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Message par Bulle Mer 7 Fév 2024 - 20:50

Gerard a écrit: Comment avoir des gènes récessifs quand on est la génération N°1 ?
Petit rappel puisqu'il est question de répondre à ton " je parle seulement des gènes récessifs. Lesquels ne dépendent que du nombre de générations" : la génération spontanée n'existant pas plus que la création ex nihilo, les individus obtenus à la première génération sont issus de la reproduction sexuée de leurs ancêtres.
Mais les gènes récessifs peuvent parfaitement apparaître en raison de mutations, autrement dit une modification aléatoire de l'ADN ; et cela peut survenir spontanément lors de la réplication de l'ADN sous l'influence de facteurs environnementaux . Une mutation peut transformer un gène dominant en un gène récessif, ou vice versa, ou peut créer un nouveau gène récessif. Ce sont les mutations qui sont à l'origine de la diversité génétique.

... et la consanguinité ne pose de problème qu'au bout d'un grand nombre de générations.
Non pas du tout. La consanguinité peut augmenter le risque de problèmes génétiques dès les premières générations : et l'augmentation du risque c'est un problème.
Et pourtant, le bébé est blanc et pas métis !
Et alors ? Les traits génétiques sont hérités de manière indépendante et aléatoire. C'est bien pourquoi les frères et sœurs de la même famille peuvent présenter des gammes de couleurs de peau différentes. Et pas uniquement pour cause de récessivité génétique (récessivité qui n'est pas forcément exprimée dans le phénotype parental d'ailleurs) : l'enfant peut avoir dans les gènes responsables de la pigmentation des gènes à dominance incomplète, polymorphisme qui donne une combinaison unique, et aussi l'albinisme.
Tu as bien dû étudier les travaux de Mendel sur les croisements non ? cf Les lois de Mendel

Génétique - Page 7 Mendel10

Il a fait ça avec des petits pois, mais c'est valable aussi pour  les humains.

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Message par Gerard Jeu 8 Fév 2024 - 19:51

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Comment avoir des gènes récessifs quand on est la génération N°1 ?
la génération spontanée n'existant pas plus que la création ex nihilo, les individus obtenus à la première génération sont issus de la reproduction sexuée de leurs ancêtres.
Mais les gènes récessifs peuvent parfaitement apparaître en raison de mutations...
qvt Donc, plus il y a de générations, plus il y a de chances que ces mutations apparaissent. Donc, plus une espèce donnée est jeune, moins il y en a. Et plus une espèce donnée est vieille, plus il y en a.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et la consanguinité ne pose de problème qu'au bout d'un grand nombre de générations.
Non pas du tout. La consanguinité peut augmenter le risque de problèmes génétiques dès les premières générations
silent Oui,  mais les risques sont encore plus grands avec un grand nombre de générations. Les problèmes deviennent même une certitude, pas un "risque".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourtant, le bébé est blanc et pas métis !
Et alors ? Les traits génétiques sont hérités de manière indépendante et aléatoire.
Evil or Very Mad Le "aléatoire" est faible quand cela arrive une fois sur un million.

qvt C'est toi-même qui disait qu'un enfant d'un couple mixte (blanc/noir) était forcément un mix des deux. Preuve que non.

Neutral Et moi, je dis juste que cet "aléatoire" était beaucoup plus fort, (une fois sur 3) quand notre espèce était jeune.

Bulle a écrit:Tu as bien dû étudier les travaux de Mendel sur les croisements non ?
qvt Tu vois bien qu'à la 2ème génération (quand la lignée est jeune), les chances d'avoir un changement est de 1 sur 4.

No Mais chez les humains, de nos jours, un couple mixte ne donne pas un bébé blanc "1 fois sur 4" !

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Message par Bulle Jeu 8 Fév 2024 - 21:00

Gerard a écrit: Pas de preuve de ça. Et c'est bien une théorie raciste pour dire que les blancs sont les plus évolués génétiquement.
Bien sûr que si : des preuves génétiques, puisque l'analyse de l'ADN ancien a permis de retracer les mutations génétiques associées à la pigmentation de la peau (cf la mutation dans le gène SLC24A5 et sa mutation allèle A111T) qui a commencé à se répandre il y a à peu près 8 000 ans).
S'ajoutent à cela l'analyse de l'ADN ancien de restes humains préhistoriques qui permettent de détecter directement les gènes responsables de la pigmentation de la peau et qui démontrent la diversité génétique considérable au sein des populations européennes anciennes et l'évolution vers une pigmentation plus claire de la peau au fil du temps ; ce qui coïncide avec l'adoption de l'agriculture et les changements de mode de vie qui ont réduit l'exposition au soleil.
Je ne vois pas en quoi cela aurait à voir avec une théorie raciste. Il faut n'avoir aucune notion de génétique de base pour faire de telle affirmation ; ou être tordu pour laisser entendre qu'en génétique les termes d'allèles récessifs et allèles dominants ont à voir avec une quelconque supériorité raciale.
Les allèles dominants ne sont pas meilleurs que les allèles récessifs
...en quantité égale dans une même tribu... EN AFRIQUE ! Pas après.
Et une quantité égale de blancs et de noirs dans une même tribu rend bien le métissage tout à fait possible, sauf à avoir une idéologie suprématiste.
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourtant, il n'y a pas eu hybridité, puisqu'après 250.000 ans de vie commune, il y avait toujours des blancs. Donc, les racistes ne disent pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble.
Bien sûr que si : c'est même ce qui leur sert de fondement à la démonstration que la race blanche est supérieure !!!
Aucun raciste ne dira que les blancs ont vécu comme des "sauvages" !
Je ne vois pas le rapport entre ta réponse et ce que j'ai écrit.
... ou qu'en l'absence de gènes récessifs, la couleur de la peau est un résultat ALEATOIRE ! Avec les mêmes chances d'existence pour les noirs, les blancs et les jaunes. Donc, les différents types de peau se transmettent sans métissage.
Les gènes récessifs, tout comme les gènes dominants d'ailleurs, existent depuis le développement de la vie complexe sur Terre Gérard ! C'est un mécanisme de l'hérédité.

