Génétique
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Gerard
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Re: Génétique
Comment peux-tu dire que tu ne parles pas de croyance puisque tu écris " Mais si on veut parler de "perception", on doit bien parler de "croyance". Ce qui a suscité ma réponse : "Gérard, encore une fois on parle de science ici, pas de croyances."Je n'en parle pas non plus. Je parle de "perception". Et une perception peut être une illusion, ce qui ne veut pas dire une "religion".
Personne n'a prétendu le contraire, mais en l'occurrence ici on parle de génétique ...Pour te montrer que la définition d'un humain dépend du domaine dans lequel on le définit. Donc un humain, c'est un génome, mais ce n'est pas QUE ça.
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Re: Génétique
dedale a écrit:Le gène mutant "mélanine jaune-rouge" est apparu juste au-dessus du tropique. On ne peut pas vraimenr qualifier de "chaude" cette zone.Gerard a écrit:Donc, il y avait des blancs en zone chaude !
Au Maroc, à Djebel Irhoud, ancien site tamazigh, on trouve des vestiges humains datant de 315 000 ans.
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dedale a écrit:La mutation en question est apparue au Maghreb et au moyen-orient. Mais sans doute, s'est-elle finalisée dans le nord de l'Europe.Gerard a écrit:Ils n'ont pas attendu d'être en Suéde pour muter.
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dedale a écrit:Trouve moi des blonds pâles chez les autochtones du Mozambique.Gerard a écrit:C'est donc bien une mutation aléatoire non-causée par le climat.
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dedale a écrit:Car aucune raison qu'il en naissait durant la préhistoire et qu'il n'y en ai plus un seul qui naisse aujourd'hui, vu que c'est aléatoire.
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dedale a écrit:.Gerard a écrit:Mais pas du type africain pour autant (dans le sous-continent indien). Ce ne sont donc des blancs bronzés
Pourtant, l'africain est un blanc bronzé. (..)
Et le blanc n'est autre qu'un africain pâlichot.
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dedale a écrit:Désolé mais la mutation "peau blanche" a commencé il y a 30 000 ans. C'est à dire APRES les premières migrations.Gerard a écrit:Donc, les mutations ont eu lieu AVANT la moindre émigration et le moindre regroupement social
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Gerard a écrit:C'est quoi cette question? N'importe quoi.dedale a écrit:Sinon, comment veux-tu qu'ils devinent à quoi ils allaient ressembler dans le futur ?
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dedale a écrit:D'où est-ce qu'ils venaient? La mutation n'existait pas encore.Gerard a écrit:Donc, dès le début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques.
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dedale a écrit:- C'est comme si tu me disais qu'à l'époque de tchadensis, il y a donc 7 millions d'années, il y a avait déjà et d'office des caniches, des chips...
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dedale a écrit:Il y a avait largement assez d'espace en Afrique, pour une démographie assez raréfiée dans l'ensemble.Gerard a écrit:Et quand ils ont fini par émigrer, ils sont partis par groupes de "semblables", pour une zone plus compatible avec leur apparence.
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dedale a écrit:Je vois pas le rapport entre les asiatiques et le fait que Rome soit au bord de l'eau.Gerard a écrit:Si c'était vrai, il devrait y avoir autant de blancs que d'asiatiques à Rome !
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dedale a écrit:Après un cataclysme, la vie reprend toujours ses droits. Les noirs ne sont pas "restés", il se sont réinstallés dans le rift redevenu plus ou moins habitable.Gerard a écrit:Malgré ce cataclysme géologique, des noirs sont restés !
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dedale a écrit:Le besoin crée l'organe. Si l'organisme n'a plus le besoin permanent de produire de la mélanine noire du fait qu'il ne soit jamais exposé aux UV, alors il n'en produit plus.
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dedale a écrit:Il reste le gène dont l'allèle concerné a muté.Gerard a écrit:"la génétique des populations" ACTUELLES ? Que veux-tu qu'il reste comme d'indices après 70.000 ans ?
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dedale a écrit:Absolument pas. Les mutations génétiques possèdent une périodicité moyenne qui permet de les situer dans le temps.Gerard a écrit:Il faudrait comparer avec la génétique des populations de cette époque.
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dedale a écrit:La banquise s'arrêtait à Lyon, pas à Tombouctou. Il n'y avait pas de glacier à l'équateur.Gerard a écrit:Non. La période glaciaire veut dire qu'il faisait froid.
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dedale a écrit:Et si tu crois que la terre est plate, comment ça marche? Sans latitude, aucune raison de trouver plus de froid au nord.Gerard a écrit:Il n'y a pas besoin de faire des études pour savoir que plus on va au Nord, plus il fait froid.
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dedale a écrit:Quand tu t'exposes aux UV, tu bronze non? Donc tes gènes réagissent automatiquement.Gerard a écrit:C'est toi qui fait une spéculation en disant qu'avec "X UV", nos gènes activent automatiquement une mutation génétique de la couleur de peau et de forme du visage.
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Re: Génétique
Qu'est-ce que le hasard vient faire là-dedans ? Les explications liées à la pression démographique, pour ne parler que d'elles, n'ont rien à voir avec le hasard.Gerard a écrit: Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?
Et pourquoi prétends-tu que tous les homo sapiens sont partis vers le Nord ?
Encore une fois il n'est pas question de chaleur, il est question d'exposition aux UV, c'est elle qui fait changer la couleur de la peau.Oui, pas besoin d'être exposés aux UV pour souffrir de la chaleur. Et cette chaleur était modérée en Afrique en pleine ère glaciaire.
Cf ce que Dédale explique : "Le besoin crée l'organe. Si l'organisme n'a plus le besoin permanent de produire de la mélanine noire du fait qu'il ne soit jamais exposé aux UV, alors il n'en produit plus."
Merci de donner tes sources, les miennes disent le contraire !Pas de désert en Afrique en pleine ère glaciaire.
Pour n'en citer qu'une "Il n'existe pas d'enregistrement détaillé des conditions environnementales de l'Afrique au cours de l'étape glaciaire 6, mais sur la base d'étapes glaciaires plus récentes et mieux connues, les climatologues supposent que l'Afrique était presque certainement fraîche et aride et que ses déserts étaient probablement considérablement étendus par rapport à leurs étendues modernes." (source)
Wikipédia ne montre d'ailleurs pas autre chose : voir le shéma intitulé "Écosystèmes de la dernière période glaciaire : extension maximale des glaciers et minimale de la forêt équatoriale." (voir ici)
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Re: Génétique
Magnus a écrit:La paléogénétique est en effet formelle : l'homme blanc a moins de 8.000 ans.dedale a écrit:Les recherches génétiques montrent que la mélanine noire dominait en Europe voici 10 000 ans.
