l'Europe était prise dans la glace et les populations n'étaient pas sédentaires, notamment dans le nord. Mais à partir de l'holocène, voici env. 12000 ans, de nouvelles zones vertes et fertiles apparaissent avec les premiers rudiments d'urbanisation (donc de présédentarité). C'est dans ces conditions que la couleur de peau des populations s'éclaircit: Quand elles s'installent en permanence dans l'espace européen où la lumière est beaucoup plus faible que dans le sud. L'exception, qui était aléatoire, devient la règle en réponse à une réaction de l'organisme. Selon les études, les européens ont la peau blanche depuis environ 8 à 10 000 ans. ( une source )
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Message par dedale Ven 15 Déc 2023 - 6:51

Gerard a écrit: Donc, tu reconnais bien qu'il y a déjà une variation génétique pré-existante ! .. et qu'un noir dans le Nord ne pourra pas forcer cette adaptation et sera éliminé par la sélection naturelle
Pas un individu mais une population.
Il faut prendre l'exemple d'une population qui étant noire et issue d'Afrique, s'établit pendant 25 000 ans admettons, en Norvège.
Non. Il y avait déjà des variétés de peau différentes. Les peaux foncées ont été favorables pour supporter la chaleur.
Les peaux brunes ont une plus grande concentration de mélanine dans leur tissu, ce qui les rend plus résistantes aux UV.
S'il n'y a pas beaucoup d'UV, la production de mélanine diminue et donc on se retrouve avec une peau plus claire, avec moins de pigmentation.
Contrairement à ce que certains peuvent penser, les noirs bronzent et peuvent prendre des coups de soleil ou s'éclaircir si leur peau ne prend pas le soleil. On est tous foutus pareil.
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Message par Jipé Ven 15 Déc 2023 - 9:41

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Tu sors ça de où ? Tu peux me donner des éléments scientifiques qui vont dans ce sens ?  dubitatif
Neutral De différentes sources
Ah oui, lesquelles, je ne les trouve pas moi....
Il faudra que tu m'expliques le rôle des gênes Néandertaliens que l'on a retrouvé chez les Homo sapiens et leurs influences sur la pigmentation, leurs cheveux et leurs migrations alors !

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Message par Gerard Ven 15 Déc 2023 - 20:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: De différentes sources, et surtout de l'histoire de l'évolution des espèces en général qui dit bien  que les espèces évoluent par "hasard" et que les mutations les plus viables persistent.
Merci de nous donner les sources qui te permettent d'affirmer ce que Jipé relève :
Neutral Je ne les ai pas. Mais Jipé n'a pas non plus celles de sa version.

Bulle a écrit:On ne peux donc pas dire que le long cou de la girafe est le fruit du hasard même s'il joue effectivement un rôle dans la variation initiale des traits parce qu'il est le fruit de la sélection naturelle
confused Beh, décides-toi : le hasard joue un rôle ou pas ?

Jipé a écrit:Il faudra que tu m'expliques le rôle des gênes Néandertaliens que l'on a retrouvé chez les Homo sapiens et leurs influences sur la pigmentation, leurs cheveux et leurs migrations alors !
silent  Justement : on n'a pas retrouvé de gênes Néandertaliens chez les noirs d'Afrique !

Quand à leurs influences sur la pigmentation, leurs cheveux.. C'est encore une question de quantité : il reste des "traces" d'unions avec des Néandertaliens, mais on est restés des Homo sapiens.

