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Message par Bulle Sam 20 Jan 2024, 20:56

Gerard a écrit:: Beh oui, c'est ce que je dis : AVANT, toutes les variations de couleurs en peau étaient ENSEMBLE. Où vois-tu une contradiction ?
Ce qui est bien le fondement de la thèse obsolète du polygénisme qui va à l'encontre de ce que la génétique moderne a démontré ! Avant, (que ce soit en majuscules ou en minuscule cela ne change rien) Out of Africa il n'y avait pas des homo sapiens à peau blanche, à peau jaune ou autre : il y avait une grande famille à peau foncée.
Donc je vais te raconter l'histoire : il y a longtemps, certaines personnes croyaient en quelque chose appelé le polygénisme. Cette idée disait que les différentes couleurs de peau des gens venaient de ce qu'ils avaient des ancêtres complètement différents, un peu comme s'ils venaient de différentes familles qui n'avaient aucun lien entre elles.  Mais maintenant, les scientifiques ont découvert que cette idée n'était pas vraie. Ils ont trouvé que tous les humains sont en fait de la même grande famille. Cette nouvelle compréhension s'appelle le monogénisme.
Cela veut dire que même si notre couleur de peau est différente, nous avons tous commencé au même endroit en Afrique, et c'est seulement parce que nos ancêtres ont voyagé et vécu dans différents endroits de la planète, avec des soleils différents, des températures différentes, qu'ils ont changé petit à petit.
Beh, que cette crédibilité est basse s'ils utilisent des termes dépassés.
Encore une fois la définition d'un mot, même s'il n'est plus utilisé n'est pas comme tu l'affirme "complétement dépassée" et la "crédibilité" n'a rien à voir la-dedans.  Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire, d'avoir confiance ou pas confiance. Le terme a existé et existera toujours tant que les textes qui l'ont employé existeront.
L'existence d'un terme dans une encyclopédie de la langue française ne veut pas dire que ce terme est couramment utilisé ou reconnu dans le langage contemporain. Une encyclopédie linguistique c'est un réservoir de connaissances qui conserve les termes anciens, obsolètes ou peu utilisés parce que ça permet de comprendre le contexte historique, culturel dans lequel le terme est utilisé.
Si un lecteur rencontre un terme lorsqu'il lit un texte ancien ou historique le fait que ce terme se trouve dans une encyclopédie permet de comprendre et d'interpréter correctement ces textes, en fournissant des définitions et des contextes qui ne sont plus en usage aujourd'hui.
L'exemple de la thèse qui reprend la terminologie employée par Champollion en est la preuve d'ailleurs.

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Message par Bulle Lun 22 Jan 2024, 20:53

Gerard a écrit: Et le PREMIER qui a utilisé ces pratiques rituelles, d'où il les sort ?
S'il n'y a qu'une personne qui fait une pratique religieuse, on ne peut pas parler de rite religieux. On parle de rite lorsqu'une pratique (qu'elle soit sacrée ou symbolique) est réglée et devient une manière habituelle de faire pour un groupe.
Donc en fait, il s'agit bien toujours de "révélation", sauf que contrairement aux autres, ses conditions de révélation n'ont pas été conservées.
Il n'y a pas de révélation Gérard, même si tu essaies de détourner les mots de leur sens pour tenter d'avoir raison. Tu disais "Mais sans "révélation" (divine), ce n'est pas religieux !" et ce que je t'explique, c'est pourquoi c'est faux.
On parle bien de religions révélées lorsqu'elles sont issues d'une "révélation", c'est-à-dire viennent d'un message reçu de Dieu en personne, transmis par un prophète quelconque.  Mais on parle aussi de religion lorsqu'à l'inverse, il est question de pensées philosophiques qui se perpétuent et finissent en "religions", comme l'animisme, il n'y a pas de message divin. Ce sont ce que l'on nomme parfois des religions philosophiques comme par exemple l'un des deux courants du taoïsme exclusivement axé sur les textes et l'enseignement de Laozi et Zhuangzi (4e ou 3e siècle av. J.-C.)
Après pour le taoïsme, vers le 2e siècle apr. J.-C., il y a un gars (Zhang Daoling) qui a prétendu avoir reçu une révélation du Dieu suprême qui a fondé la secte des Maîtres célestes (Tianshi Dao). Là oui, cette branche-là peut être qualifiée de "religion révélée".
Désolé, mais l'étude des phénomènes atmosphériques est bien une SCIENCE !
Je réponds à ton affirmation "Donc, oui, on peut avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse, mais dans ce cas, c'est bien de la SCIENCE !"
Encore une fois : une science exclut toute notion de métaphysique. Une "éventualité" religieuse ne peut en aucun cas être une hypothèse scientifique ! Ce n'est pas difficile à comprendre ça quand même...
Ton "une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse, mais dans ce cas, c'est bien de la SCIENCE ! " est faux.
Par contre on peut parfaitement avoir une réflexion métaphysique par rapport à un découverte scientifique. Mais cette réflexion métaphysique sortira de facto du domaine de la science.

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Message par Gerard Jeu 25 Jan 2024, 17:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:: Beh oui, c'est ce que je dis : AVANT, toutes les variations de couleurs en peau étaient ENSEMBLE. Où vois-tu une contradiction ?
Ce qui est bien le fondement de la thèse obsolète du polygénisme qui va à l'encontre de ce que la génétique moderne a démontré ! Avant, (que ce soit en majuscules ou en minuscule cela ne change rien) Out of Africa il n'y avait pas des homo sapiens à peau blanche, à peau jaune ou autre : il y avait une grande famille à peau foncée.
qvt J'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord avec moi, mais j'ai donc bien dit que toutes les variations de couleurs en peau étaient ensemble.

rire .. et j'attends toujours ta référence de racistes qui disent que Cromagnon avait déjà des esclaves noirs. Au fait, pourquoi ils n'ont pas emmené leurs esclaves avec eux, en Europe ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et le PREMIER qui a utilisé ces pratiques rituelles, d'où il les sort ?
S'il n'y a qu'une personne qui fait une pratique religieuse, on ne peut pas parler de rite religieux. On parle de rite lorsqu'une pratique (qu'elle soit sacrée ou symbolique) est réglée et devient une manière habituelle de faire pour un groupe.
qvt Il y a forcément un "premier" !