Nos ancêtres européens étaient noirs.
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Elle ne peut donc pas être "formelle", vu qu'on en trouve très peu.
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Re: Génétique
Bulle a écrit:Personne n'a prétendu le contraire, mais en l'occurrence ici on parle de génétique ...Gerard a écrit:Pour te montrer que la définition d'un humain dépend du domaine dans lequel on le définit. Donc un humain, c'est un génome, mais ce n'est pas QUE ça.
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Bulle a écrit:Qu'est-ce que le hasard vient faire là-dedans ? Les explications liées à la pression démographique, pour ne parler que d'elles, n'ont rien à voir avec le hasard.Gerard a écrit:Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?
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Bulle a écrit:Et pourquoi prétends-tu que tous les homo sapiens sont partis vers le Nord ?
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Bulle a écrit:Merci de donner tes sources, les miennes disent le contraire !Gerard a écrit:Pas de désert en Afrique en pleine ère glaciaire.
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À la sortie de la dernière glaciation, qui était marquée par une aridité très élevée et un Sahara plus étendu qu'aujourd'hui, le monde se réchauffe et les précipitations augmentent. Vers 12000 av. J.-C., la limite sud-orientale était remontée à hauteur du tropique du Cancer. Vers 10500 av. J.-C., c'est sa limite sud-occidentale qui était remontée, la surface désertique étant alors moitié moindre que l'actuelle.
![dubitatif](/users/1813/59/97/49/smiles/116795.gif)
Cette zone géographique est soumise aux cycles glaciaires/interglaciaires depuis 2,7 millions d'années, passant de verdoyant à désert tous les 5 à 6 000 ans
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
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Re: Génétique
Idem : quelles sont tes sources, les miennes disent le contraire.Ils ne sont pas allé très loin puisqu'il faut attendre la fin de l'ère glaciaire pour qu'ils se répandent sur la terre entière. C'est donc bien le changement climatique qui les a poussé partir très loin. Avant, ils tournaient en rond en Afrique.
Je cite Biologie 7e édition Neil Campbell- Jane Reece - Pearson Education page 765.
"Les plus anciens fossiles d'Homo sapiens découverts hors de l'Afrique datent d'environ 50 000 ans. Des études portant sur le chromosome Y des humains indiquent qu'ils auraient quitté l'Afrique en une ou plusieurs vagues pour se rendre d'abord en Asie, puis en Europe et en Australie.
Bien sûr qu'il y a une évolution de la couleur Gérard !Non. Ils n'ont pas eu d'évolution de la couleur de leur peau, c'est juste qu'il y a eu des regroupements sociaux, par couleur (et par confort en fonction du climat), qui ont donné des peuples avec des particularités typiques physiques. Mais ces particularités existaient déjà avant, au sein d'un même peuple.
Je cite : "Les paléoanthropologues s’accordent à dire que nos ancêtres australopithèques avaient probablement la peau claire sous les poils. Ils privilégiaient jusqu'ici le scénario suivant : il y a plus de deux millions d’années, leurs descendants avaient perdu la plupart de leurs poils ; leur peau a alors évolué rapidement en s’assombrissant, ce qui les protégeait des effets néfastes des rayons ultraviolets ; puis, quand les humains ont migré hors d’Afrique vers des latitudes plus élevées, moins ensoleillées, leur peau aurait évolué vers une couleur plus claire. La nouvelle étude révèle un scénario bien plus compliqué.(...) une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens (il y a quelque 300 000 ans). Notamment, ils suggèrent que des variants de deux gènes connus pour être associés à des yeux, une peau et des cheveux clairs chez les Européens seraient en fait apparus il y a un million d’années… en Afrique. Ils se seraient ensuite répandus en Europe et en Asie, où on les retrouve aussi. « Certaines mutations responsables de la diversité des couleurs sont apparues rapidement après la perte des poils et font donc partie de la boîte à outils génétique depuis longtemps. Elles se seraient transmises différemment dans les différentes populations sous l’effet de sélections diverses ou du hasard », pointe Paul Verdu." (source)
La couleur dépend des variants : un variant génétique est une différence dans la séquence d'ADN par rapport à une séquence de référence. Et ce sont eux qui sont à l'origine de la diversité biologique entre les individus et influencent des traits comme l'apparence physique, la susceptibilité à certaines maladies etc...
Les regroupements par couleur, c'est une fois que le variant est transmis "sous l'effet de sélections diverses ou du hasard.
Pour la couleur de peau, tu as plusieurs variants (mutation) puisqu'il y a plusieurs gènes :
- MC1R qui influence le type et la quantité de mélanine produite.
- SLC24A5 fortement associée à une peau plus claire chez les populations européennes et sud-asiatiques.
- TYR : Ce gène est crucial dans la production de mélanine, l'albinisme c'est quand il mute de telle manière qu'il y a absence presque totale de pigmentation peau, cheveux, yeux.
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Re: Génétique
Bulle a écrit:Idem : quelles sont tes sources, les miennes disent le contraire.Ils ne sont pas allé très loin puisqu'il faut attendre la fin de l'ère glaciaire pour qu'ils se répandent sur la terre entière. C'est donc bien le changement climatique qui les a poussé partir très loin. Avant, ils tournaient en rond en Afrique.
Je cite Biologie 7e édition Neil Campbell- Jane Reece - Pearson Education page 765.
"Les plus anciens fossiles d'Homo sapiens découverts hors de l'Afrique datent d'environ 50 000 ans. Des études portant sur le chromosome Y des humains indiquent qu'ils auraient quitté l'Afrique en une ou plusieurs vagues pour se rendre d'abord en Asie, puis en Europe et en Australie..
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Bulle a écrit:La nouvelle étude révèle un scénario bien plus compliqué.(...) une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens (il y a quelque 300 000 ans).
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Bulle a écrit:Certaines mutations responsables de la diversité des couleurs sont apparues rapidement après la perte des poils et font donc partie de la boîte à outils génétique depuis longtemps. Elles se seraient transmises différemment dans les différentes populations sous l’effet de sélections diverses ou du hasard », pointe Paul Verdu." (source)
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Bulle a écrit:La couleur dépend des variants : un variant génétique est une différence dans la séquence d'ADN par rapport à une séquence de référence. (...)
- TYR : Ce gène est crucial dans la production de mélanine, l'albinisme c'est quand il mute de telle manière qu'il y a absence presque totale de pigmentation peau, cheveux, yeux.
