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Message par Bulle Sam 23 Déc 2023 - 20:47

Je n'en parle pas non plus. Je parle de "perception". Et une perception peut être une illusion, ce qui ne veut pas dire une "religion".
Comment peux-tu dire que tu ne parles pas de croyance puisque tu écris " Mais si on veut parler de "perception", on doit bien parler de "croyance". Ce qui a suscité ma réponse : "Gérard, encore une fois on parle de science ici, pas de croyances."
 Pour te montrer que la définition d'un humain dépend du domaine dans lequel on le définit. Donc un humain, c'est un génome, mais ce n'est pas QUE ça.
Personne n'a prétendu le contraire, mais en l'occurrence ici on parle de génétique ...

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Message par Gerard Sam 23 Déc 2023 - 20:47

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il y avait des blancs en zone chaude !
Le gène mutant "mélanine jaune-rouge" est apparu juste au-dessus du tropique. On ne peut pas vraimenr qualifier de "chaude" cette zone.
Au Maroc, à Djebel Irhoud, ancien site tamazigh, on trouve des vestiges humains datant de 315 000 ans.
qvt Le Maroc, c'est chaud, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ils n'ont pas attendu d'être en Suéde pour muter.
La mutation en question est apparue au Maghreb et au moyen-orient. Mais sans doute, s'est-elle finalisée dans le nord de l'Europe.
qvt Mais pourquoi, puisqu'il faisait chaud ? La seule explication, c'est que c'est une mutation aléatoire qui n'a rien à voir avec la température. Et c'est après que les groupes humains sont partis pour les zones les plus compatibles avec leur mutation.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien une mutation aléatoire non-causée par le climat.
Trouve moi des blonds pâles chez les autochtones du  Mozambique.
qvt Mais ils sont partis depuis 70.000 ans, avec le réchauffement climatique !

dedale a écrit:Car aucune raison qu'il en naissait durant la préhistoire et qu'il n'y en ai plus un seul qui naisse aujourd'hui, vu que c'est aléatoire.
Neutral Le "aléatoire" d'il y a 100.000 ans n'est pas le même que celui d'aujourd'hui ! Si les noirs sont restés entre eux durant 70.000 ans, cela donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques aléatoires.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas du type africain pour autant (dans le sous-continent indien). Ce ne sont donc des blancs bronzés
.
Pourtant, l'africain est un blanc bronzé. (..)
Et le blanc n'est autre qu'un africain pâlichot.
Evil or Very Mad Non : un blanc n'est pas un noir albinos. La forme du visage est différente.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les mutations ont eu lieu AVANT la moindre émigration et le moindre regroupement social
Désolé mais la mutation "peau blanche" a commencé il y a 30 000 ans. C'est à dire APRES les premières migrations.
No La date de la mutation "peau blanche" ne dépend que des vestiges retrouvés. Cela ne veut pas dire qu'il y a en avait pas avant et qu'on n'a pas trouvés.

Gerard a écrit:
dedale a écrit:Sinon, comment veux-tu qu'ils devinent à quoi ils allaient ressembler dans le futur ?
C'est quoi cette question? N'importe quoi.
qvt Beh si le fait de partir au Nord finit par les changer en "non-noirs", comment peuvent-ils savoir que ce sera en blancs et pas en asiatiques ?

Neutral Seule explication : leurs différences étaient déjà visibles AVANT l'émigration. Du coup, les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, dès le début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques.
D'où est-ce qu'ils venaient? La mutation n'existait pas encore.
silent Bien sûr que si, il y avait des mutations : des grands, des petits, des gros, des maigres, des blancs, des noirs, etc...

dedale a écrit:- C'est comme si tu me disais qu'à l'époque de tchadensis, il y a donc 7 millions d'années, il y a avait déjà et d'office des caniches, des chips...
No Non. Comme Bulle l'a fait remarquer, ces variations représentent moins de 0,1% du génome. Pour l'essentiel, ils sont PAREILS ! Il n'y a pas plusieurs "races humaines".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et quand ils ont fini par émigrer, ils sont partis par groupes de "semblables", pour une zone plus compatible avec leur apparence.
Il y a avait largement assez d'espace en Afrique, pour une démographie assez raréfiée dans l'ensemble.
Neutral Oui, il y avait assez de place pour rester en Afrique. Mais le changement climatique a rendu cette zone un  peu invivable pour ceux avec la peau claire. C'est pour ça qu'ils sont partis et que les noirs ne sont pas partis.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si c'était vrai, il devrait y avoir autant de blancs que d'asiatiques à Rome !
Je vois pas le rapport entre les asiatiques et le fait que Rome soit au bord de l'eau.
qvt  Beh pourquoi les asiatiques ne sont pas partis pour Rome ? Il y avait tout ce qui faut pour survivre !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Malgré ce cataclysme géologique, des noirs sont restés !
Après un cataclysme, la vie reprend toujours ses droits. Les noirs ne sont pas "restés", il se sont réinstallés dans le rift redevenu plus ou moins habitable.
dubitatif Tu veux dire qu'ils sont partis vers le Nord, sont devenus blancs, puis sont revenus en Afrique pour redevenir noir à nouveau ? Cela ne tient pas debout.

dedale a écrit:Le besoin crée l'organe. Si l'organisme n'a plus le besoin permanent de produire de la mélanine noire du fait qu'il ne soit jamais exposé aux UV, alors il n'en produit plus.
Evil or Very Mad Non, le besoin ne crée pas l'organe. C'est le hasard qui crée l'organe et s'il est "rentable", il reste.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:"la génétique des populations" ACTUELLES ? Que veux-tu qu'il reste comme d'indices après 70.000 ans ?
Il reste le gène dont l'allèle concerné a muté.
silent Mais pas l'état précédent ! Donc, oui, on est le fruit de mutations mais comment deviner à quoi on ressemblait, il y a 100.000 ans ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il faudrait comparer avec la génétique des populations de cette époque.
Absolument pas. Les mutations génétiques possèdent une périodicité moyenne qui permet de les situer dans le temps.
confused Donc, on n'aurait même pas besoin de chercher des vestiges ? Il suffit d'étudier notre génome pour savoir comment il était AVANT mutation ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Non. La période glaciaire veut dire qu'il faisait froid.
La banquise s'arrêtait à Lyon, pas à Tombouctou. Il n'y avait pas de glacier à l'équateur.
annonce haut Mais il faisait quand même plus froid à l'équateur à cette époque qu'aujourd'hui !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a pas besoin de faire des études pour savoir que plus on va au Nord, plus il fait froid.
Et si tu crois que la terre est plate, comment ça marche? Sans latitude, aucune raison de trouver plus de froid au nord.
Evil or Very Mad Même en croyant à la Terre plate, on savait faire la différence entre le lever du soleil et le coucher du soleil. Donc, on savait où était le Nord.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est toi qui fait une spéculation en disant qu'avec "X UV", nos gènes activent automatiquement une mutation génétique de la couleur de peau et de forme du visage.
Quand tu t'exposes aux UV, tu bronze non? Donc tes gènes réagissent automatiquement.
silent Mais je ne change pas la forme de mon visage ! Et le bronzage est limité : un noir africain sera toujours mieux protégé qu'un blanc bronzé.

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Message par Bulle Sam 23 Déc 2023 - 20:48

Gerard a écrit: Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?
Qu'est-ce que le hasard vient faire là-dedans ? Les explications liées à la pression démographique, pour ne parler que d'elles, n'ont rien à voir avec le hasard.
Et pourquoi prétends-tu que tous les homo sapiens sont partis vers le Nord ?