Bulle a écrit:Mais on parle aussi de religion lorsqu'à l'inverse, il est question de pensées philosophiques qui se perpétuent et finissent en "religions", comme l'animisme, il n'y a pas de message divin.

"L'animisme a été défini par l'ethnologue britannique Edward B. Tylor (1871) comme la croyance selon laquelle la nature est régie par des esprits analogues à la volonté humaine."

silent "Des esprits" ? Donc, il faut bien une révélation pour cautionner l'existence de ces esprits !

L'animisme ne consiste pas en croyances, mais en l'expérience qu'il y a des esprits avec lesquels on peut entrer en communication, par des rêves, par la parole…

qvt Beh tu vois ? On a l'auto-révélation. Pas difficile d'envisager qu'un chef de clan fasse passer ses rêves en premier et établisse des rituels en rapport. C'est lui, le "premier".

Cela veut-il dire que l'animisme est une religion ? Non, cela désigne les gens qui par leurs pratiques n'appartiennent à aucune des « grandes religions » du livre : chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindouistes, confucianistes.

Neutral Donc, c'est bien juste la question du "livre". L'animisme est une religion "sans livre". Donc, comme je le disais : une religion révélée dont on a perdu les conditions de la révélation.

(et même si les grandes religions ont été parfois "sans livre" (tradition orale), les conditions de la révélation font pleinement partie de la religion elle-même, donc on ne les oublie pas.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Désolé, mais l'étude des phénomènes atmosphériques est bien une SCIENCE !
Je réponds à ton affirmation "Donc, oui, on peut avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse, mais dans ce cas, c'est bien de la SCIENCE !"
Evil or Very Mad Non, tu disais que l'étude des UFO n'était pas une science. Mais UFO ne veut pas forcément dire "extraterrestre" !

Donc, on peut effectivement avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse (ou farfelue type Alien) face à un phénomène "inexplicable".

...

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Message par Bulle Jeu 25 Jan 2024, 19:34

Il n'est pas question d'être d'accord ou pas il est question de rappeller que la thèse polygéniste est fausse.
Gerard a écrit: et j'attends toujours ta référence de racistes qui disent que Cromagnon avait déjà des esclaves noirs. Au fait, pourquoi ils n'ont pas emmené leurs esclaves avec eux, en Europe ?
Là je ne comprend vraiment pas de quoi tu parles... On parlait du polygénisme thèse obsolète que tu défends est bien celle de la classification par couleur de peau qui a été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle.
"Cette idée disait que les différentes couleurs de peau des gens venaient de ce qu'ils avaient des ancêtres complètement différents, un peu comme s'ils venaient de différentes familles qui n'avaient aucun lien entre elles.  Mais maintenant, les scientifiques ont découvert que cette idée n'était pas vraie. Ils ont trouvé que tous les humains sont en fait de la même grande famille. Cette nouvelle compréhension s'appelle le monogénisme."
Il y a forcément un "premier" !
Oui et on ne peut pas parler de rite puisque, je répète : "On parle de rite lorsqu'une pratique (qu'elle soit sacrée ou symbolique) est réglée et devient une manière habituelle de faire pour un groupe."
On a l'auto-révélation.
C'est ça oui, invente un mot pour tenter d'être pertinent.
Pour qu'il y ait révélation il faut qu'il y ait une entité émettrice et un récepteur.
Pas difficile d'envisager qu'un chef de clan fasse passer ses rêves en premier et établisse des rituels en rapport. C'est lui, le "premier".
Encore une fois s'il est tout seul il ne peut qu'espérer faire un rituel de ce qui n'est qu'un rêve de chef de clan.
Donc, c'est bien juste la question du "livre". L'animisme est une religion "sans livre". Donc, comme je le disais : une religion révélée dont on a perdu les conditions de la révélation.
Non c'est la notion de révélation, le livre c'est après la révélation qu'il est écrit et c'est ce qui est dit dans la révélation qu'il raconte.
Donc, on peut effectivement avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse (ou farfelue type Alien) face à un phénomène "inexplicable"....
Non encore une fois !  annonce haut Une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse n'a rien à voir avec de la science. C'est tout simplement de la pseudo-science ou de la para-science. Et l'ufologie fait partie des para-sciences. (source)

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Message par Gerard Dim 28 Jan 2024, 19:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: et j'attends toujours ta référence de racistes qui disent que Cromagnon avait déjà des esclaves noirs. Au fait, pourquoi ils n'ont pas emmené leurs esclaves avec eux, en Europe ?
Là je ne comprend vraiment pas de quoi tu parles...
qvt C'est toi-même qui l'a dit ! (page précédente) :
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils ne disent pas les blancs et les noirs ont vécu ensemble !
Bien sûr que si puisque les maîtres étaient tout blanc et les esclaves tout noir !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On a l'auto-révélation.
C'est ça oui, invente un mot pour tenter d'être pertinent.
Pour qu'il y ait révélation il faut qu'il y ait une entité émettrice et un récepteur.
qvt Beh c'est le cas, puisqu'on est censé communiquer avec "les esprits" ! Donc "l'entité émettrice" ce sont les esprits et le "récepteur", c'est le croyant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas difficile d'envisager qu'un chef de clan fasse passer ses rêves en premier et établisse des rituels en rapport. C'est lui, le "premier".
Encore une fois s'il est tout seul il ne peut qu'espérer faire un rituel
qvt S'il est "chef de clan", c'est qu'il n'est pas "tout seul".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, c'est bien juste la question du "livre". L'animisme est une religion "sans livre". Donc, comme je le disais : une religion révélée dont on a perdu les conditions de la révélation.
Non c'est la notion de révélation, le livre c'est après la révélation qu'il est écrit et c'est ce qui est dit dans la révélation qu'il raconte.
silent Mais sans livre, comment tu gardes les conditions de la révélation ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on peut effectivement avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse (ou farfelue type Alien) face à un phénomène "inexplicable"....
Non encore une fois ! (..)
Et l'ufologie fait partie des para-sciences. (source)
"Le sigle anglais UFO (pour « unidentified flying object), rendu par « ovni » en français, apparaît dans certains documents de l'armée de l'air des États-Unis dès la fin de l'année 1947."

silent Donc, l'armée de l'air des États-Unis fait de la para-science ?