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Donc des "gros nez", des "yeux bridés", des "nez fins" au début (tu vois, je ne parle pas de la couleur) en quantité égale dans la région d'origine. Mais dès qu'ils se sont regroupés par type lors des migrations, ces variations sont devenues moins fréquentes, à cause de la concentration de gènes récessifs.
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Re: Génétique
Tu sembles suggérer une sorte de finalité ou de direction dans l'évolution des couleurs de peau, ce qui se rapprocherait davantage du dessein intelligent que du cadre scientifique de l'évolution, où les changements de traits tels que la couleur de peau sont généralement considérés comme le résultat de processus naturels et aléatoires de mutation et de sélection, et non comme le produit d'une intention ou d'un dessein.Gerard a écrit:La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.
L'homo sapiens a commencé à évoluer en Afrique où une peau foncée est avantageuse pour la protection contre les rayons ultraviolets nocifs. Il ne s'est pas repeint en blanc pour aller en Europe voyons ! Ça a été un processus évolutif naturel : le changement de couleur de peau résulte d'une adaptation naturelle au nouvel environnement.
Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
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Re: Génétique
N'oublions pas aussi que nous avons l'anus plus coloré qu'ailleurs !
Pourquoi ?
"- Tout simplement parce que cette partie de notre corps produit plus de mélanine, la mélanine qui est responsable de la couleur de notre peau, de nos cheveux, de nos poils, de notre barbe, etc. Et comme la production de mélanine est plus forte, alors cette partie du corps est plus pigmentée. Aussi, nous avons tous un anus plus pigmenté que le reste du corps.".
C'est pourquoi il y a aujourd'hui des techniques de blanchiment anal. Pour avoir une raie bien blanche.![sourire](/users/1813/59/97/49/smiles/861983510.png)
Pourquoi ?
"- Tout simplement parce que cette partie de notre corps produit plus de mélanine, la mélanine qui est responsable de la couleur de notre peau, de nos cheveux, de nos poils, de notre barbe, etc. Et comme la production de mélanine est plus forte, alors cette partie du corps est plus pigmentée. Aussi, nous avons tous un anus plus pigmenté que le reste du corps.".
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Re: Génétique
Bulle a écrit:Tu sembles suggérer une sorte de finalité ou de direction dans l'évolution des couleurs de peau, ce qui se rapprocherait davantage du dessein intelligent que du cadre scientifique de l'évolution,Gerard a écrit:La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.
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Bulle a écrit:L'homo sapiens a commencé à évoluer en Afrique où une peau foncée est avantageuse pour la protection contre les rayons ultraviolets nocifs.
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Bulle a écrit:Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
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"une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens."
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Re: Génétique
Magnus a écrit:N'oublions pas aussi que nous avons l'anus plus coloré qu'ailleurs !
Pourquoi ?
"- Tout simplement parce que cette partie de notre corps produit plus de mélanine, la mélanine qui est responsable de la couleur de notre peau, de nos cheveux, de nos poils, de notre barbe, etc. Et comme la production de mélanine est plus forte, alors cette partie du corps est plus pigmentée. Aussi, nous avons tous un anus plus pigmenté que le reste du corps.".
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Re: Génétique
Non. On parle d'anthropologie génétique, du domaine de recherche qui allie les principes et les méthodes de l'anthropologie, de la génétique, de la biologie moléculaire, pour étudier l'histoire et l'évolution humaines. En l'occurrence de la façon dont les populations humaines ont évolué, se sont déplacées et ont interagi au fil du temps en se basant sur les variations génétiques..Gerard a écrit: Non, on parle aussi d'ethnologie et de sociologie.
Je répondais à ta question : "Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?" en t'expliquant : "Qu'est-ce que le hasard vient faire là-dedans ? Les explications liées à la pression démographique, pour ne parler que d'elles, n'ont rien à voir avec le hasard."Ils sont moins d'un million d'individus et l'Afrique est trop petite pour eux ?!
Et avant les grandes migrations, ils n'étaient que quelques milliers. Ce qui ne change strictement rien à la pression démographique puisque quand tu es 10 dans une famille pour 100 g de viande, il y a bel et bien une pression démographique. La pression démographique c'est lorsque la croissance de la population (famille dans mon exemple) atteint ou dépasse la capacité de l'environnement à fournir les ressources nécessaires, comme la nourriture, l'eau, et l'habitat.
Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que "dès que" est une absurdité titanesque lorsqu'on parle de dizaines de milliers d'années ? Les adaptations génétiques peuvent se produire sur des périodes allant de quelques milliers à plusieurs dizaines de milliers d'années, en fonction de la pression de sélection, des mutations génétiques et du flux génétique au sein des populations.Curieusement, dès s'ils sortent d'Afrique, ils changent de couleur et de forme de visage. .. pour ne plus en rechanger après.
Ce qui fout en l'air ton argument " S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un Européen qui vit dans sa forêt."Donc, d'accord, il y avait des déserts en Afrique en pleine ère glaciaire. Mais des déserts froids. Donc, pas plus de raisons de faire des noirs que des blancs.
Que les déserts soient froids chaud ne change rien au fait qu'il n'y avait pas d'arbre pour se protéger des ultra-violets et qu'il y a plus d'UV à l'équateur qu'ailleurs.
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Re: Génétique
Bulle a écrit:Non. On parle d'anthropologie génétique, du domaine de recherche qui allie les principes et les méthodes de l'anthropologie, de la génétique, de la biologie moléculaire, pour étudier l'histoire et l'évolution humaines. En l'occurrence de la façon dont les populations humaines ont évolué, se sont déplacées et ont interagi au fil du temps en se basant sur les variations génétiques..Gerard a écrit: Non, on parle aussi d'ethnologie et de sociologie.
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Bulle a écrit:Et avant les grandes migrations, ils n'étaient que quelques milliers. Ce qui ne change strictement rien à la pression démographique puisque quand tu es 10 dans une famille pour 100 g de viande, il y a bel et bien une pression démographique.Gerard a écrit:Ils sont moins d'un million d'individus et l'Afrique est trop petite pour eux ?!
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Bulle a écrit:Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que "dès que" est une absurdité titanesque lorsqu'on parle de dizaines de milliers d'années ?Gerard a écrit:Curieusement, dès s'ils sortent d'Afrique, ils changent de couleur et de forme de visage. .. pour ne plus en rechanger après.
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Bulle a écrit:Ce qui fout en l'air ton argument " S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un Européen qui vit dans sa forêt."Gerard a écrit:Donc, d'accord, il y avait des déserts en Afrique en pleine ère glaciaire. Mais des déserts froids. Donc, pas plus de raisons de faire des noirs que des blancs.