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Message par Gerard Ven 9 Fév 2024 - 19:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Pas de preuve de ça. Et c'est bien une théorie raciste pour dire que les blancs sont les plus évolués génétiquement.
Bien sûr que si : des preuves génétiques, puisque l'analyse de l'ADN ancien a permis de retracer les mutations génétiques associées à la pigmentation de la peau (cf la mutation dans le gène SLC24A5 et sa mutation allèle A111T) qui a commencé à se répandre il y a à peu près 8 000 ans).
No Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.

Bulle a écrit:S'ajoutent à cela l'analyse de l'ADN ancien de restes humains préhistoriques
No .. qui se comptent sur les doigts des mains.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:..en quantité égale dans une même tribu... EN AFRIQUE ! Pas après.
Et une quantité égale de blancs et de noirs dans une même tribu rend bien le métissage tout à fait possible, sauf à avoir une idéologie suprématiste.
annonce haut Pas de métissage en l'absence de gènes récessifs ! C'est l'aléatoire qui décide.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Aucun raciste ne dira que les blancs ont vécu comme des "sauvages" !
Je ne vois pas le rapport entre ta réponse et ce que j'ai écrit.
qvt Si tu dis que les blancs étaient là depuis le début, c'est ce que cela implique. Or, les racistes tiennent à ce que les blancs soient l'évolution humaine la plus récente.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... ou qu'en l'absence de gènes récessifs, la couleur de la peau est un résultat ALEATOIRE ! Avec les mêmes chances d'existence pour les noirs, les blancs et les jaunes. Donc, les différents types de peau se transmettent sans métissage.
Les gènes récessifs, tout comme les gènes dominants d'ailleurs, existent depuis le développement de la vie complexe sur Terre Gérard ! C'est un mécanisme de l'hérédité.
annonce haut Et ce "mécanisme" est renforcé par les regroupements sociaux de l'émigration !

Neutral Alors que quand ils étaient tous au même endroit, les gènes récessifs se répartissaient de façon uniforme, donc peu de différences et pas de métissage.

...

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Message par Bulle Ven 9 Fév 2024 - 20:28

Gerard a écrit: Donc, plus il y a de générations, plus il y a de chances que ces mutations apparaissent. Donc, plus une espèce donnée est jeune, moins il y en a. Et plus une espèce donnée est vieille, plus il y en a.
En l'occurrence l'espèce en question est l'espèce humaine Gérard. Cela veut dire quoi à ton avis ? Que tous les êtres humains modernes (Homo sapiens) partagent un ancêtre commun et, en ce sens, l'espèce humaine a effectivement le même âge.
Les variations génétiques au sein de l'espèce humaine ne sont pas dues à l'âge de différents groupes, mais plutôt à d'autres facteurs évolutifs.
Oui,  mais les risques sont encore plus grands avec un grand nombre de générations. Les problèmes deviennent même une certitude, pas un "risque".
Pourquoi les risques ? Les gènes récessifs ne sont pas forcément nocifs !
Le "aléatoire" est faible quand cela arrive une fois sur un million.
Qu'est-ce que cela a à voir avec "Les traits génétiques sont hérités de manière indépendante et aléatoire. C'est bien pourquoi les frères et sœurs de la même famille peuvent présenter des gammes de couleurs de peau différentes." ?
Et moi, je dis juste que cet "aléatoire" était beaucoup plus fort, (une fois sur 3) quand notre espèce était jeune.
Après avoir dit que "tant qu'il n'y a pas de géne récursif, les chances pour une femme noire (avec un mari noir) de donner naissance à un enfant blanc est d'une sur 3." et lié la récessivité au nombre de générations alors que cela n'a strictement rien à voir.
L'aléatoire, ça concerne la nature des phénomènes eux-mêmes. Toi tu parles de probabilité qui est notre anticipation de ces phénomènes.
Et tu oublies surtout qu'il faut que le gène récessif soit transmis par les deux parents et que même transmis un gène récessif n'est pas forcément exprimé.
Tu vois bien qu'à la 2ème génération (quand la lignée est jeune), les chances d'avoir un changement est de 1 sur 4. Mais chez les humains, de nos jours, un couple mixte ne donne pas un bébé blanc "1 fois sur 4" !
Dans le cas où les deux plans sont hétérozygotes pour ce gène  Gérard !
Sinon tu as ça :

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Message par Gerard Sam 10 Fév 2024 - 18:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, plus il y a de générations, plus il y a de chances que ces mutations apparaissent. Donc, plus une espèce donnée est jeune, moins il y en a. Et plus une espèce donnée est vieille, plus il y en a.
Les variations génétiques au sein de l'espèce humaine ne sont pas dues à l'âge de différents groupes, mais plutôt à d'autres facteurs évolutifs.
qvt .. et plus le temps d'existence est grand, plus les "facteurs évolutifs" peuvent s'exprimer. Tu disais toi-même qu'un noir en Suède ne devient pas blanc du jour au lendemain. Donc, il faut du temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui,  mais les risques sont encore plus grands avec un grand nombre de générations. Les problèmes deviennent même une certitude, pas un "risque".
Pourquoi les risques ? Les gènes récessifs ne sont pas forcément nocifs !
silent Ceux liés à la consanguinité, si !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et moi, je dis juste que cet "aléatoire" était beaucoup plus fort, (une fois sur 3) quand notre espèce était jeune.
L'aléatoire, ça concerne la nature des phénomènes eux-mêmes. Toi tu parles de probabilité qui est notre anticipation de ces phénomènes.
Et tu oublies surtout qu'il faut que le gène récessif soit transmis par les deux parents et que même transmis un gène récessif n'est pas forcément exprimé.
qvt Ce qui arrivera tôt au tard si ceux d'une même couleur vivent ensemble pendant les milliers d'années.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu vois bien qu'à la 2ème génération (quand la lignée est jeune), les chances d'avoir un changement est de 1 sur 4. Mais chez les humains, de nos jours, un couple mixte ne donne pas un bébé blanc "1 fois sur 4" !
Dans le cas où les deux plans sont hétérozygotes pour ce gène  Gérard !
Sinon tu as ça :
Neutral Je ne vois toujours que 4 possibilités.