PS : rire Au fait, comment on appelle la science des parachutes ? La para-science ?

je sors

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Message par Bulle Dim 28 Jan 2024, 20:54

Gerard a écrit:Bien sûr que si puisque les maîtres étaient tout blanc et les esclaves tout noir !
Et qu'est-ce que Cromagnon a à faire là-dedans puisqu'il était question de l'époque où "Louis Agassiz et Samuel George Morton qui étaient des partisans notables du polygénisme utilisaient  cette théorie pour justifier l'esclavage et les politiques coloniales, en affirmant que les races non européennes étaient inférieures et distinctes." ?

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Message par Gerard Lun 29 Jan 2024, 19:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bien sûr que si puisque les maîtres étaient tout blanc et les esclaves tout noir !
Et qu'est-ce que Cromagnon a à faire là-dedans puisqu'il était question de l'époque où "Louis Agassiz et Samuel George Morton qui étaient des partisans notables du polygénisme utilisaient  cette théorie pour justifier l'esclavage et les politiques coloniales, en affirmant que les races non européennes étaient inférieures et distinctes." ?
qvt Donc, ils ne disaient pas ce que MOI je dis : les blancs et les noirs vivaient ENSEMBLE avant l'émigration d'il y a 60.000 ans..

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Message par Bulle Lun 29 Jan 2024, 20:50

Gerard a écrit: Donc, ils ne disaient pas ce que MOI je dis : les blancs et les noirs vivaient ENSEMBLE avant l'émigration d'il y a 60.000 ans...
Si Gérard, tu as exactement le même discours que les polygénistes qvt
"Avant, (que ce soit en majuscules ou en minuscule cela ne change rien) Out of Africa ,il n'y avait pas des homo sapiens à peau blanche, à peau jaune ou autre : il y avait une grande famille à peau foncée."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... Avant la sortie d'Afrique, ils étaient tous ensemble en Afrique ! qvt

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Message par Gerard Mar 30 Jan 2024, 18:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, ils ne disaient pas ce que MOI je dis : les blancs et les noirs vivaient ENSEMBLE avant l'émigration d'il y a 60.000 ans...
Si Gérard, tu as exactement le même discours que les polygénistes qvt
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]... Avant la sortie d'Afrique, ils étaient tous ensemble en Afrique ! qvt
No  Les polygénistes ne disent pas la même chose moi :
"Cette idée disait que les différentes couleurs de peau des gens venaient de ce qu'ils avaient des ancêtres complètement différents, un peu comme s'ils venaient de différentes familles qui n'avaient aucun lien entre elles.  "

qvt Donc, les polygénistes disent que les séparations "raciales" existaient déjà avant l'émigration. A aucun moment ils ne disent qu'il y avait des noirs, blancs, jaunes DANS la même famille ! Alors que moi, je le dis.

Tu pourrais me dire alors :
confused S'il y avait des noirs, blancs, jaunes dans la même famille, alors ils devaient être tous métis !

annonce haut Non ! Car tant qu'il n'y a pas de géne récursif, les chances pour une femme noire (avec un mari noir) de donner naissance à un enfant blanc est d'une sur 3. Donc, une famille de toutes les couleurs et pas des familles différentes.

cyclops Aujourd'hui, par contre, avec des millénaires de génes récursifs, les chances pour une femme noire (avec un mari noir) de donner naissance à un enfant blanc est d'une sur plusieurs millions. Mais ça arrive encore !

rire

Suspect .. et ne me dis pas que c'est parce qu'elle est dans un pays froid qu'elle pond un enfant blanc. Tu disais que le changement de couleur mettait des millénaires à s'accomplir.

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Message par Bulle Mar 30 Jan 2024, 19:46

Gerard a écrit: Donc, les polygénistes disent que les séparations "raciales" existaient déjà avant l'émigration. A aucun moment ils ne disent qu'il y avait des noirs, blancs, jaunes DANS la même famille ! Alors que moi, je le dis.
Les séparations raciales ce sont aussi les couleurs de peau Gérard  il se dit convaincu que les « races » blanches et noires descendent à l'origine de premiers parents de couleurs différentes . (source).
Et la famille est celle de l'homo-sapiens qui serait déjà diversifiée comme tu le soutiens avant la migration hors d'Afrique : tu es en opposition avec le fait que tous les homo sapiens avaient la peau foncée.  qvt

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Message par Gerard Mer 31 Jan 2024, 19:51

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, les polygénistes disent que les séparations "raciales" existaient déjà avant l'émigration. A aucun moment ils ne disent qu'il y avait des noirs, blancs, jaunes DANS la même famille ! Alors que moi, je le dis.
Les séparations raciales ce sont aussi les couleurs de peau Gérard  il se dit convaincu que les « races » blanches et noires descendent à l'origine de premiers parents de couleurs différentes . (source).
qvt .. mais qu'ils ne sont pas restés ensemble !

vieux Moi, je dis que les blancs et les noirs (et les jaunes) se sont accouplés pendant 250.000 ans en Afrique, avec des familles pleines de noirs, blancs, jaunes. C'est seulement l'émigration qui a réuni des groupes par couleur.

confused Si les racistes en disent autant, pourquoi ont-ils si peur des mariages inter-raciaux ?