Génétique - Page 3 Migrat10

Oui, pas besoin d'être exposés aux UV pour souffrir de la chaleur. Et cette chaleur était modérée en Afrique en pleine ère glaciaire.
Encore une fois il n'est pas question de chaleur, il est question d'exposition aux UV, c'est elle qui fait changer la couleur de la peau.
Cf ce que Dédale explique : "Le besoin crée l'organe. Si l'organisme n'a plus le besoin permanent de produire de la mélanine noire du fait qu'il ne soit jamais exposé aux UV, alors il n'en produit plus."
Pas de désert en Afrique en pleine ère glaciaire.
Merci de donner tes sources, les miennes disent le contraire !
Pour n'en citer qu'une "Il n'existe pas d'enregistrement détaillé des conditions environnementales de l'Afrique au cours de l'étape glaciaire 6, mais sur la base d'étapes glaciaires plus récentes et mieux connues, les climatologues supposent que l'Afrique était presque certainement fraîche et aride et que ses déserts étaient probablement considérablement étendus par rapport à leurs étendues modernes." (source)

Wikipédia ne montre d'ailleurs pas autre chose : voir le shéma intitulé "Écosystèmes de la dernière période glaciaire : extension maximale des glaciers et minimale de la forêt équatoriale." (voir ici)

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Message par Gerard Sam 23 Déc 2023 - 21:00

Magnus a écrit:
dedale a écrit:Les recherches génétiques montrent que la mélanine noire dominait en Europe voici 10 000 ans.
Nos ancêtres européens étaient noirs.
La paléogénétique est en effet formelle : l'homme blanc a moins de 8.000 ans.
Neutral  La paléogénétique dépend des fossiles qu'on trouve.

Elle ne peut donc pas être "formelle", vu qu'on en trouve très peu.

dubitatif Et même en acceptant cette théorie "d'un homme blanc de 8000 ans", il faut répondre à la question sur pourquoi pour ceux partis au Nord, certains sont devenus blancs et d'autres sont devenus asiatiques, sans aucun mélange.

qvt La logique (aussi formelle) voudrait donc, que ces regroupements ont eu lieu bien avant l'émigration. Donc, des blancs et des asiatiques (dont on a trouvé aucun reste) existaient depuis plus longtemps que 8000 ans.

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Message par Gerard Sam 23 Déc 2023 - 21:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour te montrer que la définition d'un humain dépend du domaine dans lequel on le définit. Donc un humain, c'est un génome, mais ce n'est pas QUE ça.
Personne n'a prétendu le contraire, mais en l'occurrence ici on parle de génétique ...
vieux Non, on parle aussi d'ethnologie et de sociologie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?
Qu'est-ce que le hasard vient faire là-dedans ? Les explications liées à la pression démographique, pour ne parler que d'elles, n'ont rien à voir avec le hasard.
pette de rire  Ils sont moins d'un million d'individus et l'Afrique est trop petite pour eux ?!

Bulle a écrit:Et pourquoi prétends-tu que tous les homo sapiens sont partis vers le Nord ?
qvt Parce que c'est la seule voie possible pour envahir toute la planète !

Wink Merci pour ta carte qui montre que certains sont partis vers le Sud qui reste la seule zone dans la laquelle les Africains noirs ont émigré.

silent Curieusement, dès s'ils sortent d'Afrique, ils changent de couleur et de forme de visage. .. pour ne plus en rechanger après.

Wink Je persiste donc à penser qu'ils étaient déjà différents avant d'émigrer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas de désert en Afrique en pleine ère glaciaire.
Merci de donner tes sources, les miennes disent le contraire !
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Génétique - Page 3 220px-Sahara_avant_le_d%C3%A9sert

À la sortie de la dernière glaciation, qui était marquée par une aridité très élevée et un Sahara plus étendu qu'aujourd'hui, le monde se réchauffe et les précipitations augmentent. Vers 12000 av. J.-C., la limite sud-orientale était remontée à hauteur du tropique du Cancer. Vers 10500 av. J.-C., c'est sa limite sud-occidentale qui était remontée, la surface désertique étant alors moitié moindre que l'actuelle.

dubitatif Donc, d'accord, il y avait des déserts en Afrique en pleine ère glaciaire. Mais des déserts froids.

Cette zone géographique est soumise aux cycles glaciaires/interglaciaires depuis 2,7 millions d'années, passant de verdoyant à désert tous les 5 à 6 000 ans

qvt Donc, pas plus de raisons de faire des noirs que des blancs. Donc, il y avait de tout. Sauf qu'il y a 11.000 ans, c'est la sortie définitive de l'ére glaciaire ! Pas de retour au froid. Du coup, les peaux claires doivent partir.

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Message par Bulle Dim 24 Déc 2023 - 10:17

Ils ne sont pas allé très loin puisqu'il faut attendre la fin de l'ère glaciaire pour qu'ils se répandent sur la terre entière. C'est donc bien le changement climatique qui les a poussé partir très loin. Avant, ils tournaient en rond en Afrique.
Idem : quelles sont tes sources, les miennes disent le contraire.
Je cite Biologie 7e édition Neil Campbell- Jane Reece - Pearson Education page 765.
"Les plus anciens fossiles d'Homo sapiens découverts hors de l'Afrique datent d'environ 50 000 ans. Des études portant sur le chromosome Y des humains indiquent qu'ils auraient quitté l'Afrique en une ou plusieurs vagues pour se rendre d'abord en Asie, puis en Europe et en Australie.
Non. Ils n'ont pas eu d'évolution de la couleur de leur peau, c'est juste qu'il y a eu des regroupements sociaux, par couleur (et par confort en fonction du climat), qui ont donné des peuples avec des particularités typiques physiques. Mais ces  particularités existaient déjà avant, au sein d'un même peuple.
Bien sûr qu'il y a une évolution de la couleur Gérard  !
Je cite : "Les paléoanthropologues s’accordent à dire que nos ancêtres australopithèques avaient probablement la peau claire sous les poils. Ils privilégiaient jusqu'ici le scénario suivant : il y a plus de deux millions d’années, leurs descendants avaient perdu la plupart de leurs poils ; leur peau a alors évolué rapidement en s’assombrissant, ce qui les protégeait des effets néfastes des rayons ultraviolets ; puis,  quand les humains ont migré hors d’Afrique vers des latitudes plus élevées, moins ensoleillées, leur peau aurait évolué vers une couleur plus claire. La nouvelle étude révèle un scénario bien plus compliqué.(...) une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens (il y a quelque 300 000 ans). Notamment, ils suggèrent que des variants de deux gènes connus pour être associés à des yeux, une peau et des cheveux clairs chez les Européens seraient en fait apparus il y a un million d’années… en Afrique. Ils se seraient ensuite répandus en Europe et en Asie, où on les retrouve aussi. « Certaines mutations responsables de la diversité des couleurs sont apparues rapidement après la perte des poils et font donc partie de la boîte à outils génétique depuis longtemps. Elles se seraient transmises différemment dans les différentes populations sous l’effet de sélections diverses ou du hasard », pointe Paul Verdu." (source)

La couleur dépend des variants : un variant génétique est une différence dans la séquence d'ADN par rapport à une séquence de référence. Et ce sont eux qui sont à l'origine de la diversité biologique entre les individus et influencent des traits comme l'apparence physique, la susceptibilité à certaines maladies etc...
Les regroupements  par couleur, c'est une fois que le variant est transmis "sous l'effet de sélections diverses ou du hasard.
Pour la couleur de peau, tu as plusieurs variants (mutation) puisqu'il y a plusieurs gènes :
- MC1R qui influence le type et la quantité de mélanine produite.
- SLC24A5 fortement associée à une peau plus claire chez les populations européennes et sud-asiatiques.
- TYR : Ce gène est crucial dans la production de mélanine, l'albinisme c'est quand il mute de telle manière qu'il y a absence presque totale de pigmentation  peau, cheveux, yeux.

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Message par Gerard Lun 25 Déc 2023 - 19:29

Bulle a écrit:
Ils ne sont pas allé très loin puisqu'il faut attendre la fin de l'ère glaciaire pour qu'ils se répandent sur la terre entière. C'est donc bien le changement climatique qui les a poussé partir très loin. Avant, ils tournaient en rond en Afrique.
Idem : quelles sont tes sources, les miennes disent le contraire.
Je cite Biologie 7e édition Neil Campbell- Jane Reece - Pearson Education page 765.
"Les plus anciens fossiles d'Homo sapiens découverts hors de l'Afrique datent d'environ 50 000 ans. Des études portant sur le chromosome Y des humains indiquent qu'ils auraient quitté l'Afrique en une ou plusieurs vagues pour se rendre d'abord en Asie, puis en Europe et en Australie..
qvt J'ai les mêmes : 50.000 ans c'est le début de la fin de l'Ere glaciaire (qui a commencé il y a 110.000 ans et qui a fini il y a 11.000 ans). Si tu fixes le début de l'Homo Sapien à 200.000 ans, donc ils sont restés 150.000 ans en Afrique avant de bouger.