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Message par Bulle Ven 15 Déc 2023 - 21:01

Gerard a écrit:Non. La peau claire est un hasard. Le fait qu'elle ait des conséquences favorables n'est pas la CAUSE de la mutation. D'autant que la peau claire a aussi des désavantages.
Voir l'explication pour la girafe. La sélection naturelle n'est pas un hasard Gérard.
Non. Il y avait déjà des variétés de peau différentes. Les peaux foncées ont été favorables pour supporter la chaleur.
On sait maintenant les gènes de la pigmentation claire et foncée font partie du patrimoine génétique humain depuis au moins 900 000 ans Gérard. Mais cela ne change strictement rien au fait qu'au fur et à mesure que les humains évoluaient il y a eu de moins en moins de poils, notamment pour réguler la température du corps dans des climats chauds et la couleur de la peau est devenue plus foncée pour protéger contre les UV. Et les UV c'est lié à la position de la terre, pas à la température ; il n'y a d'ailleurs rien de tel que la glace pour te renvoyer les UV dans la tronche...
Et je cite "Du beige clair au marron foncé, il existe une infinité de couleur de peau. Certaines ont des nuances rouges ou rosées, d’autres sont un peu plus jaunes. (...) En effet, les humains préhistoriques avaient surtout une couleur de peau foncée avant leur sortie d’Afrique, Elle leur assurait une protection face à la surexposition au soleil. " (Source: Museum d'Histoire Naturelle)

 Mais comment auraient-ils pu savoir que leur peau allait évoluer ?
Tu es en train de dire que les premiers humains d'Afrique sont partis pour un climat insupportable pour eux, en espérant muter ?  Cela ne tient pas debout.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Cela n'a strictement rien à voir avec ce que je dis : il n'y a aucune volonté ou espérance dans l'évolution des espèces et la sélection naturelle, pas plus de dieu que de l'humain !
"Parti d’Afrique, Homo sapiens arrive en Europe il y a environ 46 000 ans. La paléogénétique, qui permet d’extraire l’ADN chez d‘anciens humains, nous révèle qu’il avait les yeux bleus et la peau foncée. Il y a 10 000 ans seulement, sa peau commence à s’éclaircir. En cause ? Son changement de régime alimentaire suite à l’arrivée de l’agriculture." (source)
Donc, tu reconnais bien qu'il y a déjà une variation génétique pré-existante !
Non pas du tout : je dis que les gènes responsables des tons de peau plus clairs étaient présents dans le matériel génétique de nos ancêtres hominidés, des centaines de milliers d’années avant l'homme moderne.
et qu'un noir dans le Nord ne pourra pas forcer cette adaptation et sera éliminé par la sélection naturelle.
Là c'est carrément du délire !! pette de rire
Ta réflexion est à peu près aussi intelligente que d'affirmer que porter un chapeau rouge te rendrait instantanément expert en physique quantique. La couleur foncée de la peau, tout comme le chapeau, n'a aucune influence sur la capacité d'une personne à s'adapter à un environnement. Exactement comme le port d'un chapeau rouge ne confère pas soudainement une expertise en quoique ce soit !
Encore une simplification tellement grossière qu'elle en devient risible...

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Message par Gerard Ven 15 Déc 2023 - 21:06

dedale a écrit:
Gerard a écrit:De différentes sources, et surtout de l'histoire de l'évolution des espèces en général qui dit bien  que les espèces évoluent par "hasard" et que les mutations les plus viables persistent
Le hasard de l'évolution n'empêche pas les pressions sélectives.
Neutral Tout à fait. Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La girafe n'a pas un grand cou pour répondre au besoin de manger les feuilles des arbres, sinon tous les animaux auraient un grand cou. C'est le fruit du hasard, qui lui a donné un plus pour survivre.
C'est une conjugaison, dans ce cas.
On a une mutation qui allonge le cou (dont le processus est aléatoire).
qvt Si tu veux. Mais donc, au bout du compte, un "démarrage aléatoire" qui est le plus important. Comme pour les hommes : les différentes variations ont pu se maintenir grâce à leurs déplacements. Si tous les hommes étaient restés en Afrique, il n'y aurait plus que des noirs.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Non. La peau claire est un hasard.
Si la couleur de la peau était un hasard, on aurait des congolais ou des kenyans avec des taches de rousseur et la peau laiteuse.
Wink Mais il y en avait ! ... il y a 50.000 ans, quand l'Afrique était tempérée. Et quand ça s'est réchauffé, les "congolais à peau laiteuse", sont partis.