Dans ta référence :
« Il me semble alors que je suis assez bien fondé à croire qu’il en est des hommes comme des arbres ; que les poiriers, les sapins, les chênes et les abricotiers, ne viennent point d’un même arbre, et que les blancs barbus, les nègres portant laine, les jaunes portant crins, et les hommes sans barbe, ne viennent pas du même homme. » (Voltaire. 1734. Traité de Métaphysique, chap. 1 : « Des différentes espèces d'hommes »).

qvt Donc, tu vois qu'il pense que les poiriers, les sapins, les chênes et les abricotiers n'ont pas de lien génétique ! Aucun arbre ne donnerait à la fois des poires, des glands et des abricots.

sourire Alors que moi, je dis que deux noirs peuvent faire un blanc, lequel peut faire un jaune qui pourra faire un noir. Bref, un arbre multi-fruits.

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Message par Bulle Mer 31 Jan 2024, 20:57

Gerard a écrit: Beh c'est le cas, puisqu'on est censé communiquer avec "les esprits" ! Donc "l'entité émettrice" ce sont les esprits et le "récepteur", c'est le croyant.
Si tu communiques avec un esprit ce n'est plus de l'auto-révélation. Le préfixe auto = soi-même.

S'il est "chef de clan", c'est qu'il n'est pas "tout seul".
"On parle de rite lorsqu'une pratique (qu'elle soit sacrée ou symbolique) est réglée et devient une manière habituelle de faire pour un groupe." il ne peut donc en tant que "premier" qu'espérer qu'une pratique devienne un rite.  qvt
Un chef de clan peut donc être le créateur d'une pratique, mais cette pratique ne deviendra rituelle qu'avec le temps.

> "Et le PREMIER qui a utilisé ces pratiques rituelles, d'où il les sort ?" la réponse ne peut être que de son imagination  ...  qvt

Lorsque tu dis "Donc en fait, il s'agit bien toujours de "révélation", sauf que contrairement aux autres, ses conditions de révélation n'ont pas été conservées." tu dénatures le sens du mot "révélation"  :  "Acte pouvant s'exercer suivant divers modes, par lequel Dieu ou la divinité, se manifeste à l'homme et lui communique la connaissance de vérités partiellement ou totalement inaccessibles à la raison; ensemble de vérités ainsi portées à la connaissance de l'homme et constituant le fondement de la religion en question".
Si l'animisme dont nous parlions n'est pas considéré comme une "religion révélée" c'est bien parce qu'il n'y a pas de révélation formelle dans l'animisme.
 Mais sans livre, comment tu gardes les conditions de la révélation ?
Exactement comme ça a eu lieu dans les monothéismes : par la tradition orale bien sûr.
"Le sigle anglais UFO (pour « unidentified flying object), rendu par « ovni » en français, apparaît dans certains documents de l'armée de l'air des États-Unis dès la fin de l'année 1947." Donc, l'armée de l'air des États-Unis fait de la para-science ?
"Le préfixe « para », du grec παρά « à côté de », fait référence à ce qui n'utilise pas des méthodes scientifiques reconnues aujourd'hui par la communauté scientifique.". Il est où le problème ? Ils ne font que recueillir des témoignages, c'est donc bien différent de la  Méthode scientifique qvt

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Message par Gerard Jeu 01 Fév 2024, 20:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh c'est le cas, puisqu'on est censé communiquer avec "les esprits" ! Donc "l'entité émettrice" ce sont les esprits et le "récepteur", c'est le croyant.
Si tu communiques avec un esprit ce n'est plus de l'auto-révélation. Le préfixe auto = soi-même.
qvt Beh si ! Le prophète c'est toi et personne d'autre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:S'il est "chef de clan", c'est qu'il n'est pas "tout seul"
"On parle de rite lorsqu'une pratique (qu'elle soit sacrée ou symbolique) est réglée et devient une manière habituelle de faire pour un groupe." il ne peut donc en tant que "premier" qu'espérer qu'une pratique devienne un rite.
rire Si un "Chef de clan" ne peut qu'espérer "être obéi", ce n'est pas vraiment un "Chef de clan". Un vrai premier Chef de clan définit les rites obligatoires, pas les rites "espérés".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais sans livre, comment tu gardes les conditions de la révélation ?
Exactement comme ça a eu lieu dans les monothéismes : par la tradition orale bien sûr.
qvt Peu importe. Même dans les monothéismes, la tradition orale est construite comme un livre avec des chapitres et des mots précis. Les 10 commandements sont censés être gravés, donc, comme un livre.

dubitatif Alors d'accord, comme je l'ai déjà dit, la question essentielle est de vouloir se souvenir des origines de la croyance. Et si cette volonté n'existe pas, pas besoin de livre, ni de mots précis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Le sigle anglais UFO (pour « unidentified flying object), rendu par « ovni » en français, apparaît dans certains documents de l'armée de l'air des États-Unis dès la fin de l'année 1947." Donc, l'armée de l'air des États-Unis fait de la para-science ?
Le préfixe « para », du grec παρά « à côté de », fait référence à ce qui n'utilise pas des méthodes scientifiques reconnues aujourd'hui par la communauté scientifique.". Il est où le problème ? Ils ne font que recueillir des témoignages, c'est donc bien différent de la  Méthode scientifique.
Evil or Very Mad  L'armée de l'air des États-Unis ne fait pas que "recueillir des témoignages" : ils ont aussi des relevés radar et des artefacts.

silent Leur but est moins de trouver des extraterrestres que de trouver des preuves d'incursions soviétiques. Donc, c'est de la Méthode scientifique et pourtant, ça concerne des "UFO" !

...