Bulle a écrit:La nouvelle étude révèle un scénario bien plus compliqué.(...) une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens (il y a quelque 300 000 ans).
okey C'est exactement ce que je dis ! Ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs par concentration des gènes récessifs.

Bulle a écrit:Certaines mutations responsables de la diversité des couleurs sont apparues rapidement après la perte des poils et font donc partie de la boîte à outils génétique depuis longtemps. Elles se seraient transmises différemment dans les différentes populations sous l’effet de sélections diverses ou du hasard », pointe Paul Verdu." (source)
okey Entièrement d'accord.

Bulle a écrit:La couleur dépend des variants : un variant génétique est une différence dans la séquence d'ADN par rapport à une séquence de référence. (...)

- TYR : Ce gène est crucial dans la production de mélanine, l'albinisme c'est quand il mute de telle manière qu'il y a absence presque totale de pigmentation  peau, cheveux, yeux.
dubitatif Entièrement d'accord. Mais n'oublie pas qu'on ne parle pas QUE de couleur : un noir africain albinos reste un noir africain de par la forme de son visage.

Wink Mais les gènes qui commandent la forme du visage restent aussi soumis aux mêmes variations aléatoires pourvu qu'il n'y ait pas de concentration de gènes récessifs.

Donc des "gros nez", des "yeux bridés", des "nez fins" au début (tu vois, je ne parle pas de la couleur) en quantité égale dans la région d'origine. Mais dès qu'ils se sont regroupés par type lors des migrations, ces variations sont devenues moins fréquentes, à cause de la concentration de gènes récessifs.

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Message par Bulle Lun 25 Déc 2023 - 21:00

Gerard a écrit:La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.
Tu sembles suggérer une sorte de finalité ou de direction dans l'évolution des couleurs de peau, ce qui se rapprocherait davantage du dessein intelligent que du cadre scientifique de l'évolution, où les changements de traits tels que la couleur de peau sont généralement considérés comme le résultat de processus naturels et aléatoires de mutation et de sélection, et non comme le produit d'une intention ou d'un dessein.

L'homo sapiens a commencé à évoluer en Afrique où une peau foncée est avantageuse pour la protection contre les rayons ultraviolets nocifs. Il ne s'est pas repeint en blanc pour aller en Europe voyons ! Ça a été un processus évolutif naturel : le changement de couleur de peau résulte d'une adaptation naturelle au nouvel environnement.
Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues  plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.

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Message par Magnus Lun 25 Déc 2023 - 21:18

N'oublions pas aussi que nous avons l'anus plus coloré qu'ailleurs !  
Pourquoi ?
"- Tout simplement parce que cette partie de notre corps produit plus de mélanine, la mélanine qui est responsable de la couleur de notre peau, de nos cheveux, de nos poils, de notre barbe, etc. Et comme la production de mélanine est plus forte, alors cette partie du corps est plus pigmentée. Aussi, nous avons tous un anus plus pigmenté que le reste du corps.".
C'est pourquoi il y a aujourd'hui des techniques de blanchiment anal. Pour avoir une raie bien blanche. sourire

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Message par Gerard Mar 26 Déc 2023 - 20:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.
Tu sembles suggérer une sorte de finalité ou de direction dans l'évolution des couleurs de peau, ce qui se rapprocherait davantage du dessein intelligent que du cadre scientifique de l'évolution,
Evil or Very Mad Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !

Bulle a écrit:L'homo sapiens a commencé à évoluer en Afrique où une peau foncée est avantageuse pour la protection contre les rayons ultraviolets nocifs.
qvt C'est toi qui te rapproche du "dessein intelligent" : il y aurait un petit cerveau dans les gènes qui DECIDE de faire des mutations pour des raisons précises ?

Evil or Very Mad C'est du délire. Les mutations sont aléatoires et c'est la survie du plus apte qui valide les mutations. La Nature fait beaucoup plus de mutations qui ne servent à rien (ou qui sont même toxiques) que de mutations qui ont une application bénéfique immédiate.

Neutral Heureusement, les mutations toxiques sont balayées du fait que ceux qui l'ont en meurent. Tandis que ceux qui ont des mutations bénéfiques se maintiennent.

Bulle a écrit:Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues  plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
confused Tu disais pourtant :
"une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens."

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Message par Gerard Mar 26 Déc 2023 - 20:26

Magnus a écrit:N'oublions pas aussi que nous avons l'anus plus coloré qu'ailleurs !  
Pourquoi ?

"- Tout simplement parce que cette partie de notre corps produit plus de mélanine, la mélanine qui est responsable de la couleur de notre peau, de nos cheveux, de nos poils, de notre barbe, etc. Et comme la production de mélanine est plus forte, alors cette partie du corps est plus pigmentée. Aussi, nous avons tous un anus plus pigmenté que le reste du corps.".
rire Tu n'expliques toujours pas "POURQUOI ?"

qvt L'anus est sans doute la partie de notre corps qui est la moins exposée au soleil. Pourquoi aurait-il besoin de mélanine ?

Wink Tu vois Bulle, il y a des mutations qui ne servent à RIEN !

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Message par Bulle Mar 26 Déc 2023 - 20:42

Gerard a écrit: Non, on parle aussi d'ethnologie et de sociologie.
Non. On parle d'anthropologie génétique, du domaine de recherche qui allie les principes et les méthodes de l'anthropologie, de la génétique, de la biologie moléculaire, pour étudier l'histoire et l'évolution humaines. En l'occurrence de la façon dont les populations humaines ont évolué, se sont déplacées et ont interagi au fil du temps en se basant sur les variations génétiques..
Ils sont moins d'un million d'individus et l'Afrique est trop petite pour eux ?!
Je répondais à ta question :  "Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?" en t'expliquant : "Qu'est-ce que le hasard vient faire là-dedans ? Les explications liées à la pression démographique, pour ne parler que d'elles, n'ont rien à voir avec le hasard."
Et avant les grandes migrations, ils n'étaient que quelques milliers. Ce qui ne change strictement rien à la pression démographique puisque quand tu es 10 dans une famille pour 100 g de viande, il y a bel et bien une pression démographique. La pression démographique c'est lorsque la croissance de la population (famille dans mon exemple) atteint ou dépasse la capacité de l'environnement à fournir les ressources nécessaires, comme la nourriture, l'eau, et l'habitat.
Curieusement, dès s'ils sortent d'Afrique, ils changent de couleur et de forme de visage. .. pour ne plus en rechanger après.
Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que "dès que" est une absurdité titanesque lorsqu'on parle de dizaines de milliers d'années ? Les adaptations génétiques peuvent se produire sur des périodes allant de quelques milliers à plusieurs dizaines de milliers d'années, en fonction de la pression de sélection, des mutations génétiques et du flux génétique au sein des populations.
 Donc, d'accord, il y avait des déserts en Afrique en pleine ère glaciaire. Mais des déserts froids. Donc, pas plus de raisons de faire des noirs que des blancs.
Ce qui fout en l'air ton argument " S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un Européen qui vit dans sa forêt."
Que les déserts soient froids chaud ne change rien au fait qu'il n'y avait pas d'arbre pour se protéger des ultra-violets et qu'il y a plus d'UV à l'équateur qu'ailleurs.

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Message par Gerard Mer 27 Déc 2023 - 19:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Non, on parle aussi d'ethnologie et de sociologie.
Non. On parle d'anthropologie génétique, du domaine de recherche qui allie les principes et les méthodes de l'anthropologie, de la génétique, de la biologie moléculaire, pour étudier l'histoire et l'évolution humaines. En l'occurrence de la façon dont les populations humaines ont évolué, se sont déplacées et ont interagi au fil du temps en se basant sur les variations génétiques..
Evil or Very Mad "SE DEPLACER" et "SE REGROUPER" n'a rien à voir avec la génétique ou la biologie moléculaire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils sont moins d'un million d'individus et l'Afrique est trop petite pour eux ?!
Et avant les grandes migrations, ils n'étaient que quelques milliers. Ce qui ne change strictement rien à la pression démographique puisque quand tu es 10 dans une famille pour 100 g de viande, il y a bel et bien une pression démographique.
rire Donc, il n'y avait pas assez de bouffe pour nourrir un million d'individus dans TOUTE L'AFRIQUE ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Curieusement, dès s'ils sortent d'Afrique, ils changent de couleur et de forme de visage. .. pour ne plus en rechanger après.
Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que "dès que" est une absurdité titanesque lorsqu'on parle de dizaines de milliers d'années ?
qvt Même sur des dizaines de milliers d'années, le fait demeure (selon toi) que ceux qui restent, ne changent pas. Et ceux qui sont partis, après avoir changé en plusieurs dizaines de milliers d'années, ne changent plus non plus.