dedale a écrit:Les "blancs" comme les "noirs" seraient disséminés au hasard sur le globe.
confused Mais ce n'est pas le cas, justement ! Les noirs sont restés en Afrique.

dedale a écrit: Il y a une pression sélective déterminée par le besoin, pour l'organisme, de synthétiser la vitamine D selon la dose de lumière solaire. Donc quand la lumière est plus faible en s'éloignant de l'équateur, la pigmentation de la peau diminue pour laisser passer cette lumière - en résumant très simplement.
qvt Donc, ils auraient eu tout ce qu'il faut en Afrique ! Ils n'auraient pas eu besoin de diminuer leur pigmentation de peau.

Neutral Ce qui prouve qu'ils étaient déjà blancs et que la chaleur devenait insupportable.

dedale a écrit:La peau claire est apparue assez récemment chez les européens. Après la dernière grande glaciation. Auparavant, l'Europe était prise dans la glace et les populations n'étaient pas sédentaires, notamment dans le nord. Mais à partir de l'holocène, voici env. 12000 ans
silent L'émigration des homos sapiens avait commencé bien avant ! Les indiens d'Amérique sont justement passés par le Détroit de Bering, quand il était couvert de glace, il y a 30.000 ans.

dedale a écrit:C'est dans ces conditions que la couleur de peau des populations s'éclaircit: Quand elles s'installent en permanence dans l'espace européen où la lumière est beaucoup plus faible que dans le sud.
qvt Mais POURQUOI seraient-ils partis vers le Nord, si leur couleur de peau était foncée ?

Bulle a écrit:En effet, les humains préhistoriques avaient surtout une couleur de peau foncée avant leur sortie d’Afrique, Elle leur assurait une protection face à la surexposition au soleil. " (Source: Museum d'Histoire Naturelle)
qvt Même question pour Bulle : POURQUOI seraient-ils partis vers un endroit froid s'ils sont équipés pour supporter la chaleur ?

PS : et même remarque aussi sur la différence entre un "blanc bronzé" et un "noir" : le "blanc bronzé" souffre d'avantage de la chaleur que le "noir". Du coup, le "blanc bronzé" a envie de partir pour un endroit où il souffrira moins.

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Message par Bulle Sam 16 Déc 2023 - 11:37

Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:De différentes sources, et surtout de l'histoire de l'évolution des espèces en général qui dit bien  que les espèces évoluent par "hasard" et que les mutations les plus viables persistent
Le hasard de l'évolution n'empêche pas les pressions sélectives.
Neutral Tout à fait. Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes".
Attention : l'affirmation selon laquelle certaines personnes sont "techniquement des 'blancs'" ne repose pas sur une base scientifique solide Gérard ; surtout dans le contexte de la génétique et de la biologie moderne. Ce sont des termes issus de la catégorisation raciale qui n'a pas de fondement en génétique, ce n'est qu'une construction sociale.
En biologie et en génétique, le terme "technique" c'est réservé à des méthodes ou des descriptions qui sont précises et basées sur des preuves scientifiques claires. Et dans le cas que tu cites, on ne peut pas réduire la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés" déjà parce que le bronzage c'est temporaire et surtout parce que cela peut être trompeur s'il est utilisé pour simplifier ou catégoriser les variations génétiques et phénotypiques complexes en groupes distincts tels que "blancs", "noirs", etc.

Même question pour Bulle : POURQUOI seraient-ils partis vers un endroit froid s'ils sont équipés pour supporter la chaleur ?
On en a déjà parlé Gérard , pour faire vite : changement climatique et environnemental, recherche de nouvelles ressources, pression démographique, adaptabilité et curiosité intrinsèque, évitement de la concurrence et des conflits, routes migratoires favorables, innovations technologiques et culturelles ... le tout sur des millénaires et en plusieurs vagues, et même enmouvements entrelacés...