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Message par Bulle Jeu 01 Fév 2024, 21:10

Gerard a écrit:Moi, je dis que les blancs et les noirs (et les jaunes) se sont accouplés pendant 250.000 ans en Afrique, avec des familles pleines de noirs, blancs, jaunes. C'est seulement l'émigration qui a réuni des groupes par couleur.
Ah oui ? Alors les jaunes se sont dit on va faire un petit groupe pour aller dans un pays où on est sûrs de rester jaunes, les noirs "où on est sur de rester noirs" et les blancs "où on est sûr de rester blancs".
Si les racistes en disent autant, pourquoi ont-ils si peur des mariages inter-raciaux ?
Peut-être parce que commes leurs ancêtres suprémacistes jaunes, noirs, blancs, il ne veulent pas de métissage ?
Donc, tu vois qu'il pense que les poiriers, les sapins, les chênes et les abricotiers n'ont pas de lien génétique ! Aucun arbre ne donnerait à la fois des poires, des glands et des abricots.
Ben oui puisqu'il est polygéniste comme ceux qui ne supportent pas l'idée que leur ancêtre commun avait une peau foncée...
Alors que moi, je dis que deux noirs peuvent faire un blanc, lequel peut faire un jaune qui pourra faire un noir. Bref, un arbre multi-fruits.
Mais surtout pas de métissage hein...

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Message par Gerard Ven 02 Fév 2024, 19:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Moi, je dis que les blancs et les noirs (et les jaunes) se sont accouplés pendant 250.000 ans en Afrique, avec des familles pleines de noirs, blancs, jaunes. C'est seulement l'émigration qui a réuni des groupes par couleur.
Ah oui ? Alors les jaunes se sont dit on va faire un petit groupe pour aller dans un pays où on est sûrs de rester jaunes, les noirs "où on est sur de rester noirs" et les blancs "où on est sûr de rester blancs".
Neutral Alors, déjà, les noirs n'ont rien décidé, puisqu'ils sont restés sur place. Ensuite, c'est le réchauffement qui a poussé les "peaux claires" à partir vers le Nord. Pour finir, oui,  les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les racistes en disent autant, pourquoi ont-ils si peur des mariages inter-raciaux ?
Peut-être parce que commes leurs ancêtres suprémacistes jaunes, noirs, blancs, il ne veulent pas de métissage ?
No Mais durant les 250.000 ans de vie en Afrique, il n'y avait pas d'ancêtres suprémacistes. Le mélange n'a pas empêché les blancs d'exister.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, tu vois qu'il pense que les poiriers, les sapins, les chênes et les abricotiers n'ont pas de lien génétique ! Aucun arbre ne donnerait à la fois des poires, des glands et des abricots.
Ben oui puisqu'il est polygéniste comme ceux qui ne supportent pas l'idée que leur ancêtre commun avait une peau foncée...
qvt Mais donc, il ne dit pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble ! Ce serait dire qu'il y a eu un arbre qui donnait des poires, des glands et des abricots en même temps. Ce que MOI j'affirme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors que moi, je dis que deux noirs peuvent faire un blanc, lequel peut faire un jaune qui pourra faire un noir. Bref, un arbre multi-fruits.
Mais surtout pas de métissage hein...
qvt En l'absence de gènes récursifs, il n'y pas de raison pour avoir des métissages. Chaque couleur a les mêmes chances d'exister.

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Message par Bulle Ven 02 Fév 2024, 20:48

Gerard a écrit:Beh si ! Le prophète c'est toi et personne d'autre.
Si comme tu le dis on est censé communiquer avec "les esprits" ! Donc "l'entité émettrice" ce sont les esprits et le "récepteur", c'est le croyant. Et si tu communiques avec les esprits tu ne peux plus parler d'auto-révélation. C'est pourtant clair et facile à comprendre !

Si un "Chef de clan" ne peut qu'espérer "être obéi", ce n'est pas vraiment un "Chef de clan". Un vrai premier Chef de clan définit les rites obligatoires, pas les rites "espérés".
Je rappelle qu'il est question de ceci : "Mais on parle aussi de religion lorsqu'à l'inverse, il est question de pensées philosophiques qui se perpétuent et finissent en "religions", comme l'animisme, il n'y a pas de message divin.
Donc ton histoire de chef de clan ne change rien au fait que le mot "auto-révélation" n'existe pas et que cela ne change rien au fait que le premier crée un "rite" s'il est repris par les autres seulement et de manière habituelle. Si ce n'est pas repris par les autres ce n'est pas un rite.
Peu importe. Même dans les monothéismes, la tradition orale est construite comme un livre avec des chapitres et des mots précis. Les 10 commandements sont censés être gravés, donc, comme un livre.
lol! ! La tradition orale c'est l'exact inverse de l'écrit. Et raconter de père en fils et de village en village que les 10 commandements ont été gravé sous la dictée de Dieu c'est au départ une jolie histoire racontée. Rien à voir avec un livre. Ou plus exactement une bibliothèque d'ailleurs Bible = plusieurs livres...
Alors d'accord, comme je l'ai déjà dit, la question essentielle est de vouloir se souvenir des origines de la croyance. Et si cette volonté n'existe pas, pas besoin de livre, ni de mots précis.
 Leur but est moins de trouver des extraterrestres que de trouver des preuves d'incursions soviétiques. Donc, c'est de la Méthode scientifique et pourtant, ça concerne des "UFO" !...
Il est question de ceci Gérard
Si on cherche un avion ou un objet volant venant d'un pays étranger cela n'a strictement rien à voir avec quelque chose de 'non identifié" d'origine extra terrestre !

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Message par Gerard Sam 03 Fév 2024, 19:52

Bulle a écrit:lol! ! La tradition orale c'est l'exact inverse de l'écrit. Et raconter de père en fils et de village en village que les 10 commandements ont été gravé sous la dictée de Dieu c'est au départ une jolie histoire racontée. Rien à voir avec un livre. Ou plus exactement une bibliothèque d'ailleurs Bible = plusieurs livres...
vieux "Plusieurs histoires" qui ont un ordre précis ! La Bible, c'est autant l'histoire de Dieu que l'histoire des Croyants. Donc, "ordre précis" implique "chapitres", implique "construction littéraire", donc "livre".