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Message par Bulle Sam 10 Fév 2024 - 20:53

Gerard a écrit: Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.
Ce qui suit le principe raciste, c'est ta conclusion tout à fait abusive Gérard puisque :  "l'analyse de l'ADN ancien a permis de retracer les mutations génétiques associées à la pigmentation de la peau souligne bien au contraire une évolution. Que ce soit de peau foncée à peau plus foncée ou de peau foncée à peau plus claire : c'est une évolution.
Et en plus le raciste en question fait une réflexion tout à fait débile parce que si le chimpanzé est bien l'espèce actuelle la plus proche de l'Homme (et qui dit Homme dit espèce humaine entière), la peau des chimpanzés peut être elle aussi assez peu pigmentée.

Génétique - Page 7 Chimpa14

 qui se comptent sur les doigts des mains.
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard : la base de données d'ADN ancien s'est enrichie de milliers de génomes au cours des dernières années couvrant une grande étendue que ce soit du point de vue géographique ou du point de vue temporel.
En août 2022, rien que sur une petite douzaine de sites archéologiques en Île-de-France les paléogénéticiens ont récupérés plus de 250  échantillons (source).
Et l'article spécifie que sur les 6 442 génomes publiés dans le cadre du projet "Allen Ancient DNA Resource", 3 924 proviennent d'individus identifiés comme Homo sapiens. (source AADR citée)
Pas de métissage en l'absence de gènes récessifs ! C'est l'aléatoire qui décide.
Dire que le métissage est impossible sans gènes récessifs, déjà c'est tout à fait inexact : le métissage peut impliquer la combinaison de n'importe quels gènes, qu'ils soient dominants ou récessifs. Métissage = mélange de caractéristiques génétiques entre des populations et cela se produit indépendamment de la nature récessive ou dominante des gènes impliqués.

Alors oui, l'aléatoire joue un rôle dans la distribution des allèles, mais encore une fois, le processus est régulé par des lois génétiques qui permettent une certaine prévisibilité dans les résultats de la reproduction qui suivent des lois loi de ségrégation (*), pour l'aléatoire c'est la loi de l'assortiment indépendant (qui s'applique principalement aux gènes situés sur des chromosomes différents) et aussi la loi de la dominance qui stipule que lorsqu'un individu possède deux allèles différents pour un trait donné (hétérozygote), l'allèle qui est exprimé et masque l'effet de l'autre allèle est appelé dominant, tandis que l'allèle dont l'effet est masqué est récessif. Autrement dit, lorsqu'un individu a deux allèles différents pour un trait particulier, l'allèle dominant déterminera l'apparence de ce trait.

*Pour Mendel (il ne parlait pas de gènes, mais de facteurs) tu as la génération P (parentale) : les individus initiaux qui sont croisés pour observer la transmission des traits. Après il observe la génération F1 c'est-à-dire les descendants directs, et là il observe que certains traits des parents semblaient avoir disparu. Après il fait se croiser les individus de la génération F1 entre eux (je rappelle que c'étaient des petits pois) et il a la génération F2 : là il observe que des traits qui semblaient avoir disparu dans la F1 réapparaissent.

Si tu dis que les blancs étaient là depuis le début, c'est ce que cela implique. Or, les racistes tiennent à ce que les blancs soient l'évolution humaine la plus récente.
Question : qui dit que "les blancs étaient là depuis le début" à part toi et les thuriféraires du polygénisme obsolète ?

Et le racisme c'est : ". Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
− En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure ) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race. " (cnrtl)
La hiérarchie n'a rien à voir avec la chronologie !!
Et je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit pour répondre à ton "Donc, les racistes ne disent pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble." ; je répète ma réponse "Bien sûr que si : c'est même ce qui leur sert de fondement à la démonstration que la race blanche est supérieure !!!"
Et ce "mécanisme" est renforcé par les regroupements sociaux de l'émigration ! Alors que quand ils étaient tous au même endroit, les gènes récessifs se répartissaient de façon uniforme, donc peu de différences et pas de métissage....
Soit il y a des individus qui ont des relations sexuées, soit il n'y en a pas, tout simplement Gérard et que ce soit entre personnes d'un même groupe ou de deux groupes différents, les gènes récessifs ou pas sont transmis. L'hérédité c'est la transmission des caractéristiques génétiques de parents à des descendants par l'intermédiaire des gènes. Dans la reproduction sexuée, chaque parent va contribuer à hauteur de 50 % au génome de la descendance, mélangeant ainsi les gènes récessifs et dominants.

Et de toute manière : pas de répartition uniforme dans ce qu'on appelle la dérive génétique.

Prends une population isolée, il va y avoir ce qu'on appelle un effet fondateur puis la dérive génétique. L'effet fondateur c'est pour faire simple lorsqu'une petite partie d'une population va s'isoler du reste et former une nouvelle population. Les gènes qui sont présents dans ce petit groupe deviennent disproportionnellement influents dans la population résultante. Mais il y a la dérive génétique : c'est ce qui désigne les changements aléatoires dans la fréquence des allèles (versions d'un gène) d'une génération à l'autre. Ce sont ces deux phénomènes qui peuvent entraîner une distribution de gènes récessifs et elle est très loin d'être uniforme, parce qu'elle peut parfaitement provoquer une concentration de certains gènes récessifs et ... éliminer d'autres purement et simplement et tout à fait par hasard. (voir ICI pour plus de précisions).

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Message par Gerard Dim 11 Fév 2024 - 18:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.
Que ce soit de peau foncée à peau plus foncée ou de peau foncée à peau plus claire : c'est une évolution.
qvt Donc, le blanc est le plus "évolué" ! C'est raciste.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qui se comptent sur les doigts des mains.
Ne raconte donc pas n'importe quoi Gérard : la base de données d'ADN ancien s'est enrichie de milliers de génomes au cours des dernières années couvrant une grande étendue que ce soit du point de vue géographique ou du point de vue temporel.
Suspect .. et ils ont trouvé des noirs en Suède ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas de métissage en l'absence de gènes récessifs ! C'est l'aléatoire qui décide.
Dire que le métissage est impossible sans gènes récessifs, déjà c'est tout à fait inexact : le métissage peut impliquer la combinaison de n'importe quels gènes, qu'ils soient dominants ou récessifs.
Evil or Very Mad Non : le métissage est l'affrontement de gènes récessifs, donc une mutation. Alors qu'avant ces gènes récessifs, il n'y a pas d'affrontement, donc pas de mutation.

qvt Encore une fois, regarde ce couple mixte qui a un bébé blanc : c'est bien un cas (rarissime) où il n'y a pas "mutation". C'est donc l'aléatoire qui a décidé. Et en l'absence de gènes récessifs pour faire une mutation, ces cas étaient courants.