Neutral Il me semble donc plus crédible d'envisager qu'ils n'ont jamais changé (dans les 200.000 ans d'existence de l'Homo-Sapien) et qu'il s'agit juste de regroupements ethnologiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, d'accord, il y avait des déserts en Afrique en pleine ère glaciaire. Mais des déserts froids. Donc, pas plus de raisons de faire des noirs que des blancs.
Ce qui fout en l'air ton argument " S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un Européen qui vit dans sa forêt."
Que les déserts soient froids chaud ne change rien au fait qu'il n'y avait pas d'arbre pour se protéger des ultra-violets et qu'il y a plus d'UV à l'équateur qu'ailleurs.
silent Pas du tout ! Puisqu'ils disent bien qu'il y avait des forêts tous les 5 ou 6000 ans. Donc trop peu de temps pour que "le petit cerveau ADN" choisisse une direction de mutation.

Neutral Et au contraire, devant une pareille instabilité, il devient évident (et comme tu l'as dit toi-même) il y avait déjà une grande variation de couleurs de peau avant toute migration.

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Message par Bulle Mer 27 Déc 2023 - 20:57

Gerard a écrit: Ha ben alors, je garde "technique".
Dont acte.
Et dans ce cas merci de nous donner les méthodes ou descriptions scientifiques précises fondées sur des preuves scientifiques claires qui te permettent d'affirmer que, je te cite :
"Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes"."
Beh si, puisque la forme du visage est la même que celui des blancs (pour les indiens d'Inde). Donc, la seule chose qui change c'est la couleur.
Et cela ne permet toujours pas de réduire  la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés". Tu occultes la pigmentation naturelle de la peau des populations indiennes. L'expression "blanc bronzé" suggère à tort que la peau foncée est simplement une version bronzée de la peau blanche, ce qui est scientifiquement inexact.
Non, je parle de la forme du visage !
Et tu ne réponds pas à ma question :
- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?
En te donnant la définition de "construction sociale", je réponds au contraire tout à fait à ta question.
Les réductions que tu fais comme l''idée que les Indiens "bronzés" pourraient être considérés comme blancs s'ils n'avaient pas la peau foncée, ou que les Africains albinos sont "techniquement" africains [adjectif], illustre comment les catégories raciales sont socialement et culturellement déterminées".
La couleur de la peau est un trait physique, la forme du visage est un trait physique, mais la catégorisation de ces traits en races distinctes est aussi une construction sociale, consciemment ou pas; c'est une construction sociale racialiste celle-là et connotée : elle réduit une ethnie à sa couleur." Tu peux ajouter les cheveux crépus, les nez évasés, c'est du pareil au même.

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Message par Gerard Jeu 28 Déc 2023 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Ha ben alors, je garde "technique".
Dont acte.
Et dans ce cas merci de nous donner les méthodes ou descriptions scientifiques précises fondées sur des preuves scientifiques claires qui te permettent d'affirmer que, je te cite :
"Par exemple, il y a des indiens qui sont aussi noirs que des "Noirs d'Afrique", mais ils sont techniquement des "blancs". Des "blancs bronzés" en fait. Mais pas des "négroïdes"."
"Négroïde" est un terme descriptif qui est encore d'usage courant en archéologie et en histoire de l'art.

"Négroïde" ne se réfère pas spécifiquement à la couleur de la peau mais plutôt à certains traits du visage (front haut, arcades sourcillères marquées, nez épaté, lèvres épaisses) qui se rencontrent principalement parmi des populations noires d'Afrique mais pas seulement.

Ajoutons donc que des non-noirs peuvent avoir un aspect négroïde, et que toutes les personnes à la peau noire n'ont pas (forcément) des traits négroïdes.


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Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si, puisque la forme du visage est la même que celui des blancs (pour les indiens d'Inde). Donc, la seule chose qui change c'est la couleur.
L'expression "blanc bronzé" suggère à tort que la peau foncée est simplement une version bronzée de la peau blanche, ce qui est scientifiquement inexact.
qvt C'est juste pour te faire comprendre que c'est une question de "forme du visage" et pas de "couleur". Les indiens d'Inde ont la même "forme de visage" que les blancs. C'est plus clair ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tu ne réponds pas à ma question :
- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?
En te donnant la définition de "construction sociale", je réponds au contraire tout à fait à ta question.
No Non. Tu ne réponds toujours pas.
- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?  annonce haut OUI ou NON ?

Bulle a écrit:La couleur de la peau est un trait physique, la forme du visage est un trait physique
Evil or Very Mad Non, la couleur de la peau n'est pas un trait physique. Ce n'est pas UNE FORME.

Bulle a écrit:mais la catégorisation de ces traits en races distinctes est aussi une construction sociale, (...) Tu peux ajouter les cheveux crépus, les nez évasés, c'est du pareil au même.
No Mais non ! Avoir les cheveux crépus n'est pas une construction sociale ! Tout le monde peut les voir, sans savoir s'il s'agit d'un habitant d'Amérique, d'Afrique ou d'ailleurs. Mais le fait demeure qu'entre il y a 200.000 ans et 2000 ans, ceux avec de tels cheveux n'étaient qu'en Afrique.

Neutral Alors oui, AUJOURD'HUI on ne peut pas ramener ceux avec de tels cheveux uniquement à des Africains, mais c'est bien la région d'origine de tels traits physiques. C'est un fait.

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Message par Bulle Jeu 28 Déc 2023 - 20:47

Gerard a écrit: Et même en acceptant cette théorie "d'un homme blanc de 8000 ans", il faut répondre à la question sur pourquoi pour ceux partis au Nord, certains sont devenus blancs et d'autres sont devenus asiatiques, sans aucun mélange.
La logique (aussi formelle) voudrait donc, que ces regroupements ont eu lieu bien avant l'émigration. Donc, des blancs et des asiatiques (dont on a trouvé aucun reste) existaient depuis plus longtemps que 8000 ans
Rien de logique à ce que tu racontes : l'évolution de différentes caractéristiques  comme la couleur de la peau, la forme des yeux, etc. .. n'est pas un événement qui s'est produit avant l'émigration hors d'Afrique, mais un processus graduel qui a eu lieu sur des millénaires à la suite de l'émigration. Les populations qui ont migré vers différentes parties du monde ont subi des processus d'adaptation distincts en réponse à leurs environnements spécifiques. qvt

La réponse à la question "pourquoi" a été dite et redite ici :
- chaque groupe a dû s'adapter aux conditions environnementales spécifiques de sa nouvelle région > résultat de mutations génétiques qui ont été favorisées par la sélection naturelle dans différents environnements. Dans des régions avec un ensoleillement moins intense, comme l'Europe, une peau plus claire a évolué pour favoriser la synthèse de la vitamine D..
- les gènes responsables des caractéristiques physiques humaines (MC1R, SLC24A5 etc...) étaient déjà présents chez les premiers homo sapiens il y a 300 000 ans (ancêtres communs des humains modernes) et même chez leurs prédécesseurs hominidés !!! C'est juste l'allèle de ces gènes qui conduit à des traits particuliers et ça souvent en réponse à des pressions environementales spécifiques.

Génétique - Page 3 Peau_d10

C'est tellement facile à comprendre que je me pose la question de savoir quel genre de biais peut bien te bloquer sur la version inverse sur laquelle tu insistes tant : finalisme ?  dessein intelligent ? Réinterprétation gérardienne de la tour de Babel ? rire

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Message par Gerard Ven 29 Déc 2023 - 20:16

Bulle a écrit:l'évolution de différentes caractéristiques  comme la couleur de la peau, la forme des yeux, etc. .. n'est pas un événement qui s'est produit avant l'émigration hors d'Afrique, mais un processus graduel qui a eu lieu sur des millénaires à la suite de l'émigration. Les populations qui ont migré vers différentes parties du monde ont subi des processus d'adaptation distincts en réponse à leurs environnements spécifiques. qvt
confused Quels environnements spécifiques ? La France a le même environnement que le Nord de la Chine ou le Japon. Alors pourquoi aucun asiatique en France et aucun blanc au Japon ?