Evil or Very Mad  Tandis que les traditions orales animistes n'ont aucune partie sur "l'Histoire de leurs croyants". Donc, pas de "prophète" recensé. Ce qui ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas eu.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Leur but est moins de trouver des extraterrestres que de trouver des preuves d'incursions soviétiques. Donc, c'est de la Méthode scientifique et pourtant, ça concerne des "UFO" !...
Il est question de ceci Gérard
Si on cherche un avion ou un objet volant venant d'un pays étranger cela n'a strictement rien à voir avec quelque chose de 'non identifié" d'origine extra terrestre !
confused  Mais où vois-tu le mot "extra terrestre" dans "UFO" ?

qvt On est donc bien d'accord que l'étude des objets volants non-identifiés, est une science.

Ce n'est pas parce que des non-scientifiques se sont emparé d'un terme scientifique, que celui-ci cesse d'être un terme scientifique !

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Message par Bulle Sam 03 Fév 2024, 20:45

Gerard a écrit:Alors, déjà, les noirs n'ont rien décidé, puisqu'ils sont restés sur place. Ensuite, c'est le réchauffement qui a poussé les "peaux claires" à partir vers le Nord. Pour finir, oui,  les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.
Encore mieux, ils auraient donc bien décidé quelque chose : rester sur place et ne pas suivre les autres ... Pour quelle raison ? Parce qu'à la télé ils avaient vu que s'ils suivaient les autres couleurs, ils ne pourraient pas garder leur propre couleur ? Mystère...
Mais durant les 250.000 ans de vie en Afrique, il n'y avait pas d'ancêtres suprémacistes. Le mélange n'a pas empêché les blancs d'exister.
Je répondais à ton "Si les racistes en disent autant, pourquoi ont-ils si peur des mariages inter-raciaux ?" et les suprématistes dont tu parles avaient bien des ancêtres, dont ceux qui vivaient selon toi bien rangés selon les couleurs pour éviter le métissage.
Mais donc, il ne dit pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble !
Bien sûr que si ! Pour qu'il y ait hybridité, il faut bien que les groupes vivent ensemble.
cf Paul Broca (1824-1880) était un médecin et anthropologue français dont la croyance en la polygenèse des origines humaines était inextricablement liée à la question de l'hybridité humaine. Ses études sur l'hybridité débutent en 1857 après avoir observé des léporidés, le croisement d'un lièvre et d'un lapin. Il a appliqué ses méthodes d’analyse de ces hybrides d’animaux à des individus métis, une tâche qui, selon lui, prouverait le polygénisme. .
Pour lui les principaux groupes raciaux humains sont comme des espèces distinctes et certains mélanges sont bénéfiques (eugéniques) et d'autres sont nuisibles (dysgéniques).
En l'absence de gènes récursifs, il n'y pas de raison pour avoir des métissages. Chaque couleur a les mêmes chances d'exister....
C'est quoi un gène récursif ?
Et pour info, le métissage ne dépend pas de la présence ou de l'absence de gènes récessifs ou dominants, mais plutôt de l'histoire des populations, de la migration, et des interactions sociales et culturelles.
Si tu veux parler de gènes récessifs : les gènes peuvent être dominants ou récessifs. Un gène dominant est celui dont une seule copie (héritée d'un parent) est suffisante pour manifester un trait et un gène récessif, en revanche, nécessite deux copies (une de chaque parent) pour que le trait soit exprimé.
Compte tenu du fait que la couleur de peau, puisqu'il est question de cela, n'est pas liée à un seul gène (pour faire vite, plus il y a de gènes qui codent pour une pigmentation plus foncée, plus la peau sera susceptible d'être foncée, et vice versa.) et que c'est le type de mélanine produit qui peut être influencé par des allèles récessifs : dans certains cas, un trait de peau plus clair peut être effectivement le résultat d'un allèle récessif, mais, contrairement à ce que tu sembles soutenir, ce n'est pas une règle universelle pour tous les aspects de la pigmentation de la peau.
Et désolée, mais un papa qui a la peau noire et une maman qui a la peau blanche (et vice versa) aura bien un enfant métis c'est-à-dire dont la couleur de peau sera un mix entre les deux.

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Message par Gerard Dim 04 Fév 2024, 20:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, déjà, les noirs n'ont rien décidé, puisqu'ils sont restés sur place. Ensuite, c'est le réchauffement qui a poussé les "peaux claires" à partir vers le Nord. Pour finir, oui,  les blancs sont partis avec les blancs et les asiatiques avec les asiatiques.
Encore mieux, ils auraient donc bien décidé quelque chose : rester sur place et ne pas suivre les autres ... Pour quelle raison ?
qvt Parce que leur peau leur permettait de mieux supporter la chaleur !

Bulle a écrit:Parce qu'à la télé ils avaient vu que s'ils suivaient les autres couleurs, ils ne pourraient pas garder leur propre couleur ?
Wink Non, souviens-toi que moi, je dis que les noirs restent noirs, même dans un pays froid. Mais pourquoi partir s'ils trouvent la température supportable ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais durant les 250.000 ans de vie en Afrique, il n'y avait pas d'ancêtres suprémacistes. Le mélange n'a pas empêché les blancs d'exister.
les suprématistes dont tu parles avaient bien des ancêtres, dont ceux qui vivaient selon toi bien rangés selon les couleurs pour éviter le métissage.
Neutral Oui, une fois l'émigration commencée, mais pas avant. Et même après, ils ne voulaient spécialement "éviter le métissage", mais vu que les noirs ne sont pas partis, le métissage était impossible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais donc, il ne dit pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble !
Bien sûr que si ! Pour qu'il y ait hybridité, il faut bien que les groupes vivent ensemble.
qvt Et pourtant, il n'y a pas eu hybridité, puisqu'après 250.000 ans de vie commune, il y avait toujours des blancs. Donc, les racistes ne disent pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble.