Que les déserts soient froids chaud ne change rien au fait qu'il n'y avait pas d'arbre pour se protéger des ultra-violets et qu'il y a plus d'UV à l'équateur qu'ailleurs.
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Re: Génétique
Dont acte.Gerard a écrit: Ha ben alors, je garde "technique".
Et dans ce cas merci de nous donner les méthodes ou descriptions scientifiques précises fondées sur des preuves scientifiques claires qui te permettent d'affirmer que, je te cite :
"Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes"."
Et cela ne permet toujours pas de réduire la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés". Tu occultes la pigmentation naturelle de la peau des populations indiennes. L'expression "blanc bronzé" suggère à tort que la peau foncée est simplement une version bronzée de la peau blanche, ce qui est scientifiquement inexact.Beh si, puisque la forme du visage est la même que celui des blancs (pour les indiens d'Inde). Donc, la seule chose qui change c'est la couleur.
En te donnant la définition de "construction sociale", je réponds au contraire tout à fait à ta question.Non, je parle de la forme du visage !
Et tu ne réponds pas à ma question :
- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?
Les réductions que tu fais comme l''idée que les Indiens "bronzés" pourraient être considérés comme blancs s'ils n'avaient pas la peau foncée, ou que les Africains albinos sont "techniquement" africains [adjectif], illustre comment les catégories raciales sont socialement et culturellement déterminées".
La couleur de la peau est un trait physique, la forme du visage est un trait physique, mais la catégorisation de ces traits en races distinctes est aussi une construction sociale, consciemment ou pas; c'est une construction sociale racialiste celle-là et connotée : elle réduit une ethnie à sa couleur." Tu peux ajouter les cheveux crépus, les nez évasés, c'est du pareil au même.
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Re: Génétique
"Négroïde" est un terme descriptif qui est encore d'usage courant en archéologie et en histoire de l'art.Bulle a écrit:Dont acte.Gerard a écrit: Ha ben alors, je garde "technique".
Et dans ce cas merci de nous donner les méthodes ou descriptions scientifiques précises fondées sur des preuves scientifiques claires qui te permettent d'affirmer que, je te cite :
"Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes"."
"Négroïde" ne se réfère pas spécifiquement à la couleur de la peau mais plutôt à certains traits du visage (front haut, arcades sourcillères marquées, nez épaté, lèvres épaisses) qui se rencontrent principalement parmi des populations noires d'Afrique mais pas seulement.
Ajoutons donc que des non-noirs peuvent avoir un aspect négroïde, et que toutes les personnes à la peau noire n'ont pas (forcément) des traits négroïdes.
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Bulle a écrit:L'expression "blanc bronzé" suggère à tort que la peau foncée est simplement une version bronzée de la peau blanche, ce qui est scientifiquement inexact.Gerard a écrit:Beh si, puisque la forme du visage est la même que celui des blancs (pour les indiens d'Inde). Donc, la seule chose qui change c'est la couleur.
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Bulle a écrit:En te donnant la définition de "construction sociale", je réponds au contraire tout à fait à ta question.Gerard a écrit:Et tu ne réponds pas à ma question :
- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?
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- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?
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Bulle a écrit:La couleur de la peau est un trait physique, la forme du visage est un trait physique
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Bulle a écrit:mais la catégorisation de ces traits en races distinctes est aussi une construction sociale, (...) Tu peux ajouter les cheveux crépus, les nez évasés, c'est du pareil au même.
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Re: Génétique
Rien de logique à ce que tu racontes : l'évolution de différentes caractéristiques comme la couleur de la peau, la forme des yeux, etc. .. n'est pas un événement qui s'est produit avant l'émigration hors d'Afrique, mais un processus graduel qui a eu lieu sur des millénaires à la suite de l'émigration. Les populations qui ont migré vers différentes parties du monde ont subi des processus d'adaptation distincts en réponse à leurs environnements spécifiques.Gerard a écrit: Et même en acceptant cette théorie "d'un homme blanc de 8000 ans", il faut répondre à la question sur pourquoi pour ceux partis au Nord, certains sont devenus blancs et d'autres sont devenus asiatiques, sans aucun mélange.
La logique (aussi formelle) voudrait donc, que ces regroupements ont eu lieu bien avant l'émigration. Donc, des blancs et des asiatiques (dont on a trouvé aucun reste) existaient depuis plus longtemps que 8000 ans
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La réponse à la question "pourquoi" a été dite et redite ici :
- chaque groupe a dû s'adapter aux conditions environnementales spécifiques de sa nouvelle région > résultat de mutations génétiques qui ont été favorisées par la sélection naturelle dans différents environnements. Dans des régions avec un ensoleillement moins intense, comme l'Europe, une peau plus claire a évolué pour favoriser la synthèse de la vitamine D..
- les gènes responsables des caractéristiques physiques humaines (MC1R, SLC24A5 etc...) étaient déjà présents chez les premiers homo sapiens il y a 300 000 ans (ancêtres communs des humains modernes) et même chez leurs prédécesseurs hominidés !!! C'est juste l'allèle de ces gènes qui conduit à des traits particuliers et ça souvent en réponse à des pressions environementales spécifiques.
C'est tellement facile à comprendre que je me pose la question de savoir quel genre de biais peut bien te bloquer sur la version inverse sur laquelle tu insistes tant : finalisme ? dessein intelligent ? Réinterprétation gérardienne de la tour de Babel ?
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Re: Génétique
Bulle a écrit:l'évolution de différentes caractéristiques comme la couleur de la peau, la forme des yeux, etc. .. n'est pas un événement qui s'est produit avant l'émigration hors d'Afrique, mais un processus graduel qui a eu lieu sur des millénaires à la suite de l'émigration. Les populations qui ont migré vers différentes parties du monde ont subi des processus d'adaptation distincts en réponse à leurs environnements spécifiques.![]()
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Le mythe de la tour de Babel est le moins raciste qui soit :Bulle a écrit:Réinterprétation gérardienne de la tour de Babel ?![]()
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Re: Génétique
Sauf que je dis l'exact contraire !Gérard a écrit:C'est exactement ce que je dis ! Ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs par concentration des gènes récessifs.
Je vais résumer : les caractéristiques physiques des premiers humains et de leurs descendants ont évolué en réponse à une combinaison de facteurs génétiques, environnementaux, et adaptatifs.
Il est aujourd'hui majoritairement admis que les premiers Homo sapiens modernes, qui ont émergé en Afrique, partageaient des caractéristiques physiques similaires, adaptées à leur environnement : peau foncée, traits faciaux (reconstitués à partir des fossiles qui suggèrent un visage relativement plat, avec des arcades sourcilières moins prononcées que celles de leurs prédécesseurs etc), et même une forme du corps plus élancée.