Bulle a écrit:Alors oui, l'aléatoire joue un rôle dans la distribution des allèles, mais encore une fois, le processus est régulé par des lois génétiques qui permettent une certaine prévisibilité dans les résultats de la reproduction..
Twisted Evil  Oui, avec du temps, la prévisibilité d'une mutation devient évidente. Mais pas au début.

Bulle a écrit:*Pour Mendel (...) il a la génération F2 : là il observe que des traits qui semblaient avoir disparu dans la F1 réapparaissent.
qvt Oui, mais pour la génération F2000 par exemple, les chances que des traits qui semblaient avoir disparu dans la F1 réapparaissent, vont être beaucoup plus faibles, non ?

Bulle a écrit:Et le racisme c'est :  (...) Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure ) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race. " (cnrtl)

La hiérarchie n'a rien à voir avec la chronologie !!
vieux  Pour les racistes, la chronologie détermine la hiérarchie ! Pour eux, les blancs sont les plus évolués (car les plus récents) et faire des métis est vu comme une régression. Donc, encore une question de chronologie.

Bulle a écrit:Et je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit pour répondre à ton "Donc, les racistes ne disent pas que les blancs et les noirs ont vécu ensemble." ; je répète ma réponse "Bien sûr que si : c'est même ce qui leur sert de fondement à la démonstration que la race blanche est supérieure !!!"
Evil or Very Mad "Supérieur" est contradictoire avec "Ensemble" qui, lui, se rapproche de "Egal".

Bulle a écrit:Prends une population isolée, il va y avoir ce qu'on appelle un effet fondateur puis la dérive génétique. L'effet fondateur c'est pour faire simple lorsqu'une petite partie d'une population va s'isoler du reste et former une nouvelle population.
qvt C'est ce que je dis : la dérive génétique arrive avec l'émigration.

Bulle a écrit:Ce sont ces deux phénomènes qui peuvent entraîner une distribution de gènes récessifs et elle est très loin d'être uniforme
silent Mais sans émigration (donc sans isolation), toute dérive génétique sera récupérée. Donc "uniforme".

...

PS :  sourire Au fait, selon toi, RAHAN n'a jamais pu exister ?

Génétique - Page 7 20129250lpw-20129333-article-jpg_6957513_1250x625

No Aucun blanc blond n'a jamais chassé le mammouth ni peint des grottes ?
(20.000 BC) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Suspect Et pas la peine de dire "GG trouve ses références dans PIF !"  pette de rire

...

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Message par Bulle Dim 11 Fév 2024 - 19:31

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.
Que ce soit de peau foncée à peau plus foncée ou de peau foncée à peau plus claire : c'est une évolution.
 Donc, le blanc est le plus "évolué" ! C'est raciste.
Tu ne sais pas lire ou tu n'arrives pas à comprendre ce que tu lis ?
peau foncée > peau plus foncée = évolution
annonce haut  =  Changement progressif de position ou de nature.

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Message par Gerard Lun 12 Fév 2024 - 19:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Que ce soit de peau foncée à peau plus foncée ou de peau foncée à peau plus claire : c'est une évolution.
 Donc, le blanc est le plus "évolué" ! C'est raciste.
Tu ne sais pas lire ou tu n'arrives pas à comprendre ce que tu lis ?
peau foncée > peau plus foncée = évolution
qvt Et "évolution" implique "plus évolué que" et "moins évolué que". Donc, un jugement de valeur pour peu qu'on estime qu'un niveau d'évolution récent implique "La Supériorité".

De fait, tu dis :
Blanc actuel = C'est un noir qui a évolué (en blanc).
Noir actuel = C'est un noir qui n'a pas évolué.

Alors que moi, je dis :
Blanc actuel = C'est un noir/jaune/blanc qui est parti d'Afrique.
Noir actuel = C'est un noir/jaune/blanc qui est resté sur place.

Wink Aucune "supériorité" génétique dans ma définition. Les "races" ne sont que des regroupements sociaux. Et après, bien sûr, ces regroupements ont fini par être soumis aux gènes récessifs. Mais les noirs restés en Afrique aussi, puisqu'ils n'avaient plus de blancs chez eux.

qvt  Donc, personne n'est "le plus récent", ni "le plus ancien".

...

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Message par Bulle Lun 12 Fév 2024 - 20:51

Gerard a écrit:... et plus le temps d'existence est grand, plus les "facteurs évolutifs" peuvent s'exprimer.
Un "facteur évolutif" c'est un élément qui contribue à la variation génétique au sein d'une population et qui influence l'évolution des espèces au fil du temps : mutations aléatoires, sélection naturelle, dérive génétique, flux génétique, spéciation.
Là on ne parle de mutations aléatoires et elles peuvent être neutres, bénéfiques ou nuisibles pour l'organisme. Si elles sont neutres, elles n'expriment rien du tout, si elles sont bénéfiques c'est un avantage adaptatif et si c'est nuisible c'est le contraire.
Tu disais toi-même qu'un noir en Suède ne devient pas blanc du jour au lendemain. Donc, il faut du temps.
Je ne pense pas avoir dit quoique ce soit qui ressemble à cela : pourquoi veux-tu qu'un noir en Suède devienne blanc ?
Ceux liés à la consanguinité, si !
Non pas du tout ! Par exemple, un gène récessif qui détermine la couleur des yeux ou d'autres traits physiologiques peut parfaitement être sans aucune conséquence sur la santé.
Ce qui arrivera tôt au tard si ceux d'une même couleur vivent ensemble pendant les milliers d'années.
Quel est le problème de gène récessif si des individus d'une même couleur vivent ensemble pendant des milliers d'années ?
Je ne vois toujours que 4 possibilités....
Oui, tu vois 4 individus qui sont tous les 4 hétérozygotes Vv. Aucun n'est de la couleur blanche du parent 1. C'est l'observation de Mendel que j'expliquais plus haut.
On a donc des cas de figure différents : dans le cas d'un croisement entre individus homozygotes, si les deux parents sont homozygotes pour les mêmes allèles, toute leur progéniture héritera inévitablement de ces mêmes allèles > uniformité génétique pour ce trait spécifique à travers les générations.
Et c'est la variabilité génétique introduite par la reproduction sexuée et les mutations génétiques qui fait la diversité des combinaisons d'allèles possibles, ce qui, à son tour, influence si un individu est homozygote ou hétérozygote pour un gène donné.