Bulle a écrit:cf Paul Broca (...)  Ses études sur l'hybridité débutent en 1857 après avoir observé des léporidés, le croisement d'un lièvre et d'un lapin. Il a appliqué ses méthodes d’analyse de ces hybrides d’animaux à des individus métis, une tâche qui, selon lui, prouverait le polygénisme.
qvt Donc les lièvres et les lapins n'ont pas vécu ensemble ! Sinon, il n'y aurait que des métis lièvres-lapins.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En l'absence de gènes récursifs, il n'y pas de raison pour avoir des métissages. Chaque couleur a les mêmes chances d'exister....
C'est quoi un gène récursif ?
silent "récessif" pardon.
Neutral C'est un gène qui se répète au fil des générations.
Par exemple, une vache blanche avec des taches noires aura des veaux blancs avec des taches noires. MAIS si tu mets de coté des veaux blancs avec peu de taches noires, tu finiras par avoir une "race" de vaches majoritairement blanches. Même si les chances d'avoir une vache identique à la première existent toujours. Mais des chances FAIBLES.

Conclusion : si tu te fais aucun regroupement, les chances d'avoir des vaches majoritairement blanches ou majoritairement noires resteront égales. Donc, pas de métissage.

Par contre, si tu accouples une vache devenue majoritairement blanche au fil des générations avec un taureau devenu majoritairement noir au fil des générations, tu auras un "métissage". (dans 99% des cas)

Bulle a écrit:Et pour info, le métissage ne dépend pas de la présence ou de l'absence de gènes récessifs ou dominants, mais plutôt de l'histoire des populations
qvt Mais cette histoire des populations a des conséquences sur les gènes.

Bulle a écrit:Si tu veux parler de gènes récessifs : les gènes peuvent être dominants ou récessifs.
Neutral Non, je parle seulement des gènes récessifs. Lesquels ne dépendent que du nombre de générations. C'est pourquoi plus la race est jeune, moins il y a de gènes récessifs et donc plus d'aléatoire.

Gerard a écrit:Et désolée, mais un papa qui a la peau noire et une maman qui a la peau blanche (et vice versa) aura bien un enfant métis c'est-à-dire dont la couleur de peau sera un mix entre les deux.
Wink Pas forcément :

rire

Neutral Vu que notre race humaine est vieille, cela arrive très rarement. Mais quand notre race humaine était jeune, cela arrivait très souvent.

...


Dernière édition par Gerard le Lun 05 Fév 2024, 19:39, édité 1 fois

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Message par Bulle Dim 04 Fév 2024, 20:53

Gerard a écrit: "Plusieurs histoires" qui ont un ordre précis ! La Bible, c'est autant l'histoire de Dieu que l'histoire des Croyants. Donc, "ordre précis" implique "chapitres", implique "construction littéraire", donc "livre".
Non Gérard, ne tords pas du cul la route est droite. Un livre c'est un "Assemblage de feuilles en nombre plus ou moins élevé, portant des signes destinés à être lus.". On est donc dans un cas très clair de "racontars" pour être plus caricaturale, qui ont été rassemblés afin d'être lus et compris d'une manière décidée à l'avance et pour obtenir un but clairement recherché.
Tandis que les traditions orales animistes n'ont aucune partie sur "l'Histoire de leurs croyants". Donc, pas de "prophète" recensé. Ce qui ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas eu.
Quel rapport avec une révélation ? Un prophète c'est "celui qui est l'interprète des dieux" ou "Celui que Dieu a choisi pour transmettre et expliquer sa volonté."
Si tu affirmes que des dieux ou un dieu a révélé à un gars que les objets sont vivants et doués d'intentions, il va falloir que tu étaies et apportes les preuves de ton affirmation. On ne peut pas se contenter d'un "cela ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas eu" Gérard. Sinon n'importe qui peu affirmer n'importe quoi !
On est donc bien d'accord que l'étude des objets volants non-identifiés, est une science.
Non pas du tout.
L'ufologie est classée, que tu le veuilles ou non, comme une parascience pour plusieurs raisons liées à ses méthodes d'étude, à la nature des preuves qu'elle mobilise, et parce que l'on ne peut pas appliquer de démarche scientifique rigoureuse à ses objets d'étude.
Si tu veux des détails  on ouvre un sujet pour le faire (idem pour religions révélées ou non révélées); mais là j'aimerais que l'on évite le mille feuille argumentatif et que l'on revienne au sujet qui est la génétique .

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Message par Gerard Lun 05 Fév 2024, 19:32

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Message par Bulle Lun 05 Fév 2024, 21:01

C'est un gène qui se répète au fil des générations.
Par exemple, une vache blanche avec des taches noires aura des veaux blancs avec des taches noires. MAIS si tu mets de coté des veaux blancs avec peu de taches noires, tu finiras par avoir une "race" de vaches majoritairement blanches. Même si les chances d'avoir une vache identique à la première existent toujours. Mais des chances FAIBLES.
Un gène récessif c'est une version d'un gène qui doit être héritée de deux parents pour être exprimée (visible). Si un individu hérite d'un gène récessif d'un seul parent et un gène dominant de l'autre, le trait dominant sera exprimé.
Par exemple, dans le cas de certaines espèces, le gène pour le pelage blanc peut être récessif mais pour que cela s'exprime il faut que le veau qui va naître ait hérité de ce gène de la part des deux parents.
Mais cette histoire des populations a des conséquences sur les gènes.
Oui, cela s'appelle l'admixion génétique.  
Non, je parle seulement des gènes récessifs. Lesquels ne dépendent que du nombre de générations. C'est pourquoi plus la race est jeune, moins il y a de gènes récessifs et donc plus d'aléatoire.
Pour commencer d'un point de vue biologique, tous les êtres humains appartiennent à une seule espèce, Homo sapiens... Et non, la présence de gènes récessifs dans une population n'est pas directement liée au nombre de générations.  Elle est plutôt déterminée par des facteurs génétiques, tels que la fréquence des gènes au sein d'une population et les modes de reproduction. Par exemple, la consanguinité peut augmenter la probabilité que des traits récessifs soient exprimés.
La diversité génétique des ancêtres et le degré de variation vient des mutations et des croisements ce qui fait qu'une population peut être génétiquement variée ou pas, indépendamment de son âge ; et tu oublies l'essentiel, en fonction en plus de ces facteurs et de la pression sélective exercée sur elle.
Pas forcément, vu que deux noirs peuvent avoir un enfant blanc :
Répéter la même bêtise n'en fait pas quelque chose de pertinent ! Je n'ai rien dit lorsque tu as posté cette video la première fois, mais là quand même : la mère est noire et le père est blanc !