Et ce n’est pas du tout ce que tu dis puisque toi, tu défends la thèse obsolète du polygénisme scientifique (liée d'ailleurs à la théorie climatologique de Louis Agassiz, entre autres, et de son Ère glaciaire généralisée que tu sembles suggérer et partagée par les adeptes de la Naturphilosophie).
Je rappelerai au passage que cette thèse à été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle alors que la mise en évidence de la faible diversité génétique des populations actuelle est justement opposée à cette thèse !
Que tu parles de couleur de peau ou pas, c'est toujours aussi faux ! Encore une fois, les variations génétiques sont adaptatives : les variations dans les traits physiques (comme la couleur de la peau, la forme du visage, la taille du corps, etc.) se sont développées en réponse à divers facteurs environnementaux et génétiques. La diversité que nous voyons aujourd'hui est le résultat d'une longue histoire d'adaptations locales, de migrations et de mélanges de populations.Donc des "gros nez", des "yeux bridés", des "nez fins" au début (tu vois, je ne parle pas de la couleur) en quantité égale dans la région d'origine. Mais dès qu'ils se sont regroupés par type lors des migrations, ces variations sont devenues moins fréquentes, à cause de la concentration de gènes récessifs.
Quant aux yeux bridés, leur origine n'est pas encore élucidée et il y a plusieurs théories : la forme pourrait être une adaptation aux conditions environnementales de l'Asie de l'Est. Le pli épicanthal (ou"pli mongoloïde") pourrait aider à protéger les yeux du froid, du vent, et de la luminosité intense, des conditions typiques des environnements steppiques et des hautes altitudes > sélection naturelle puisque c'est un trait avantageux. Ou encore la recherche d'un trait fondateur lié à la migration justement.
Donc encore une fois, ce n'était pas "avant" la migration...
Bah non ce ne sont visiblement pas les mêmes sources. Les Homo sapiens sont apparus il y a environ 300 000 ans époque durant laquelle la Terre a connu plusieurs cycles de changements climatiques, y compris des périodes glaciaires et interglaciaires. La dernière ère glaciaire a commencé il y a environ 2,6 millions d'années et s'est terminée vers la fin du Pléistocène, il y a environ 11 700 ans.J'ai les mêmes : 50.000 ans c'est le début de la fin de l'Ere glaciaire (qui a commencé il y a 110.000 ans et qui a fini il y a 11.000 ans). Si tu fixes le début de l'Homo Sapien à 200.000 ans, donc ils sont restés 150.000 ans en Afrique avant de bouger.
Premier point : la période dont tu parles n'a pas eu le même effet en Afrique qu'en Europe, Amérique du Nord et Asie, il n'y a pas eu de "glaciation" en Afrique, mais juste des variations de précipitation, d'humidité qui ont eu un impact sur les écosystèmes. Autrement dit l'environnement est une cause de la migration et la dispersion des premiers Homo sapiens à travers le continent : pour survivre, tous au même endroit, ce n'est pas possible (pression démographique).
Deuxième point : durant toute la longue période de l'homo sapiens en Afrique, tu oublies une chose essentielle qui est l'évolution de l'homo sapiens lui-même à partir de ses ancêtres.
L'émergence de l'Homo sapiens il y a environ 300 000 ans n'a pas été un événement soudain ou isolé. Il s'est passé pour lui la même chose que dans tous les processus évolutifs.
Entre autres, il y a eu plusieurs espèces et sous-espèces d'hominidés qui ont coexisté et interagi en Afrique. À un moment il y a logiquement eu une mosaïque de populations avec des caractéristiques légèrement différentes avant de former le groupe homogène "homme moderne". Et parallèlement à l'évolution physique, il y a eu une évolution progressive dans la fabrication d'outils, dans les comportements sociaux, et probablement au niveau de l'expression par le langage. On peut rester au même endroit et évoluer, bouger, ce qu'il a continué à faire.
Et ce sont ces adaptations qui ont façonné leur biologie et leur culture en Afrique même, qui lui ont donné justement cette peau foncée et ce que tu appelles un "gros nez" (dans les climats chauds et humides, un nez plus large et épaté peut être avantageux : plus grande ouverture nasale permet des muqueuses nasales plus larges pour respirer et traiter l'air plus rapidement) Il est donc bien question toujours d'adaptation évolutive aux conditions environnementales en Afrique, notamment à l'exposition intense aux rayons ultraviolets du soleil.
Puis il y a eu les premières migrations hors Afrique (avec leur peau foncée et autres caractéristiques faciales) il y a environ 60 000 à 80 000 ans > Moyen-Orient, puis vers l'Asie et l'Australie ; puis arrivée en Europe il y a environ 45 000 à 43 000 ans avant notre ère. (dates sont basées sur des preuves archéologiques).
Et l'éclaircissement de la peau chez les populations humaines qui se sont établies en Europe et dans d'autres régions du monde nordique est un exemple d'adaptation aux différents niveaux d'exposition au soleil (aux UV) dans ces régions.
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Re: Génétique
Qui, à part toi, a parlé d'essais ? Il est question de "Finalité ou de direction dans l'évolution".Gerard a écrit: Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !
Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'aléatoire signifie : c'est l'exact contraire de quelque chose de réfléchi !C'est toi qui te rapproche du "dessein intelligent" : il y aurait un petit cerveau dans les gènes qui DECIDE de faire des mutations pour des raisons précises ?
Tu racontes vraiment n'importe quoi Gérard : l'Intelligent Design n'a strictement rien à voir avec tes histoires de petit cerveau dans les gènes ; c'est la nouvelle forme de créationnisme qui s'est développée dans les années 70 aux États-Unis et en Europe (notamment aux Pays-Bas). Elle s'inspire de la théologie naturelle anglaise, et essaie le concordisme en soulignant la complexité des phénomènes physiques et biologiques ; ce qui, pour eux, de toute évidence renvoie à une intelligence créatrice. Et cela se manifesterait dans les processus évolutifs dès le niveau moléculaire. Donc, oki, on accepte la biologie contemporaine, mais on la réinterprète dans un sens strictement finaliste.
Je préciserai que la nature ne fait rien : les mutations c'est aléatoire. Et en matière d'évolution des espèces même si intuitivement on pense que la sélection naturelle devrait conserver les meilleurs individus, on ne peut pas parler d'application bénéfique immédiate puisqu'il faut maximiser le nombre de descendants produits dans un milieu donné. Ce n'est que là qu'elle peut avoir un effet positif sur la survie de l'espèce. Et encore, à condition qu'il n'y ait pas de cataclysmes géologiques.C'est du délire. Les mutations sont aléatoires et c'est la survie du plus apte qui valide les mutations. La Nature fait beaucoup plus de mutations qui ne servent à rien (ou qui sont même toxiques) que de mutations qui ont une application bénéfique immédiate.