Petit rappel qui a je crois, son importance : même si cela ne change rien à la distribution de Mendel, à son époque on ne savait pas qu'il y a pour l'humain environ 25 000 gènes pour un individu ; et la complexité du génome humain ce n'est pas que le nombre de gènes, c'est aussi la manière dont ces gènes sont exprimés, régulés, interagissent entre eux , mais aussi avec l'environnement .
Pour la couleur de peau, par exemple, il y a au moins 10 gènes et on sait aujourd'hui que l'effet de ces gènes sur la pigmentation n'est pas absolu, mais relatif, chaque gène en fait contribue à une part de la variation observée dans la pigmentation de la peau au sein et entre les populations.
Il vaut mieux donc éviter les simplifications excessives...

Gerard a écrit: Et "évolution" implique "plus évolué que" et "moins évolué que". Donc, un jugement de valeur pour peu qu'on estime qu'un niveau d'évolution récent implique "La Supériorité".
Non ! Evolution en sciences c'est clairement défini comme un changement progressif de position ou de nature ! Il n'y a absolument aucun jugement de valeur à mettre sur ce terme.

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Message par dedale Mar 13 Fév 2024 - 9:20

Gerard a écrit:Pas de métissage en l'absence de gènes récessifs ! C'est l'aléatoire qui décide.
Admettons qu'il n'y a pas de gène récessif, le métissage se fait avec des gènes dominants, des allèles de même niveau.
Sans compter que le métissage en question dépend d'un filtre protéinique d'auto-incompatibilité permettant la préservation de caractères dominants dans la reproduction.
C'est l'aléatoire qui décide.
Si tu veux avoir une idée:
- En général, env. 25% d'aléatoire pur et dur, 50% sont des échanges génétiques avec des virus, des bactéries et 25% sont causés par des facteurs mutagènes non-biologiques. Dans l'évolution de toute espèce, il y a des phénomènes de convergence par exemple qui ne peuvent pas être considérés comme strictement aléatoires.
.. qui se comptent sur les doigts des mains.
Quelques restes humains valent toujours mieux que des spéculations hasardeuses.
Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.
La génétique te dit en simplifié que nous sommes des noirs devenus blancs voici quelques milliers d'années. C'est plutôt anti-raciste. Non?
Alors que quand ils étaient tous au même endroit, les gènes récessifs se répartissaient de façon uniforme
Ce qui devrait être toujours le cas en Afrique, notamment dans certains régions où la population est installée depuis longtemps.
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Message par Bulle Mar 13 Fév 2024 - 11:00

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.
La génétique te dit en simplifié  que nous sommes des noirs devenus blancs voici quelques milliers d'années. C'est plutôt anti-raciste. Non?
sourire  Pas pour des personnes (ou des algorithmes) qui estiment que noirs = primates...
" L’un de ses algorithmes de recommandation a demandé à des utilisateurs s’ils souhaitaient voir d’autres « vidéos sur les primates » sous une vidéo d’un tabloïd britannique montrant des personnes noires, a révélé le New York Times vendredi." (source)

Mais Gérard n'arrive pas à comprendre semble-t-il que la notion d'évolution génétique comme progrès est fausse, que ce n'est pas un processus linéaire menant à un "meilleur" état ou à une "amélioration" des espèces. C'est seulement une adaptation des organismes à leur environnement.

En fait son discours est fondé au départ sur l'affirmation obsolète et tout à fait discréditée de la race comme concept biologique, je le cite :
"Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques en quantité égale dans une même tribu. Puis, ils ont émigré suivant leurs capacités à supporter les différents climats, et suivant leurs ressemblances physiques, ce qui a fait des tribus avec des types génétiques majoritaires au sein d'une même tribu."
Or, cette hypothèse c'est très exactement celle de races humaines qui ont des origines distinctes et ont évolué séparément : une théorie qui a été utilisée historiquement pour soutenir des idées de hiérarchie raciale et de supériorité d'un groupe sur un autre.
Et c'est bien de nos jours encore celle des suprémacistes blancs (je ne parle bien sûr pas de Gérard) : elle offre une pseudo-base scientifique à l'idée de différences fondamentales et hiérarchiques entre les races.

Alors comment faire dès lors pour rester sur une théorie obsolète et montrer que c'est celle du monogénisme qui est racialiste ? Outre déformer les propos auxquels il répond...
Cf :

De fait, tu dis :
Blanc actuel = C'est un noir qui a évolué (en blanc).
Noir actuel = C'est un noir qui n'a pas évolué.


... procéder à un glissement de sens du mot "évolution" en lui ajoutant une connotation de hiérarchie  "évolution" implique "plus évolué que" et "moins évolué que" (autrement dit faire l'amalgame entre darwinisme en sciences qui est le sujet et darwinisme social ?) : c'est une possibilité.

Ou encore, autre possibilité, discréditer les études génétiques récentes qui ont démontré que la diversité génétique au sein de toute population humaine est plus grande que celle entre les populations, ce qui remet en question les bases mêmes de la classification traditionnelle en races distinctes sur des bases biologiques. Ce qui signifie en fait que deux personnes de la même "race" peuvent être génétiquement plus différentes entre elles qu'une personne de cette "race" par rapport à une personne d'une autre "race".