"La paléogénétique, qui permet d’extraire l’ADN chez d‘anciens humains, nous révèle qu’il avait les yeux bleus et la peau foncée. Il y a 10 000 ans seulement, sa peau commence à s’éclaircir. En cause ? Son changement de régime alimentaire suite à l’arrivée de l’agriculture"  
répond donc à ta question (régime alimentaire, agriculture) et surtout infirme ton :"Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu."

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Message par dedale Sam 16 Déc 2023 - 17:03

Gerard a écrit:Tout à fait. Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes".
Si tu veux parler des indiens d'Amérique, ils appartiennent au type américain. Tandis que les "blancs" d'origine européenne appartiennent au type caucasien.
- Le terme "négroïdes" est un peu douteux sémantiquement, il vaut mieux dire "type africain" tout simplement.

A savoir que ces phénotypes ne concernent pas seulement la couleur de peau mais un ensemble de caractères morphologiques du visage, du crâne, du squelette. Et le fait qu'il existe de telles distinctions entre populations humaines n'empêche pas l'entre-deux, le métissage, des populations qui tiennent aussi bien des uns que des autres.

Tout comme en Amérique avec les indiens, on a dans le sud de l'Asie des populations qui peuvent avoir la peau très noire tout en possédant des traits caucasiens ou mongols.

Si tu veux. Mais donc, au bout du compte, un "démarrage aléatoire" qui est le plus important. Comme pour les hommes : les différentes variations ont pu se maintenir grâce à leurs déplacements. Si tous les hommes étaient restés en Afrique, il n'y aurait plus que des noirs.
Si les phénotypes changent en fonction de la géographie, ce n'est pas si aléatoire que ça. Si les hommes était restés en Afrique, ils se seraient adaptés aux changements du continent africain. A savoir qu'en Afrique, les phénotypes sont différents selon qu'on est en Ethiopie, en Mozambique ou au Sénégal. Mais peut être, comme tu le penses, si tout le monde était resté en Afrique, nous serions tous noirs. Possible.
Mais il y en avait ! ... il y a 50.000 ans, quand l'Afrique était tempérée. Et quand ça s'est réchauffé, les "congolais à peau laiteuse", sont partis.
Tu es sérieux?
Ils ne pouvaient essaimer pour cette raison puisqu'ils ne savaient pas qu'il existait des régions du monde où la lumière solaire était moins forte. D'autre part, le Tchad ou le Soudan, était en certes plus tempérés, plus luxuriant, plus humides, mais beaucoup plus chaud que l'Europe qui était sous la glace. Les peuples qui ont essaimé en Europe connaissaient le moyen de se protéger du froid extrême, se confectionner des fourrures et des bottes résistantes à ces conditions aux antipodes de celle de l'Afrique.

Et vu que les recherches montrent que les anciens européens avaient la peau noire , adieu à la peau laiteuse. C'est l'ensemble du phénotype qui a muté et non seulement la couleur de peau: Passant "définitivement" du type africain au type caucasien voici 8 à 10 000 ans.

Sur le plan génétique, on remarque que les couleurs de peau sont associées à 4 zones génomiques dont SLC24A5, connu pour jouer un rôle dans la coloration claire de la peau de populations européennes et d'Asie du sud. Tandis que MFSD12 est associé à la pigmentation de la peau. SLC24A5 est un variant apparu voici 30 000 ans que l'on retrouve chez les éthiopiens et les tanzaniens ayant justement des ancêtres en Asie du sud et au Moyen-Orient.
Donc on peut dire que la mutation "peau claire" était in-process depuis env. 30 000 ans.

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Message par Magnus Sam 16 Déc 2023 - 17:22

A tous,

Vous postez des messages intéressants, il est dommage de les affaiblir par des fautes d'orthographe.
Veuillez donc vous relire. Pour cela, le bon réflexe est de systématiquement prévisualiser avant d'envoyer.