Heureusement, les mutations toxiques sont balayées du fait que ceux qui l'ont en meurent. Tandis que ceux qui ont des mutations bénéfiques se maintiennent.
Et d'autre part, un caractère biologique n'est pas intrinsèquement favorable ou défavorable puisque même si ce caractère ne correspond pas à une utilisation optimale des ressources pour le porteur (avoir besoin de beaucoup de nourriture par exemple), s'il conduit à diminuer l'accessibilité des ressources pour les autres organismes et (cas des sauterelles, de certaines araignées) ils finissent par pratiquer le cannibalisme ce qui n'a rien d'avantageux pour l'espèce elle-même.
Et il ne faut surtout pas oublier non plus que toute espèce interagit avec de nombreuses autres, il y a coévolution : pas d'adaptation dans l'absolu, mais une adaptation à un environnement qui lui-même évolue.
Bulle a écrit:Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
Et en quoi est-ce contradictoire ? L'article que je citais explique bien pourtant :Tu disais pourtant :"une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens."
" Ces travaux ont ainsi montré qu’une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens (il y a quelque 300 000 ans). Notamment, ils suggèrent que des variants de deux gènes connus pour être associés à des yeux, une peau et des cheveux clairs chez les Européens seraient en fait apparus il y a un million d’années… en Afrique. Ils se seraient ensuite répandus en Europe et en Asie, où on les retrouve aussi. « Certaines mutations responsables de la diversité des couleurs sont apparues rapidement après la perte des poils et font donc partie de la boîte à outils génétique depuis longtemps. Elles se seraient transmises différemment dans les différentes populations sous l’effet de sélections diverses ou du hasard », pointe Paul Verdu.
Les biologistes ont aussi confirmé des hypothèses déjà proposées, comme les migrations « back to Africa ». En effet, un variant de « dépigmentation » du gène SLC24A5, lié à une peau pâle et connu pour s’être répandu en Europe, s’est révélé fréquent en Afrique de l’Est, même chez des individus à la peau sombre (signe que ce variant n’agit pas seul pour donner une peau claire). Ce variant serait apparu en Eurasie assez récemment, il y a environ 29 000 ans, s’y serait totalement répandu il y a 6 000 ans, et aurait migré en retour depuis le Moyen-Orient vers l’Afrique de l’Est."
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![sourire](/users/1813/59/97/49/smiles/861983510.png)
Re: Génétique
Bulle a écrit:Sauf que je dis l'exact contraire !Gérard a écrit:C'est exactement ce que je dis ! Ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs par concentration des gènes récessifs.
![yeux ecarquilles](/users/1813/59/97/49/smiles/43937.gif)
" une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens. "
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Que tu parles de couleur de peau ou pas, c'est toujours aussi faux ! (...)Gerard a écrit:Donc des "gros nez", des "yeux bridés", des "nez fins" au début (tu vois, je ne parle pas de la couleur) en quantité égale dans la région d'origine. Mais dès qu'ils se sont regroupés par type lors des migrations, ces variations sont devenues moins fréquentes, à cause de la concentration de gènes récessifs.
La diversité que nous voyons aujourd'hui est le résultat d'une longue histoire d'adaptations locales, de migrations et de mélanges de populations.
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Je rappelerai au passage que cette thèse à été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle
![Suspect](https://2img.net/i/fa/i/smiles/suspect.gif)
Bulle a écrit:Quant aux yeux bridés, leur origine n'est pas encore élucidée et il y a plusieurs théories : la forme pourrait être une adaptation aux conditions environnementales de l'Asie de l'Est.
![No](https://2img.net/i/fa/i/smiles/kopfschuettel.gif)
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Donc encore une fois, ce n'était pas "avant" la migration...
![Neutral](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_neutral.gif)
Bulle a écrit:Bah non ce ne sont visiblement pas les mêmes sources. Les Homo sapiens sont apparus il y a environ 300 000 ansGerard a écrit:J'ai les mêmes : 50.000 ans c'est le début de la fin de l'Ere glaciaire (qui a commencé il y a 110.000 ans et qui a fini il y a 11.000 ans). Si tu fixes le début de l'Homo Sapien à 200.000 ans, donc ils sont restés 150.000 ans en Afrique avant de bouger.
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:époque durant laquelle la Terre a connu plusieurs cycles de changements climatiques, y compris des périodes glaciaires et interglaciaires.
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Premier point : la période dont tu parles n'a pas eu le même effet en Afrique qu'en Europe, Amérique du Nord et Asie, il n'y a pas eu de "glaciation" en Afrique, mais juste des variations de précipitation, d'humidité qui ont eu un impact sur les écosystèmes.
![silent](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_silent.png)
Bulle a écrit:Et ce sont ces adaptations qui ont façonné leur biologie et leur culture en Afrique même, qui lui ont donné justement cette peau foncée et ce que tu appelles un "gros nez" (dans les climats chauds et humides, un nez plus large et épaté peut être avantageux (...) Il est donc bien question toujours d'adaptation évolutive aux conditions environnementales en Afrique,
![confused](https://2img.net/i/fa/i/smiles/confused.png)
![confused](https://2img.net/i/fa/i/smiles/confused.png)
![dubitatif](/users/1813/59/97/49/smiles/116795.gif)
.. et lors des premières migrations, les regroupements sociaux ont défini la direction de l'émigration. Donc, les noirs ne sont pas partis vers le froid.
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Bulle a écrit:Qui, à part toi, a parlé d'essais ?Gerard a écrit: Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'aléatoire signifie : c'est l'exact contraire de quelque chose de réfléchi !Gerard a écrit:C'est toi qui te rapproche du "dessein intelligent" : il y aurait un petit cerveau dans les gènes qui DECIDE de faire des mutations pour des raisons précises ?
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Tu racontes vraiment n'importe quoi Gérard : l'Intelligent Design n'a strictement rien à voir avec tes histoires de petit cerveau dans les gènes ;
![No](https://2img.net/i/fa/i/smiles/kopfschuettel.gif)
Bulle a écrit: Donc, oki, on accepte la biologie contemporaine,
mais on la réinterprète dans un sens strictement finaliste.
![No](https://2img.net/i/fa/i/smiles/kopfschuettel.gif)
Bulle a écrit:Je préciserai que la nature ne fait rien : les mutations c'est aléatoire.