Dommage que Gérard ne donne jamais la moindre source fondatrice de son raisonnement, cela permettrait, amha, d'y voir plus clair... sourire

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Message par Gerard Mar 13 Fév 2024 - 18:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et plus le temps d'existence est grand, plus les "facteurs évolutifs" peuvent s'exprimer.
Un "facteur évolutif" c'est un élément qui contribue à la variation génétique au sein d'une population et qui influence l'évolution des espèces au fil du temps : mutations aléatoires, sélection naturelle, dérive génétique, flux génétique, spéciation.
Là on ne parle de mutations aléatoires et elles peuvent être neutres, bénéfiques ou nuisibles pour l'organisme.  
qvt Beh .. même les "mutations aléatoires" ont PLUS de chances de se produire, avec PLUS de temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu disais toi-même qu'un noir en Suède ne devient pas blanc du jour au lendemain. Donc, il faut du temps
.
Je ne pense pas avoir dit quoique ce soit qui ressemble à cela : pourquoi veux-tu qu'un noir en Suède devienne blanc ?
qvt Beh... pour s'adapter à son environnement ! Sinon, pourquoi les blancs sont apparus ?

Wink Tu n'as jamais dit ça ? Donc, tu penses comme moi, que les Suédois étaient déjà blancs en arrivant dans ce pays ? Donc, on est d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ceux liés à la consanguinité, si !
Non pas du tout ! Par exemple, un gène récessif qui détermine la couleur des yeux ou d'autres traits physiologiques peut parfaitement être sans aucune conséquence sur la santé.
annonce haut On parle des gènes liés à la consanguinité ! Pas des gènes récessifs en général.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui arrivera tôt au tard si ceux d'une même couleur vivent ensemble pendant les milliers d'années.
Quel est le problème de gène récessif si des individus d'une même couleur vivent ensemble pendant des milliers d'années ?
qvt Beh que les gènes récessifs pour une autre couleur auront de plus en plus de mal à s'exprimer.

Bulle a écrit:la complexité du génome humain ce n'est pas que le nombre de gènes, c'est aussi la manière dont ces gènes sont exprimés, régulés, interagissent entre eux , mais aussi avec l'environnement .
Pour la couleur de peau, par exemple
confused Donc, finalement tu penses qu'un noir peut devenir blanc à cause de l'environnement ?

Tu disais "Je ne pense pas avoir dit quoique ce soit qui ressemble à cela", décides-toi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et "évolution" implique "plus évolué que" et "moins évolué que". Donc, un jugement de valeur pour peu qu'on estime qu'un niveau d'évolution récent implique "La Supériorité".
Non ! Evolution en sciences c'est clairement défini comme un changement progressif de position ou de nature ! Il n'y a absolument aucun jugement de valeur à mettre sur ce terme.
No  "récent " ou "pas récent" est un jugement de valeur pour des racistes.

Bulle a écrit:Mais Gérard n'arrive pas à comprendre semble-t-il que la notion d'évolution génétique comme progrès est fausse, que ce n'est pas un processus linéaire menant à un "meilleur" état ou à une "amélioration" des espèces. C'est seulement une adaptation des organismes à leur environnement.
Wink Et Bulle ne veut pas comprendre que "pour des racistes", cette "adaptation des organismes" est une amélioration tout court.

Bulle a écrit:Dommage que Gérard ne donne jamais la moindre source fondatrice de son raisonnement, cela permettrait, amha, d'y voir plus clair...  sourire
annonce haut J'ai cité "RAHAN" et "PIF" !

sourire Sinon, il y a aussi "La guerre du feu" qui présente un blanc blond qui vit avec une noire il y a 80.000 ans !

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Message par Gerard Mar 13 Fév 2024 - 19:03

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pas de métissage en l'absence de gènes récessifs ! C'est l'aléatoire qui décide.
Admettons qu'il n'y a pas de gène récessif, le métissage se fait avec des gènes dominants, des allèles de même niveau.
qvt  Oui, mais si les gènes dominants de base disent que la couleur est liée à l'aléatoire, il n'y a pas de raison de faire un métissage. C'est une "chance sur 3" pour tout le monde, sans autre influence.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est l'aléatoire qui décide.
Si tu veux avoir une idée:
- En général, env. 25% d'aléatoire pur et dur, 50% sont des échanges génétiques avec des virus, des bactéries et 25% sont causés par des facteurs mutagènes non-biologiques.
Neutral  Tout dépend de l'époque dont tu parles :

Wink  A l'heure actuelle, je dirais même que "d'aléatoire pur et dur" est à moins d'1%. Un couple mixte (noir/blanc) fera toujours un métis dans 99,99% des cas.

silent Mais il y a 150.000 ans, les échanges génétiques avec des virus étaient rares (d'où viendraient-ils ?) et les facteurs mutagènes étaient contre-balancés par le fait de vivre ensemble (les réguliers effacent les divergents). Donc, là, je dirais que c'est 90% "d'aléatoire pur et dur" et 10% pour les autres.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, les noirs n'ont pas évolué ? Ils sont plus proches du singe que de l'homme ? C'est le principe raciste.
La génétique te dit en simplifié que nous sommes des noirs devenus blancs voici quelques milliers d'années. C'est plutôt anti-raciste. Non?
silent Pas si tu es noir aujourd'hui ! Cela ne veut dire que tu n'as pas évolué ? Tu fais partie des "oubliés de l'évolution" ? Y a mieux comme compliment, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Alors que quand ils étaient tous au même endroit, les gènes récessifs se répartissaient de façon uniforme
Ce qui devrait être toujours le cas en Afrique, notamment dans certains régions où la population est installée depuis longtemps.
silent Non, justement ! Car ils sont restés uniquement "entre noirs". Donc, les gènes récessifs qui donneraient des blancs et des jaunes ont disparu. Donc, uniquement des gènes récessifs de noirs.

....