Bulle a écrit:Réinterprétation gérardienne de la tour de Babel ?  rire
Le mythe de la tour de Babel est le moins raciste qui soit :
vieux  Nous venons tous du même nid !

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Message par Bulle Ven 29 Déc 2023 - 21:04

Gérard a écrit:C'est exactement ce que je dis ! Ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs par concentration des gènes récessifs.
Sauf que je dis l'exact contraire !
Je vais résumer : les caractéristiques physiques des premiers humains et de leurs descendants ont évolué en réponse à une combinaison de facteurs génétiques, environnementaux, et adaptatifs.
Il est aujourd'hui majoritairement admis que les premiers Homo sapiens modernes, qui ont émergé en Afrique, partageaient des caractéristiques physiques similaires, adaptées à leur environnement : peau foncée, traits faciaux (reconstitués à partir des fossiles qui suggèrent un visage relativement plat, avec des arcades sourcilières moins prononcées que celles de leurs prédécesseurs etc), et même une forme du corps plus élancée.
Et ce n’est pas du tout ce que tu dis puisque toi, tu défends la thèse obsolète du polygénisme scientifique (liée d'ailleurs à la théorie climatologique de Louis Agassiz, entre autres, et de son Ère glaciaire généralisée que tu sembles suggérer et partagée par les adeptes de la Naturphilosophie).
Je rappelerai au passage que cette thèse à été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle alors que la mise en évidence de la faible diversité génétique des populations actuelle est justement opposée à cette thèse !
Donc des "gros nez", des "yeux bridés", des "nez fins" au début (tu vois, je ne parle pas de la couleur) en quantité égale dans la région d'origine. Mais dès qu'ils se sont regroupés par type lors des migrations, ces variations sont devenues moins fréquentes, à cause de la concentration de gènes récessifs.
Que tu parles de couleur de peau ou pas, c'est toujours aussi faux ! Encore une fois, les variations génétiques sont adaptatives :  les variations dans les traits physiques (comme la couleur de la peau, la forme du visage, la taille du corps, etc.) se sont développées en réponse à divers facteurs environnementaux et génétiques. La diversité que nous voyons aujourd'hui est le résultat d'une longue histoire d'adaptations locales, de migrations et de mélanges de populations.
Quant aux yeux bridés, leur origine n'est pas encore élucidée et il y a plusieurs théories : la forme   pourrait être une adaptation aux conditions environnementales de l'Asie de l'Est. Le pli épicanthal (ou"pli mongoloïde") pourrait aider à protéger les yeux du froid, du vent, et de la luminosité intense, des conditions typiques des environnements steppiques et des hautes altitudes > sélection naturelle puisque c'est un trait avantageux. Ou encore la recherche d'un trait fondateur lié à la migration justement.
Donc encore une fois, ce n'était pas "avant" la migration...
J'ai les mêmes : 50.000 ans c'est le début de la fin de l'Ere glaciaire (qui a commencé il y a 110.000 ans et qui a fini il y a 11.000 ans). Si tu fixes le début de l'Homo Sapien à 200.000 ans, donc ils sont restés 150.000 ans en Afrique avant de bouger.
Bah non ce ne sont visiblement pas les mêmes sources. Les Homo sapiens sont apparus il y a environ 300 000 ans époque durant laquelle la Terre a connu plusieurs cycles de changements climatiques, y compris des périodes glaciaires et interglaciaires. La dernière ère glaciaire a commencé il y a environ 2,6 millions d'années et s'est terminée vers la fin du Pléistocène, il y a environ 11 700 ans.

Premier point : la période dont tu parles n'a pas eu le même effet en Afrique qu'en Europe, Amérique du Nord et Asie, il n'y a pas eu de "glaciation" en Afrique, mais juste des variations de précipitation, d'humidité qui ont eu un impact sur les écosystèmes. Autrement dit l'environnement est une cause de  la migration et la dispersion des premiers Homo sapiens à travers le continent : pour survivre, tous au même endroit, ce  n'est pas possible (pression démographique).

Deuxième point : durant toute la longue période de l'homo sapiens en Afrique, tu oublies une chose essentielle qui est l'évolution de l'homo sapiens lui-même à partir de ses ancêtres.
L'émergence de l'Homo sapiens il y a environ 300 000 ans n'a pas été un événement soudain ou isolé. Il s'est passé pour lui la même chose que dans tous les processus évolutifs.
Entre autres, il y a eu plusieurs espèces et sous-espèces d'hominidés qui ont coexisté et interagi en Afrique. À un moment il y a logiquement eu une mosaïque de populations avec des caractéristiques légèrement différentes avant de former le groupe homogène "homme moderne". Et parallèlement à l'évolution physique, il y a eu une évolution progressive dans la fabrication d'outils, dans les comportements sociaux, et probablement au niveau de l'expression par le langage. On peut rester au même endroit et évoluer, bouger, ce qu'il a continué à faire.

Et ce sont ces adaptations qui ont façonné leur biologie et leur culture en Afrique même,  qui lui ont donné justement cette peau foncée et ce que tu appelles un "gros nez" (dans les climats chauds et humides, un nez plus large et épaté peut être avantageux : plus grande ouverture nasale permet des muqueuses nasales plus larges pour respirer et traiter l'air plus rapidement) Il est donc bien question toujours d'adaptation évolutive aux conditions environnementales en Afrique, notamment à l'exposition intense aux rayons ultraviolets du soleil.
 
Puis il y a eu les premières migrations hors Afrique (avec leur peau foncée et autres caractéristiques faciales)  il y a environ 60 000 à 80 000 ans >  Moyen-Orient, puis vers l'Asie et l'Australie ; puis arrivée en Europe  il y a environ 45 000 à 43 000 ans avant notre ère. (dates sont basées sur des preuves archéologiques).  
Et l'éclaircissement de la peau chez les populations humaines qui se sont  établies en Europe et dans d'autres régions du monde nordique est un exemple d'adaptation aux différents niveaux d'exposition au soleil (aux UV) dans ces régions.

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Message par Bulle Sam 30 Déc 2023 - 20:52