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Message par Gerard Mar 06 Fév 2024, 19:16

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, je parle seulement des gènes récessifs. Lesquels ne dépendent que du nombre de générations. C'est pourquoi plus la race est jeune, moins il y a de gènes récessifs et donc plus d'aléatoire.
Et non, la présence de gènes récessifs dans une population n'est pas directement liée au nombre de générations.  
confused Comment avoir des gènes récessifs quand on est la génération N°1 ?

Bulle a écrit:Par exemple, la consanguinité peut augmenter la probabilité que des traits récessifs soient exprimés.
qvt   ... et la consanguinité ne pose de problème qu'au bout d'un grand nombre de générations.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas forcément, vu que deux noirs peuvent avoir un enfant blanc :
Répéter la même bêtise n'en fait pas quelque chose de pertinent ! Je n'ai rien dit lorsque tu as posté cette video la première fois, mais là quand même : la mère est noire et le père est blanc !
qvt Et pourtant, le bébé est blanc et pas métis !

...et si tu regardes les autres vidéos de cette femme, tu verras que tous ses autres enfants sont métis. Pour le reste, il y a bien des cas où un bébé peut avoir une couleur absente chez ses deux parents.

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Message par Bulle Mar 06 Fév 2024, 20:59

Gerard a écrit:Non, souviens-toi que moi, je dis que les noirs restent noirs, même dans un pays froid. Mais pourquoi partir s'ils trouvent la température supportable ?
Et souviens-toi que l'on parle des conclusions liées à la recherche en génétique.
Et ton histoire n'a de toute manière aucune logique, puisque comme expliqué précédemment, "La peau claire est apparue assez récemment chez les Européens. Après la dernière grande glaciation. Auparavant, l'Europe était prise dans la glace et les populations n'étaient pas sédentaires, notamment dans le nord. Mais à partir de l'holocène, voici env. 12000 ans, de nouvelles zones vertes et fertiles apparaissent avec les premiers rudiments d'urbanisation (donc de présédentarité). C'est dans ces conditions que la couleur de peau des populations s'éclaircit: quand elles s'installent en permanence dans l'espace européen où la lumière est beaucoup plus faible que dans le sud. L'exception, qui était aléatoire, devient la règle en réponse à une réaction de l'organisme. Selon les études, les Européens ont la peau blanche depuis environ 8 à 10 000 ans."
Oui, une fois l'émigration commencée, mais pas avant. Et même après, ils ne voulaient spécialement "éviter le métissage", mais vu que les noirs ne sont pas partis, le métissage était impossible.
Il était tout à fait possible puisque selon tes dires : "Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu. "
Et pourtant, il n'y a pas eu hybridité, puisqu'après 250.000 ans de vie commune, il y avait toujours des blancs. Donc, les racistes ne disent pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble.
Bien sûr que si : c'est même ce qui leur sert de fondement à la démonstration que la race blanche est supérieure !!! Cf Gobineau qui explique que même si les races se mélangent : "Les deux variétés inférieures de notre espèce, la race noire, la race jaune, sont le fond grossier, le coton et la laine, que les familles secondaires de la race blanche assouplissent en y mêlant leur soie tandis que le groupe arian, faisant circuler ses filets plus minces à travers les générations ennoblies, applique à leur surface, en éblouissant chef-d'œuvre, ses arabesques d'argent et d'or. " (Essai sur l'inégalité des Races - Tome 2 - p.543).
Donc les lièvres et les lapins n'ont pas vécu ensemble ! Sinon, il n'y aurait que des métis lièvres-lapins.
Cela ne change strictement rien au résultat de l'expérience Gérard ! Lorsque tu ne veux pas qu'il y ait de "mariage interracial" tu fais en sorte que les espèces ne se croisent pas. Si tu prétends que les noirs et les blancs ont vécu ensemble pendant 250 000 ans et qu'il n'y a pas eu de métissage, c'est soit que les groupes étaient suprémacistes et interdisaient la mixité, soit que malgré la mixité, la race blanche est restée blanche pour des raisons de supériorité génétique.

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Message par Gerard Mer 07 Fév 2024, 19:37

Bulle a écrit:. Selon les études, les Européens ont la peau blanche depuis environ 8 à 10 000 ans."
Evil or Very Mad Pas de preuve de ça. Et c'est bien une théorie raciste pour dire que les blancs sont les plus évolués génétiquement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, une fois l'émigration commencée, mais pas avant. Et même après, ils ne voulaient spécialement "éviter le métissage", mais vu que les noirs ne sont pas partis, le métissage était impossible.
Il était tout à fait possible puisque selon tes dires : "Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu. "
annonce haut ...en quantité égale dans une même tribu... EN AFRIQUE ! Pas après.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourtant, il n'y a pas eu hybridité, puisqu'après 250.000 ans de vie commune, il y avait toujours des blancs. Donc, les racistes ne disent pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble.
Bien sûr que si : c'est même ce qui leur sert de fondement à la démonstration que la race blanche est supérieure !!!
Evil or Very Mad Aucun raciste ne dira que les blancs ont vécu comme des "sauvages" !

Bulle a écrit:Si tu prétends que les noirs et les blancs ont vécu ensemble pendant 250 000 ans et qu'il n'y a pas eu de métissage, c'est soit que les groupes étaient suprémacistes et interdisaient la mixité, soit que malgré la mixité, la race blanche est restée blanche pour des raisons de supériorité génétique.
vieux .. ou qu'en l'absence de gènes récessifs, la couleur de la peau est un résultat ALEATOIRE ! Avec les mêmes chances d'existence pour les noirs, les blancs et les jaunes. Donc, les différents types de peau se transmettent sans métissage.

...

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