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Message par Bulle Mar 13 Fév 2024 - 19:23

Gerard a écrit: ... et ils ont trouvé des noirs en Suède ?
Cette exclusivité géographique n'a absolument aucun sens dans le contexte de la réponse Gérard ! Il est question de preuves que tu estimais quantifiables sur les doigts de la main alors que c'est parfaitement faux puisque puisque "l'analyse de l'ADN ancien a permis de retracer les mutations génétiques associées à la pigmentation de la peau (cf la mutation dans le gène SLC24A5 et sa mutation allèle A111T) qui a commencé à se répandre il y a à peu près 8 000 ans)." et qui concernent près de 4 000 génomes.
Non : le métissage est l'affrontement de gènes récessifs, donc une mutation.
Absolument pas ! Il n'y a aucun affrontement : "Les allèles dominants ne « dominent » ni ne « répriment » physiquement les allèles récessifs. Le fait qu'un allèle soit dominant ou récessif dépend des particularités des protéines pour lesquelles il code." (ibidem)
Alors qu'avant ces gènes récessifs, il n'y a pas d'affrontement, donc pas de mutation.
Encore une fois, regarde ce couple mixte qui a un bébé blanc : c'est bien un cas (rarissime) où il n'y a pas "mutation".  
C'est donc l'aléatoire qui a décidé. Et en l'absence de gènes récessifs pour faire une mutation, ces cas étaient courants.
Tu confonds plusieurs concepts clés de génétique, mutation et hérédité.
Outre le fait que la couleur de la peau est déterminée par plusieurs gènes et pas par un seul, tu sembles ignorer qu'une "mutation" c'est  un changement dans la séquence de l'ADN qui peut affecter la fonction d'un gène et que l'hérédité c'est la manière dont les traits génétiques sont transmis de parents à enfants.
Autrement dit, la naissance d'un enfant blanc de parents d'ethnies différentes n'est pas le résultat d'une mutation, mais c'est le résultat de la combinaison de leur patrimoine génétique héréditaire.
De plus la suggestion que l'absence de gènes récessifs conduit à une sorte de décision aléatoire c'est incorrect. Tous les individus héritent de deux copies de la plupart des gènes, une de chaque parent, et ces gènes peuvent être dominants, récessifs, ou co-dominants selon le trait. Et ce qui est aléatoire c'est la combinaison de ces allèles (versions d'un gène) qui permet de déterminer des caractéristiques visibles.
 Oui, avec du temps, la prévisibilité d'une mutation devient évidente. Mais pas au début.
Non.  Une mutation spécifique ne devient pas plus "prévisible" avec le temps ; en fait, le processus de mutation lui-même est aléatoire.
Et désolée, mais tu devrais vraiment nous indiquer tes sources. Pour ma part je n'ai jamais rien lui qui permette d'affirmer que la prévisibilité d'une mutation soit une notion largement soutenue en génétique.
On sait que certaines mutations peuvent être favorisées dans certains environnements (sélection naturelle), mais le processus de mutation en lui-même reste aléatoire. Ce que les scientifiques peuvent identifier ce sont tout au plus des tendances dans les taux de mutation ou des schémas dans l'évolution des populations, mais cela ne signifie pas qu'ils peuvent prédire les mutations spécifiques qui se produiront à l'avenir.
Oui, mais pour la génération F2000 par exemple, les chances que des traits qui semblaient avoir disparu dans la F1 réapparaissent, vont être beaucoup plus faibles, non ?
Non ! Tant que les allèles récessifs sont présents dans le patrimoine génétique d'une population, ils ont une chance de réapparaître dans n'importe quelle génération si deux individus porteurs de l'allèle récessif se reproduisent. La probabilité qu'un trait récessif réapparaisse dans une descendance dépend de la fréquence des allèles récessifs dans la population, et non du nombre de générations écoulées.
Pour les racistes, la chronologie détermine la hiérarchie ! Pour eux, les blancs sont les plus évolués (car les plus récents) et faire des métis est vu comme une régression. Donc, encore une question de chronologie.
Le problème c'est que cette idée repose sur une mauvaise compréhension de l'évolution et de la diversité humaine. L'évolution ne suit pas un chemin linéaire vers un "progrès" ou une "perfection" déterminés  qvt
Donc je répète, la hiérarchie est une idéologie : qu'elle cherche à se justifier par des "affrontements" de gènes (sic) ou sur une date d'apparition sur un territoire.
Pour l'Europe c'est d'autant plus absurde que l'homo sapiens lorsqu'il est arrivé en Europe s'est croisé avec les Néandertaliens qui s'y trouvaient depuis une tapée de milliers d'années et avec lesquels ils se sont bel et bien métissés donc suivant cette logique ont régressé pendant 5 000 ans. Mouarf.
"Supérieur" est contradictoire avec "Ensemble" qui, lui, se rapproche de "Egal".
Les noirs et les blancs vivent ensemble dans de nombreux pays, et dans ces mêmes pays les racistes estiment que les blancs sont supérieurs aux noirs (l'inverse est valable aussi d'ailleurs).
C'est ce que je dis : la dérive génétique arrive avec l'émigration.
Rien à voir ! Pour essayer de faire simple :
Imagine que tu as une boîte pleine de dés, où chaque dé représente un individu dans une population. On va dire que chaque face d'un dé est une caractéristique génétique différente. Si tu lances tous les dés, le résultat de chaque lancer montre la diversité génétique de cette population à un moment donné.
Maintenant, supposons que tu dois déplacer une partie de ces dés dans une nouvelle boîte, mais tu ne peux choisir que quelques dés au hasard, disons 10 sur 100 par exemple. Ce petit groupe de dés c'est une petite population qui s'est séparée de la grande.
Quand tu lances les dés dans cette petite boîte, les résultats peuvent être très différents de ceux de la grande boîte.
Au fil des générations, si tu continues à ne reproduire que les dés de la petite boîte, les caractéristiques de cette population peuvent devenir très différentes de celles de la population d'origine, simplement à cause du hasard de quels dés ont été choisis au début. Voilà ce qu'on appelle la dérive génétique : des changements dans les caractéristiques génétiques d'une petite population dus entièrement au hasard, plutôt qu'à des facteurs environnementaux ou à la sélection naturelle.
Et ça n'a rien à voir avec l'émigration ou le déplacement d'un lieu à un autre; c'est juste une question de quelles caractéristiques (ou faces de dés) se retrouve par hasard dans cette petite population.

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Message par Gerard Mer 14 Fév 2024 - 19:41

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: ... et ils ont trouvé des noirs en Suède ?
Cette exclusivité géographique n'a absolument aucun sens dans le contexte de la réponse Gérard !
qvt Donc, on est d'accord que ceux qui sont arrivés dans ce pays étaient déjà blancs.