Gerard a écrit:  Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !
Qui, à part toi, a parlé d'essais ? Il est question de "Finalité ou de direction dans l'évolution".
C'est toi qui te rapproche du "dessein intelligent" : il y aurait un petit cerveau dans les gènes qui DECIDE de faire des mutations pour des raisons précises ?
Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'aléatoire signifie : c'est l'exact contraire de quelque chose de réfléchi !
Tu racontes vraiment n'importe quoi Gérard : l'Intelligent Design n'a strictement rien à voir avec tes histoires de petit cerveau dans les gènes ; c'est la nouvelle forme de créationnisme qui s'est développée dans les années 70  aux États-Unis et en Europe (notamment aux Pays-Bas).  Elle s'inspire de la théologie naturelle anglaise, et essaie le concordisme en soulignant la complexité des phénomènes physiques et biologiques ; ce qui, pour eux, de toute évidence renvoie  à une intelligence créatrice. Et cela se manifesterait dans les processus évolutifs dès le niveau moléculaire. Donc, oki, on accepte la biologie contemporaine, mais on la réinterprète  dans un sens strictement finaliste.
C'est du délire. Les mutations sont aléatoires et c'est la survie du plus apte qui valide les mutations. La Nature fait beaucoup plus de mutations qui ne servent à rien (ou qui sont même toxiques) que de mutations qui ont une application bénéfique immédiate.
Heureusement, les mutations toxiques sont balayées du fait que ceux qui l'ont en meurent. Tandis que ceux qui ont des mutations bénéfiques se maintiennent.
Je préciserai que la nature ne fait rien : les mutations c'est aléatoire. Et en matière d'évolution des espèces même si intuitivement on pense que la sélection naturelle devrait conserver les meilleurs individus, on ne peut pas parler d'application bénéfique immédiate puisqu'il faut  maximiser le nombre de descendants produits dans un milieu donné. Ce n'est que là qu'elle peut avoir un effet positif sur la survie de l'espèce. Et encore, à condition qu'il n'y ait pas de cataclysmes géologiques.
Et d'autre part, un caractère biologique n'est pas intrinsèquement favorable ou défavorable puisque même si ce caractère ne correspond pas  à une utilisation optimale des ressources pour le porteur (avoir besoin de beaucoup de nourriture par exemple), s'il conduit à diminuer l'accessibilité des ressources pour les autres organismes et (cas des sauterelles, de certaines araignées) ils finissent par pratiquer le cannibalisme ce qui n'a rien d'avantageux pour l'espèce elle-même.
Et il ne faut surtout pas oublier non plus que toute espèce interagit avec de nombreuses autres, il y a coévolution : pas d'adaptation dans l'absolu, mais une adaptation à un environnement qui lui-même évolue.
Bulle a écrit:Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues  plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
Tu disais pourtant :"une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens."
Et en quoi est-ce contradictoire ? L'article que je citais explique bien pourtant :
" Ces travaux ont ainsi montré qu’une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens (il y a quelque 300 000 ans). Notamment, ils suggèrent que des variants de deux gènes connus pour être associés à des yeux, une peau et des cheveux clairs chez les Européens seraient en fait apparus il y a un million d’années… en Afrique. Ils se seraient ensuite répandus en Europe et en Asie, où on les retrouve aussi. « Certaines mutations responsables de la diversité des couleurs sont apparues rapidement après la perte des poils et font donc partie de la boîte à outils génétique depuis longtemps. Elles se seraient transmises différemment dans les différentes populations sous l’effet de sélections diverses ou du hasard », pointe Paul Verdu.
Les biologistes ont aussi confirmé des hypothèses déjà proposées, comme les migrations « back to Africa ». En effet, un variant de « dépigmentation » du gène SLC24A5, lié à une peau pâle et connu pour s’être répandu en Europe, s’est révélé fréquent en Afrique de l’Est, même chez des individus à la peau sombre (signe que ce variant n’agit pas seul pour donner une peau claire). Ce variant serait apparu en Eurasie assez récemment, il y a environ 29 000 ans, s’y serait totalement répandu il y a 6 000 ans, et aurait migré en retour depuis le Moyen-Orient vers l’Afrique de l’Est."

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Message par Gerard Sam 30 Déc 2023 - 21:03

Bulle a écrit:
Gérard a écrit:C'est exactement ce que je dis ! Ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs par concentration des gènes récessifs.
Sauf que je dis l'exact contraire !
yeux ecarquilles Donc, tu n'as jamais dit :
" une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens. "

qvt Tout le monde pourra constater que si.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc des "gros nez", des "yeux bridés", des "nez fins" au début (tu vois, je ne parle pas de la couleur) en quantité égale dans la région d'origine. Mais dès qu'ils se sont regroupés par type lors des migrations, ces variations sont devenues moins fréquentes, à cause de la concentration de gènes récessifs.
Que tu parles de couleur de peau ou pas, c'est toujours aussi faux ! (...)
La diversité que nous voyons aujourd'hui est le résultat d'une longue histoire d'adaptations locales, de migrations et de mélanges de populations.
qvt Quels "mélanges de populations" ? ... puisque tu soutiens qu'ils étaient TOUS PAREILS avant les migrations !

Bulle a écrit:Je rappelerai au passage que cette thèse à été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle
Suspect Je doute que les nazis disent que blancs vivaient avec des noirs. Ils disent plutôt comme toi : qu'ils sont devenus blancs en arrivant en Europe. Afin de faire passer l'idée que "blanc" est bien la dernière évolution humaine, donc la plus "évoluée".

Bulle a écrit:Quant aux yeux bridés, leur origine n'est pas encore élucidée et il y a plusieurs théories : la forme   pourrait être une adaptation aux conditions environnementales de l'Asie de l'Est.
No Les conditions environnementales de l'Asie sont les mêmes qu'en Europe.

qvt Et si tu parles de l'extrême Nord de l'Asie, alors pourquoi il n'y a pas d'asiatique en Norvège ? .. et pas de blanc-blond dans l'extrême Nord de l'Asie ?

Bulle a écrit:Donc encore une fois, ce n'était pas "avant" la migration...
Neutral L'avantage de la théorie de mutations "avant" la migration, c'est qu'elle montre bien le coté aléatoire de ces mutations. Ainsi que le facteur sociologique qui explique les concentrations de types physiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai les mêmes : 50.000 ans c'est le début de la fin de l'Ere glaciaire (qui a commencé il y a 110.000 ans et qui a fini il y a 11.000 ans). Si tu fixes le début de l'Homo Sapien à 200.000 ans, donc ils sont restés 150.000 ans en Afrique avant de bouger.
Bah non ce ne sont visiblement pas les mêmes sources. Les Homo sapiens sont apparus il y a environ 300 000 ans
qvt Et alors ? Donc, ils sont restés 250.000 ans en Afrique avant de bouger ! Et, selon toi, leur apparence n'aurait pas changé avant de bouger, il y a 50.000 ans.

Bulle a écrit:époque durant laquelle la Terre a connu plusieurs cycles de changements climatiques, y compris des périodes glaciaires et interglaciaires.
qvt Donc, déjà de grosses variations, sans même bouger. Alors pourquoi, ces variations n'auraient entrainé aucune mutation durant 250.000 ans ?

Bulle a écrit:Premier point : la période dont tu parles n'a pas eu le même effet en Afrique qu'en Europe, Amérique du Nord et Asie, il n'y a pas eu de "glaciation" en Afrique, mais juste des variations de précipitation, d'humidité qui ont eu un impact sur les écosystèmes.
silent . et un GROS impact ! Ne me dis pas qu'en fait, c'était les mêmes conditions qu'à l'heure actuelle. Donc, il faisait MOINS chaud en Afrique qu'à l'heure actuelle. Donc, pas de raison qu'ils soient tous noirs.

Bulle a écrit:Et ce sont ces adaptations qui ont façonné leur biologie et leur culture en Afrique même,  qui lui ont donné justement cette peau foncée et ce que tu appelles un "gros nez" (dans les climats chauds et humides, un nez plus large et épaté peut être avantageux (...)  Il est donc bien question toujours d'adaptation évolutive aux conditions environnementales en Afrique,
confused Mais AVANT cette adaptation évolutive, ils étaient comment ?

confused Et pourquoi l'adaptation en "noir" serait la plus urgente ? (je rappelle qu'on passait de "forêt humide" à "désert", tous les 5000 ans).

dubitatif Les mutations aléatoires me semblent donc la solution la plus équilibrée. Ainsi, quelles que soient les variations du climat, il y a toujours une part de l'humanité qui est adaptée.

.. et lors des premières migrations, les regroupements sociaux ont défini la direction de l'émigration. Donc, les noirs ne sont pas partis vers le froid.

...

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Message par Gerard Sam 30 Déc 2023 - 21:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !
Qui, à part toi, a parlé d'essais ?
qvt Donc, si je parle d'essais, je ne parle pas de dessein intelligent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est toi qui te rapproche du "dessein intelligent" : il y aurait un petit cerveau dans les gènes qui DECIDE de faire des mutations pour des raisons précises ?
Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'aléatoire signifie : c'est l'exact contraire de quelque chose de réfléchi !
qvt Mais c'est toi qui dit que l'ADN humain s'adapte aux conditions environnementales ! Et pour S'ADAPTER, il faut réfléchir. Sinon, c'est l'aléatoire. Et c'est ma thèse.

Bulle a écrit:Tu racontes vraiment n'importe quoi Gérard : l'Intelligent Design n'a strictement rien à voir avec tes histoires de petit cerveau dans les gènes ;
No "Intelligent Design" peut être Dieu ou l'esprit de la Nature ! Le point commun c'est que tu pré-supposes l'existence qu'une volonté. Ce que tu fais.

Bulle a écrit: Donc, oki, on accepte la biologie contemporaine,
mais on la réinterprète  dans un sens strictement finaliste.
No  Si c'est une interprétation à postériori, (ce que je fais), ce n'est pas finaliste. C'est comme dire que le soleil permet à la vie sur Terre d'exister. Cela ne veut pas dire que c'est "pour ça" que le soleil existe ! C'est juste un constat : "le soleil permet à la vie sur Terre d'exister".