Dernière édition par Magnus le Lun 18 Déc 2023 - 21:21, édité 2 fois

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Message par Gerard Sam 16 Déc 2023 - 19:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes".
Attention : l'affirmation selon laquelle certaines personnes sont "techniquement des 'blancs'" ne repose pas sur une base scientifique solide Gérard ;
qvt N'importe qui peut noter la différence visuelle entre un Indien et un  Africain. Pas besoin de "construction sociale".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même question pour Bulle : POURQUOI seraient-ils partis vers un endroit froid s'ils sont équipés pour supporter la chaleur ?
On en a déjà parlé Gérard , pour faire vite : changement climatique et environnemental, recherche de nouvelles ressources, pression démographique,
No Ils seraient partis vers le Sud dans ce cas. Le Nord implique moins de ressources justement...

Bulle a écrit:La paléogénétique, qui permet d’extraire l’ADN chez d‘anciens humains, nous révèle qu’il avait les yeux bleus et la peau foncée. Il y a 10 000 ans seulement, sa peau commence à s’éclaircir. En cause ? Son changement de régime alimentaire suite à l’arrivée de l’agriculture"
rire L'agriculture donne les yeux bleus et la peau claire ? Mais Bulle, les agriculteurs africains sont quand même restés noirs !

vieux D'autre part, je te précise qu'avant l'expansion migratoire, l'Afrique était un climat tempéré ! Equivalent à l'Europe actuelle. Donc, aucun raison environnementale d'être noir.

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Message par Gerard Sam 16 Déc 2023 - 20:31

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tout à fait. Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes".
Si tu veux parler des indiens d'Amérique, ils appartiennent au type américain.
Evil or Very Mad Non. Je parlais des Indiens d'Inde ! Quant aux Indiens d'Amérique, ils appartiennent au type Asiatique !

dedale a écrit:Tout comme en Amérique avec les indiens, on a dans le sud de l'Asie des populations qui peuvent avoir la peau très noire tout en possédant des traits caucasiens ou mongols.
Neutral Exact. Ce sont des Asiatiques "bronzés". C'est ça, la "pression sélective". Mais à la base, ce sont des Asiatiques.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais il y en avait ! ... il y a 50.000 ans, quand l'Afrique était tempérée. Et quand ça s'est réchauffé, les "congolais à peau laiteuse", sont partis.
Tu es sérieux?
Ils ne pouvaient essaimer pour cette raison puisqu'ils ne savaient pas qu'il existait des régions du monde où la lumière solaire était moins forte.
qvt Mais la lumière solaire était moins forte en Afrique à cette époque ! Donc, aucune raison environnementale d'être noir.

dedale a écrit:D'autre part, le Tchad ou le Soudan, était en certes plus tempérés, plus luxuriant, plus humides, mais beaucoup plus chaud que l'Europe qui était sous la glace.
rire Ha bon ? Donc, on passait directement de 40° à -20° sans transition ?

No Non dedale. Il y avait le même crescendo qu'à l'heure actuelle, avec une zone parfaitement tempérée entre 10 et 30 degrés.

dedale a écrit:Et vu que les recherches montrent que les anciens européens avaient la peau noire , adieu à la peau laiteuse.
No Les cadavres humains de plus de 50.000 ans se comptent sur les doigts des mains. Personne ne peut faire d'estimations sérieuses sur la couleur initiale de nos ancêtres. De plus, je le répète, il n'y a pas que la couleur, il y a la forme du visage :

confused  Quels facteurs environnementaux donneraient les yeux bridés ?

qvt C'est donc bien "le hasard", suivi d'un regroupement social qui donne des gènes récessifs répétant les caractères physiques.

dedale a écrit:Tandis que MFSD12 est associé à la pigmentation de la peau. SLC24A5 est un variant apparu voici 30 000 ans que l'on retrouve chez les éthiopiens et les tanzaniens ayant justement des ancêtres en Asie du sud et au Moyen-Orient.

Donc on peut dire que la mutation "peau claire" était in-process depuis env. 30 000 ans.
tapelatête  Mais pourquoi auraient-ils eu la peau foncée, puisque l'Afrique était tempérée ?

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