![Neutral](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_neutral.gif)
Bulle a écrit:il y a coévolution : pas d'adaptation dans l'absolu, mais une adaptation à un environnement qui lui-même évolue.
![silent](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_silent.png)
Bulle a écrit:Et d'autre part, un caractère biologique n'est pas intrinsèquement favorable ou défavorable
![cyclops](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_cyclops.gif)
Bulle a écrit:Et en quoi est-ce contradictoire ?Gerard a écrit:Tu disais pourtant :"une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens."Bulle a écrit:Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
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Re: Génétique
Bien sûr que si puisque la génétique et la biologie moléculaire étudient la manière dont les traits et les caractéristiques sont hérités d'une génération à l'autre à travers la reproduction sexuée. "Se regrouper" a donc une incidence et se déplacer tout dans la mesure où les individus peuvent aller d'un endroit à un autre afin de permettre une meilleure survie de leurs descendants. (qui donc se reproduiront, transmettront ou pas etc...)Gerard a écrit: "SE DEPLACER" et "SE REGROUPER" n'a rien à voir avec la génétique ou la biologie moléculaire.
Si la bouffe se trouve à l'endroit où tout le monde vient la chercher c'est parfaitement logique, même qu'il n'y a que quelques milliers d'individus. Surtout après les périodes de sécheresse prolongées, la compétition accrue pour les ressources est évidente, incitant ainsi les groupes se déplacer pour trouver des endroits plus vivables.Donc, il n'y avait pas assez de bouffe pour nourrir un million d'individus dans TOUTE L'AFRIQUE ?!
Encore une fois on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est dans le domaine de la science Gérard.Il me semble donc plus crédible d'envisager qu'ils n'ont jamais changé (dans les 200.000 ans d'existence de l'Homo-Sapien) et qu'il s'agit juste de regroupements ethnologiques.
Et je peux même ajouter que tes croyances datent : théories du polygénisme (19e siècle), notions d'une séparation claire et précoce des "races" sont liées aux idéologies coloniales et discriminatoires qui visaient à classifier et hiérarchiser les humains selon des traits physiques superficiels.
Et pour la nième fois, ces croyances ont été réfutées par la génétique moderne et l'anthropologie, qui démontrent que tous les humains modernes partagent une origine commune en Afrique et que les différences physiques sont en réponse à des facteurs environnementaux.
Déjà, L'ADN ne possède pas de conscience ou de capacité de décision. Les mutations génétiques se produisent de manière aléatoire et ne sont pas dirigées par l'ADN lui-même.Pas du tout ! Puisqu'ils disent bien qu'il y avait des forêts tous les 5 ou 6000 ans. Donc trop peu de temps pour que "le petit cerveau ADN" choisisse une direction de mutation.
Ensuite, certaines mutations génétiques peuvent se produire à chaque génération, tu ne peux donc pas affirmer que 5 ou 6000 ans c'est trop court pour qu'une mutation se fasse.
Et enfin certaines populations d'Homo sapiens pouvaient vivre dans des forêts, mais toutes les populations d'homo sapiens n'étaient pas "forestières" et habitaient une gamme diversifiée d'environnements à travers l'Afrique et la peau foncée était avantageuse dans la plupart de ces environnements en raison de la protection contre les rayons UV et les UV traversent la Canopée.
Il pouvait donc effectivement y avoir des peaux plus ou moins foncées.
Mais cela ne change rien au fait que les recherches génétiques montrent que les variations de couleur de peau chez les humains modernes sont relativement récentes, et que les gènes associés à une peau plus claire sont apparus après que les humains aient commencé à migrer hors d'Afrique.
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Re: Génétique
Ben c'est plus chaud que l'Angleterre mais c'est moins chaud que le Soudan.Gerard a écrit:Le Maroc, c'est chaud, non ?
Peut être pas à l'époque où la mutation est apparue.Mais pourquoi, puisqu'il faisait chaud ?
Une mutation, c'est de la physique-chimie. Rien de plus, rien de moins.La seule explication, c'est que c'est une mutation aléatoire qui n'a rien à voir avec la température.
Il n'est pas tout à fait correct de penser qu'une mutation est aléatoire bien que cela soit expliqué ainsi. Le terme approprié serait plutôt accidentelle.
La mutagenèse naturelle des espèces est soit déclenchée soit stimulée par des facteurs ou agents mutagènes susceptibles de provoquer des modifications dans l'information génétique. Ces modifications peuvent être mineures ou plus importantes si elle affectent les protéines d'un gène codant.
Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas la température qui serait un agent potentiellement mutagène. En fait, c'est très difficile à savoir pourquoi exactement un allèle dans un gène codifiant le phénotype, a muté: Il peut y avoir des millions de raisons physiques et chimiques. Par contre, on peut dire que l'exposition aux UV a joué comme processus de sélection naturelle pour que cette mutation se transmette chez les européens.
Non parce que d'après ce que j'ai lu, la mutation en question s'est opérée sur 20 - 25 000 ans avant de devenir phénotypique. Il y a eu une sélection naturelle au sein de certaines populations soumises à certaines contraintes (géoclimatiques par ex.) - sinon la mutation et son phénotype ne se seraient pas transmis.Et c'est après que les groupes humains sont partis pour les zones les plus compatibles avec leur mutation.
Rien ne me dit qu'il y aurait eu des blancs et qu'ils seraient partis. Surtout quand on sait que, quand ils sont arrivés en Europe, ils étaient noirs.Mais ils sont partis depuis 70.000 ans, avec le réchauffement climatique !
Tu n'as pas besoin de remonter à 100 000 ans puisque les premiers blancs - populations de ce phénotype - n'existent que depuis 8000 ans env.Le "aléatoire" d'il y a 100.000 ans n'est pas le même que celui d'aujourd'hui !
La véritable question serait plutôt de savoir où étaient passés les blancs européens il y a admettons 20 000 ans?
D'accord pour les gènes récessifs. Mais faut-il encore démontrer que les noirs sont effectivement restés en eux, que personne ne soit jamais sorti d'Afrique, parti vers le nord et l'orient ou franchi le détroit de Gibraltar ou par les anciens ponts de terre reliant la Tunisie à la Sicile.Si les noirs sont restés entre eux durant 70.000 ans, cela donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques aléatoires.
Pâlichot.Non : un blanc n'est pas un noir albinos.
Je me restreins à la couleur de peau sinon ça devient trop compliqué.La forme du visage est différente.
Pas des vestiges, des traceurs génétiques. Il n'existe pas de vestige de peau humaine aussi anciens, tu le sais très bien.La date de la mutation "peau blanche" ne dépend que des vestiges retrouvés. Cela ne veut pas dire qu'il y a en avait pas avant et qu'on n'a pas trouvés.