Bulle a écrit:Je préciserai que la nature ne fait rien : les mutations c'est aléatoire.
Neutral Décides-toi : les mutations sont une adaptation, ou pas ?

Bulle a écrit:il y a coévolution : pas d'adaptation dans l'absolu, mais une adaptation à un environnement qui lui-même évolue.
silent  Donc, ce n'est pas aléatoire ? Décides-toi.

Bulle a écrit:Et d'autre part, un caractère biologique n'est pas intrinsèquement favorable ou défavorable
cyclops Si une mutation me supprime les yeux, cela va être intrinsèquement défavorable dans l'immédiat !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Les humains modernes ont commencé à migrer hors de l'Afrique il y a environ 70 000 à 100 000 ans et ça s'est passé graduellement : les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues  plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.
Tu disais pourtant :"une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens."
Et en quoi est-ce contradictoire ?
annonce haut Les mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens, ou seulement il y a 70.000 ans ?...

qvt  ...Ou les deux ? Dans ce cas, les humains n'étaient pas tous identiques avant 70.000 ans.

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Message par Bulle Dim 31 Déc 2023 - 9:43

Gerard a écrit:  "SE DEPLACER" et "SE REGROUPER" n'a rien à voir avec la génétique ou la biologie moléculaire.
Bien sûr que si puisque la génétique et la biologie moléculaire étudient la manière dont les traits et les caractéristiques sont hérités d'une génération à l'autre à travers la reproduction sexuée.  "Se regrouper" a donc une incidence et se déplacer tout dans la mesure où les individus peuvent aller d'un endroit à un autre afin de permettre une meilleure survie de leurs descendants. (qui donc se reproduiront, transmettront ou pas etc...)

Donc, il n'y avait pas assez de bouffe pour nourrir un million d'individus dans TOUTE L'AFRIQUE ?!
Si la bouffe se trouve à l'endroit où tout le monde vient la chercher c'est parfaitement logique, même qu'il n'y a que quelques milliers d'individus. Surtout après les périodes de sécheresse prolongées, la compétition accrue pour les ressources est évidente, incitant ainsi les groupes se déplacer pour trouver des endroits plus vivables.  
Il me semble donc plus crédible d'envisager qu'ils n'ont jamais changé (dans les 200.000 ans d'existence de l'Homo-Sapien) et qu'il s'agit juste de regroupements ethnologiques.
Encore une fois on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est dans le domaine de la science Gérard.
Et je peux même ajouter que tes croyances datent : théories du polygénisme (19e siècle),  notions d'une séparation claire et précoce des "races" sont liées aux idéologies coloniales et discriminatoires qui visaient à classifier et hiérarchiser les humains selon des traits physiques superficiels.
Et pour la nième fois, ces croyances ont été réfutées par la génétique moderne et l'anthropologie, qui démontrent que tous les humains modernes partagent une origine commune en Afrique et que les différences physiques sont en réponse à des facteurs environnementaux.
Pas du tout ! Puisqu'ils disent bien qu'il y avait des forêts tous les 5 ou 6000 ans. Donc trop peu de temps pour que "le petit cerveau ADN" choisisse une direction de mutation.
Déjà, L'ADN ne possède pas de conscience ou de capacité de décision. Les mutations génétiques se produisent de manière aléatoire et ne sont pas dirigées par l'ADN lui-même.
Ensuite, certaines mutations génétiques peuvent se produire à chaque génération, tu ne peux donc pas affirmer que 5 ou 6000 ans c'est trop court pour qu'une mutation se fasse.
Et enfin certaines populations d'Homo sapiens pouvaient vivre dans des forêts, mais toutes les populations d'homo sapiens n'étaient pas "forestières" et habitaient une gamme diversifiée d'environnements à travers l'Afrique et la peau foncée était avantageuse dans la plupart de ces environnements en raison de la protection contre les rayons UV et les UV traversent la Canopée.
Il pouvait donc effectivement y avoir des peaux plus ou moins foncées.
Mais cela ne change rien au fait que les recherches génétiques montrent que les variations de couleur de peau chez les humains modernes sont relativement récentes, et que les gènes associés à une peau plus claire sont apparus après que les humains aient commencé à migrer hors d'Afrique.

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Message par dedale Dim 31 Déc 2023 - 18:48

Gerard a écrit:Le Maroc, c'est chaud, non ?
Ben c'est plus chaud que l'Angleterre mais c'est moins chaud que le Soudan.
Mais pourquoi, puisqu'il faisait chaud ?
Peut être pas à l'époque où la mutation est apparue.
La seule explication, c'est que c'est une mutation aléatoire qui n'a rien à voir avec la température.
Une mutation, c'est de la physique-chimie. Rien de plus, rien de moins.
Il n'est pas tout à fait correct de penser qu'une mutation est aléatoire bien que cela soit expliqué ainsi. Le terme approprié serait plutôt accidentelle.
La mutagenèse naturelle des espèces est soit déclenchée soit stimulée par des facteurs ou agents mutagènes susceptibles de provoquer des modifications dans l'information génétique. Ces modifications peuvent être mineures ou plus importantes si elle affectent les protéines d'un gène codant.

Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas la température qui serait un agent potentiellement mutagène. En fait, c'est très difficile à savoir pourquoi exactement un allèle dans un gène codifiant le phénotype, a muté: Il peut y avoir des millions de raisons physiques et chimiques. Par contre, on peut dire que l'exposition aux UV a joué comme processus de sélection naturelle pour que cette mutation se transmette chez les européens.
Et c'est après que les groupes humains sont partis pour les zones les plus compatibles avec leur mutation.
Non parce que d'après ce que j'ai lu, la mutation en question s'est opérée sur 20 - 25 000 ans avant de devenir phénotypique. Il y a eu une sélection naturelle au sein de certaines populations soumises à certaines contraintes (géoclimatiques par ex.) - sinon la mutation et son phénotype ne se seraient pas transmis.
Mais ils sont partis depuis 70.000 ans, avec le réchauffement climatique !
Rien ne me dit qu'il y aurait eu des blancs et qu'ils seraient partis. Surtout quand on sait que, quand ils sont arrivés en Europe, ils étaient noirs.
Le "aléatoire" d'il y a 100.000 ans n'est pas le même que celui d'aujourd'hui !
Tu n'as pas besoin de remonter à 100 000 ans puisque les premiers blancs - populations de ce phénotype - n'existent que depuis 8000 ans env.

La véritable question serait plutôt de savoir où étaient passés les blancs européens il y a admettons 20 000 ans?

Si les noirs sont restés entre eux durant 70.000 ans, cela donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques aléatoires.
D'accord pour les gènes récessifs. Mais faut-il encore démontrer que les noirs sont effectivement restés en eux, que personne ne soit jamais sorti d'Afrique, parti vers le nord et l'orient ou franchi le détroit de Gibraltar ou par les anciens ponts de terre reliant la Tunisie à la Sicile.
Non : un blanc n'est pas un noir albinos.
Pâlichot.
La forme du visage est différente.
Je me restreins à la couleur de peau sinon ça devient trop compliqué.
La date de la mutation "peau blanche" ne dépend que des vestiges retrouvés. Cela ne veut pas dire qu'il y a en avait pas avant et qu'on n'a pas trouvés.
Pas des vestiges, des traceurs génétiques. Il n'existe pas de vestige de peau humaine aussi anciens, tu le sais très bien.
Beh si le fait de partir au Nord finit par les changer en "non-noirs", comment peuvent-ils savoir que ce sera en blancs et pas en asiatiques ?
Quand ils sont arrivés au Nord, ils étaient noirs.
Seule explication : leurs différences étaient déjà visibles AVANT l'émigration. Du coup, les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.
Et donc, quand ils sont arrivés dans le nord, ces blancs ont disparu pour de nouveau laisser la place à des noirs?
Bien sûr que si, il y avait des mutations
Pas celle-là.
Pas de chance.
des grands, des petits, des gros, des maigres, des blancs, des noirs, etc...
Tu savais que si les ours blancs sont blancs, c'est justement parce qu'ils ont la peau noire.
Tant qu'ils sont la bébés et que leur peau est toute rose, on ne voit pas leur pelage qui est translucide. C'est parce que la peau s'assombrit au-dessous du pelage que ce dernier reflète la lumière solaire, comme le font la lumière et la glace.
Il y a même mieux: Des renards, des lièvres, des tigres... qui dans ces régions froides, changent de pelage selon les saisons. Ils deviennent tout blancs en hiver, se confondant parfaitement avec le décor. Puis reprennent des couleurs forestières à la belle saison, restant toujours dans cette stratégie de camouflage, de la même couleur que la végétation. Evidemment, les ours ne se sont pas concertés avec les renards pour faire bande à part: Ce sont des convergences évolutives, des pressions naturelles géoclimatiques modifiant le codes de la kératine et de la mélanine, le travail de défense du "bioarsenal" produisant ainsi la parfaite tenue de camouflage intégrée.

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Message par Gerard Dim 31 Déc 2023 - 19:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  "SE DEPLACER" et "SE REGROUPER" n'a rien à voir avec la génétique ou la biologie moléculaire.
Bien sûr que si puisque la génétique et la biologie moléculaire étudient la manière dont les traits et les caractéristiques sont hérités d'une génération à l'autre à travers la reproduction sexuée.
vieux Il y a des effets génétiques aux regroupements, mais ce n'est la CAUSE ! Ce sont donc bien d'abord des causes sociales. La génétique n'empêche pas les blancs et les noirs de s'accoupler ! Par contre, les causes sociales le peuvent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il n'y avait pas assez de bouffe pour nourrir un million d'individus dans TOUTE L'AFRIQUE ?!
Si la bouffe se trouve à l'endroit où tout le monde vient la chercher c'est parfaitement logique, même qu'il n'y a que quelques milliers d'individus.
rire  L'Afrique est toute petite, en fait ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il me semble donc plus crédible d'envisager qu'ils n'ont jamais changé (dans les 200.000 ans d'existence de l'Homo-Sapien) et qu'il s'agit juste de regroupements ethnologiques.
Encore une fois on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est dans le domaine de la science Gérard.
qvt A partir du moment où on a deux théories pour un même phénomène, il faut bien décider à laquelle ON CROIT.

Neutral  Moi, au moins, je reconnais que ta théorie pourrait être possible. Tandis que toi, tu ne crois pas à la mienne, sans avoir d'argument pour me montrer que l'Homo-Sapien ne peut pas avoir eu des évolutions de couleur et de forme avant les derniers 50.000 ans de son existence.

Bulle a écrit:Et je peux même ajouter que tes croyances datent : théories du polygénisme (19e siècle),  notions d'une séparation claire et précoce des "races" sont liées aux idéologies coloniales et discriminatoires qui visaient à classifier et hiérarchiser les humains selon des traits physiques superficiels.
tapelatête  C'est toi qui fais ça ! C'est toi qui dis que "la peau blanche est la dernière évolution humaine" ! Moi, je dirais le contraire : tous les types sont apparus EN MEME TEMPS ! Les racistes du 19e siècle n'en disaient pas autant, non ?

Bulle a écrit:Déjà, L'ADN ne possède pas de conscience ou de capacité de décision. Les mutations génétiques se produisent de manière aléatoire et ne sont pas dirigées par l'ADN lui-même.
Neutral  Décide-toi : les mutations sont une adaptation, ou pas ?

Bulle a écrit:Ensuite, certaines mutations génétiques peuvent se produire à chaque génération, tu ne peux donc pas affirmer que 5 ou 6000 ans c'est trop court pour qu'une mutation se fasse.
qvt Donc, tu es d'accord que tous les types ont pu exister BIEN AVANT les migrations ?!

Bulle a écrit:Et enfin certaines populations d'Homo sapiens pouvaient vivre dans des forêts, mais toutes les populations d'homo sapiens n'étaient pas "forestières" et habitaient une gamme diversifiée d'environnements à travers l'Afrique
qvt Bref, tous les types d'environnements existaient déjà en Afrique avant les migrations, alors pourquoi ils n'auraient pas déjà eu des mutations ?

Bulle a écrit:la peau foncée était avantageuse dans la plupart de ces environnements en raison de la protection contre les rayons UV et les UV traversent la Canopée.
Il pouvait donc effectivement y avoir des peaux plus ou moins foncées.
annonce haut Donc les différences existaient déjà ! (avant migration)

...

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Message par Gerard Dim 31 Déc 2023 - 20:36

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La seule explication, c'est que c'est une mutation aléatoire qui n'a rien à voir avec la température.
Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas la température qui serait un agent potentiellement mutagène. En fait, c'est très difficile à savoir pourquoi exactement un allèle dans un gène codifiant le phénotype, a muté: Il peut y avoir des millions de raisons physiques et chimiques.
Neutral  Oui, comme le fait qu'en lançant la bille sur une roulette, elle va tomber sur un numéro précis pour une cause précise (vitesse, rotation, etc...).

silent Mais vu qu'il est impossible de reproduire TOUS les paramètres nécessaires pour arriver sur un chiffre précis, on peut dire que le tirage est "aléatoire". Idem pour les mutations biologiques.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et c'est après que les groupes humains sont partis pour les zones les plus compatibles avec leur mutation.
Non parce que d'après ce que j'ai lu, la mutation en question s'est opérée sur 20 - 25 000 ans avant de devenir phénotypique.
qvt  - 25 000 ans minimum ! Mais quel est le maximum ? Crois vraiment que les Homos Sapiens sont restés 250.000 ans sans avoir la moindre mutation ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont partis depuis 70.000 ans, avec le réchauffement climatique !
Rien ne me dit qu'il y aurait eu des blancs et qu'ils seraient partis. Surtout quand on sait que, quand ils sont arrivés en Europe, ils étaient noirs.
No Pourquoi partir pour un endroit non-adapté à sa couleur ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le "aléatoire" d'il y a 100.000 ans n'est pas le même que celui d'aujourd'hui !
Tu n'as pas besoin de remonter à 100 000 ans puisque les premiers blancs - populations de ce phénotype - n'existent que depuis 8000 ans env.
Wink Et tous au même endroit !

Suspect Tu ne trouves pas ça bizarre pour de l'aléatoire ? Il me semble plus crédible que ce regroupement a été voulu, par les intéressés. Donc, plutôt un "regroupement ethnologique" que des mutations aléatoires identiques pour tous les membres de la migration.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les noirs sont restés entre eux durant 70.000 ans, cela donne des gènes récessifs mettant fin aux mutations génétiques aléatoires
.
D'accord pour les gènes récessifs. Mais faut-il encore démontrer que les noirs sont effectivement restés en eux, que personne ne soit jamais sorti d'Afrique
Neutral  Pas de besoin que "personne ne soit jamais sorti d'Afrique" : ceux qui y sont restés se sont reproduit entre eux. Donc, "gènes récessifs" garantis au bout de 70.000 ans.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Beh si le fait de partir au Nord finit par les changer en "non-noirs", comment peuvent-ils savoir que ce sera en blancs et pas en asiatiques ?
Quand ils sont arrivés au Nord, ils étaient noirs.
qvt Oui, mais ils ont bien fini par changer, non ? Alors pourquoi en blanc et pas en asiatique ? Pourquoi il n'y a même pas de mélanges ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Seule explication : leurs différences étaient déjà visibles AVANT l'émigration. Du coup, les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.
Et donc, quand ils sont arrivés dans le nord, ces blancs ont disparu pour de nouveau laisser la place à des noirs?
Wink Les blancs n'ont pas disparus du Nord ! Ils y sont toujours.

dedale a écrit:Il y a même mieux: Des renards, des lièvres, des tigres... qui dans ces régions froides, changent de pelage selon les saisons. Ils deviennent tout blancs en hiver, se confondant parfaitement avec le décor. Puis reprennent des couleurs forestières à la belle saison, restant toujours dans cette stratégie de camouflage, de la même couleur que la végétation.
Neutral Oui, il y a aussi les caméléons. Je n'ose même pas imaginer le nombre de hasards génétiques nécessaires pour arriver à un pareil résultat.

qvt Mais ces hasards existent, puisque les caméléons existent.

dedale a écrit:Du hasard et de la nécessité. Jamais l'un sans l'autre.
dubitatif Avons-nous une atmosphère en oxygène pour nous permettre de respirer ? Non. L'atmosphère suit sa propre logique. Le fait qu'on respire l'oxygène n'est qu'un hasard.

...

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