Quand ils sont arrivés au Nord, ils étaient noirs.Beh si le fait de partir au Nord finit par les changer en "non-noirs", comment peuvent-ils savoir que ce sera en blancs et pas en asiatiques ?
Et donc, quand ils sont arrivés dans le nord, ces blancs ont disparu pour de nouveau laisser la place à des noirs?Seule explication : leurs différences étaient déjà visibles AVANT l'émigration. Du coup, les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.
Pas celle-là.Bien sûr que si, il y avait des mutations
Pas de chance.
Tu savais que si les ours blancs sont blancs, c'est justement parce qu'ils ont la peau noire.des grands, des petits, des gros, des maigres, des blancs, des noirs, etc...
Tant qu'ils sont la bébés et que leur peau est toute rose, on ne voit pas leur pelage qui est translucide. C'est parce que la peau s'assombrit au-dessous du pelage que ce dernier reflète la lumière solaire, comme le font la lumière et la glace.
Il y a même mieux: Des renards, des lièvres, des tigres... qui dans ces régions froides, changent de pelage selon les saisons. Ils deviennent tout blancs en hiver, se confondant parfaitement avec le décor. Puis reprennent des couleurs forestières à la belle saison, restant toujours dans cette stratégie de camouflage, de la même couleur que la végétation. Evidemment, les ours ne se sont pas concertés avec les renards pour faire bande à part: Ce sont des convergences évolutives, des pressions naturelles géoclimatiques modifiant le codes de la kératine et de la mélanine, le travail de défense du "bioarsenal" produisant ainsi la parfaite tenue de camouflage intégrée.
Du hasard et de la nécessité. Jamais l'un sans l'autre.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Génétique
Bulle a écrit:Bien sûr que si puisque la génétique et la biologie moléculaire étudient la manière dont les traits et les caractéristiques sont hérités d'une génération à l'autre à travers la reproduction sexuée.Gerard a écrit: "SE DEPLACER" et "SE REGROUPER" n'a rien à voir avec la génétique ou la biologie moléculaire.
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Bulle a écrit:Si la bouffe se trouve à l'endroit où tout le monde vient la chercher c'est parfaitement logique, même qu'il n'y a que quelques milliers d'individus.Gerard a écrit:Donc, il n'y avait pas assez de bouffe pour nourrir un million d'individus dans TOUTE L'AFRIQUE ?!
![rire](/users/1813/59/97/49/smiles/478510.gif)
Bulle a écrit:Encore une fois on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est dans le domaine de la science Gérard.Gerard a écrit:Il me semble donc plus crédible d'envisager qu'ils n'ont jamais changé (dans les 200.000 ans d'existence de l'Homo-Sapien) et qu'il s'agit juste de regroupements ethnologiques.
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Bulle a écrit:Et je peux même ajouter que tes croyances datent : théories du polygénisme (19e siècle), notions d'une séparation claire et précoce des "races" sont liées aux idéologies coloniales et discriminatoires qui visaient à classifier et hiérarchiser les humains selon des traits physiques superficiels.
![tapelatête](/users/1813/59/97/49/smiles/360909.gif)
Bulle a écrit:Déjà, L'ADN ne possède pas de conscience ou de capacité de décision. Les mutations génétiques se produisent de manière aléatoire et ne sont pas dirigées par l'ADN lui-même.
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Bulle a écrit:Ensuite, certaines mutations génétiques peuvent se produire à chaque génération, tu ne peux donc pas affirmer que 5 ou 6000 ans c'est trop court pour qu'une mutation se fasse.
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:Et enfin certaines populations d'Homo sapiens pouvaient vivre dans des forêts, mais toutes les populations d'homo sapiens n'étaient pas "forestières" et habitaient une gamme diversifiée d'environnements à travers l'Afrique
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
Bulle a écrit:la peau foncée était avantageuse dans la plupart de ces environnements en raison de la protection contre les rayons UV et les UV traversent la Canopée.
Il pouvait donc effectivement y avoir des peaux plus ou moins foncées.
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Re: Génétique
dedale a écrit:Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas la température qui serait un agent potentiellement mutagène. En fait, c'est très difficile à savoir pourquoi exactement un allèle dans un gène codifiant le phénotype, a muté: Il peut y avoir des millions de raisons physiques et chimiques.Gerard a écrit:La seule explication, c'est que c'est une mutation aléatoire qui n'a rien à voir avec la température.
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dedale a écrit:Non parce que d'après ce que j'ai lu, la mutation en question s'est opérée sur 20 - 25 000 ans avant de devenir phénotypique.Gerard a écrit:Et c'est après que les groupes humains sont partis pour les zones les plus compatibles avec leur mutation.
![qvt](/users/1813/59/97/49/smiles/3416288343.gif)
dedale a écrit:Rien ne me dit qu'il y aurait eu des blancs et qu'ils seraient partis. Surtout quand on sait que, quand ils sont arrivés en Europe, ils étaient noirs.Gerard a écrit:Mais ils sont partis depuis 70.000 ans, avec le réchauffement climatique !
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dedale a écrit:Tu n'as pas besoin de remonter à 100 000 ans puisque les premiers blancs - populations de ce phénotype - n'existent que depuis 8000 ans env.Gerard a écrit:Le "aléatoire" d'il y a 100.000 ans n'est pas le même que celui d'aujourd'hui !
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Bulle a écrit:.Gerard a écrit:Si les noirs sont restés entre eux durant 70.000 ans, cela donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques aléatoires
D'accord pour les gènes récessifs. Mais faut-il encore démontrer que les noirs sont effectivement restés en eux, que personne ne soit jamais sorti d'Afrique
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dedale a écrit:Quand ils sont arrivés au Nord, ils étaient noirs.Gerard a écrit:Beh si le fait de partir au Nord finit par les changer en "non-noirs", comment peuvent-ils savoir que ce sera en blancs et pas en asiatiques ?
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dedale a écrit:Et donc, quand ils sont arrivés dans le nord, ces blancs ont disparu pour de nouveau laisser la place à des noirs?Gerard a écrit:Seule explication : leurs différences étaient déjà visibles AVANT l'émigration. Du coup, les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.
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dedale a écrit:Il y a même mieux: Des renards, des lièvres, des tigres... qui dans ces régions froides, changent de pelage selon les saisons. Ils deviennent tout blancs en hiver, se confondant parfaitement avec le décor. Puis reprennent des couleurs forestières à la belle saison, restant toujours dans cette stratégie de camouflage, de la même couleur que la végétation.
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dedale a écrit:Du hasard et de la nécessité. Jamais l'un sans l'autre.
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