Bulle a écrit:Tu confonds plusieurs concepts clés de génétique, mutation et hérédité.
Outre le fait que la couleur de la peau est déterminée par plusieurs gènes et pas par un seul
Neutral C'est pour ça que je dis "LES gènes récessifs".

Bulle a écrit:Autrement dit, la naissance d'un enfant blanc de parents d'ethnies différentes n'est pas le résultat d'une mutation, mais c'est le résultat de la combinaison de leur patrimoine génétique héréditaire.
Twisted Evil Je suis bien d'accord. C'est "l'enfant métis" qui est le résultat d'une mutation.

Bulle a écrit:De plus la suggestion que l'absence de gènes récessifs conduit à une sorte de décision aléatoire c'est incorrect. Tous les individus héritent de deux copies de la plupart des gènes, une de chaque parent, et ces gènes peuvent être dominants, récessifs, ou co-dominants selon le trait.
vieux Oui, mais AUX DEBUTS l'espèce, ces gènes récessifs sont forcément moins nombreux qu'au bout de 300.000 ans, non ? (Quand je dis "l'absence de gènes récessifs", c'est un raccourci pour dire qu'ils sont moins nombreux.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, avec du temps, la prévisibilité d'une mutation devient évidente. Mais pas au début.
Non.  Une mutation spécifique ne devient pas plus "prévisible" avec le temps ; en fait, le processus de mutation lui-même est aléatoire
Neutral  Oui, le "type" de mutation est aléatoire. Mais le PRINCIPE de mutation est certain, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais pour la génération F2000 par exemple, les chances que des traits qui semblaient avoir disparu dans la F1 réapparaissent, vont être beaucoup plus faibles, non ?
Non ! (...) La probabilité qu'un trait récessif réapparaisse dans une descendance dépend de la fréquence des allèles récessifs dans la population, et non du nombre de générations écoulées.
tapelatête  Mais cette "fréquence" augmente avec le temps ! Plus tu joues, plus tu as de chances de gagner.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour les racistes, la chronologie détermine la hiérarchie ! Pour eux, les blancs sont les plus évolués (car les plus récents) et faire des métis est vu comme une régression. Donc, encore une question de chronologie
.
Le problème c'est que cette idée repose sur une mauvaise compréhension de l'évolution et de la diversité humaine.
Wink On est bien d'accord. Alors, disons que cette théorie du "blanc dernière évolution humaine", a l'air raciste pour des mal-comprenants.

Bulle a écrit:Pour l'Europe c'est d'autant plus absurde que l'homo sapiens lorsqu'il est arrivé en Europe s'est croisé avec les Néandertaliens qui s'y trouvaient depuis une tapée de milliers d'années et avec lesquels ils se sont bel et bien métissés donc suivant cette logique ont régressé pendant 5 000 ans. Mouarf.
No C'est encore plus dangereux de dire ça. Cela laisse à penser que les blancs sont carrément une race différente des noirs vu qu'ils ont été croisés avec des Néandertaliens.

Neutral Mais l'ADN Néandertalien n'est pas aussi important et on a découvert récemment que les noirs en ont aussi :

Ces chercheurs ont ainsi identifié une proportion notable d'ADN néandertalien chez les Africains : de 16 à 18 Mb par individu, soit environ 0,5 % du génome. C'est nettement moins que la cinquantaine de mégabases trouvée chez les Européens ou les Asiatiques, mais ce n'est pas négligeable…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Wink Bref, tu le vois, nos origines ne sont pas établies une fois pour toute. C'est un domaine de recherches qui évolue toujours.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Supérieur" est contradictoire avec "Ensemble" qui, lui, se rapproche de "Egal".
Les noirs et les blancs vivent ensemble dans de nombreux pays, et dans ces mêmes pays les racistes estiment que les blancs sont supérieurs aux noirs
Evil or Very Mad Donc, ils ne sont pas "ENSEMBLE". Ils sont cote à cote.

Bu_lle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je dis : la dérive génétique arrive avec l'émigration.
Rien à voir ! Pour essayer de faire simple : (..)
Maintenant, supposons que tu dois déplacer une partie de ces dés dans une nouvelle boîte, mais tu ne peux choisir que quelques dés au hasard, disons 10 sur 100 par exemple. Ce petit groupe de dés c'est une petite population qui s'est séparée de la grande.
silent  Sauf que l'émigration n'est pas déterminée par le HASARD ! Les "peaux claires" se sont regroupées pour partir vers le froid. C'est un choix social et aussi un choix basé sur l'évolution climatique.

dubitatif Donc, pour reprendre ta comparaison : C'est comme si la grande boîte contenait des dès à 6 faces et des dès à 10 faces et que tu ne prenais que les dès à 6 faces pour faire les petites boîtes. Le résultat moyen des tirages serait très différent, non ?

...

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Message par Bulle Mer 14 Fév 2024 - 20:41

Gerard a écrit: Beh .. même les "mutations aléatoires" ont PLUS de chances de se produire, avec PLUS de temps.
Et c'est valable pour les mutations neutres, bénéfiques ou nuisibles pour l'organisme.  
Bulle a écrit:Je ne pense pas avoir dit quoique ce soit qui ressemble à cela : pourquoi veux-tu qu'un noir en Suède devienne blanc ?
 Beh... pour s'adapter à son environnement ! Sinon, pourquoi les blancs sont apparus ?
Mais il n'est pas question d'un noir qui deviendrait blanc, il est question de la pression sélective qui se passe sur des milliers d’années et donc de générations. Les premières traces d'Homo sapiens en Europe datent d'environ 45 000 ans avant notre ère et si mes souvenirs sont bons on estime que la Suède et d'autres régions du nord de l'Europe ont été colonisées par des populations humaines modernes il y a environ 10 000 à 12 000 ans, lorsque le climat est devenu plus clément et que les calottes glaciaires ont commencé à reculer !
On parle des gènes liés à la consanguinité ! Pas des gènes récessifs en général.
Les gènes liés à la consanguinité sont les mêmes que les autres, les gènes récessifs ne deviennent pas nocifs parce qu'ils sont liés à la consanguinité !  
Les gènes eux-mêmes ne sont ni nocifs ni bénéfiques en soi ; ce sont les mutations ou les variations génétiques qu'ils peuvent porter qui peuvent avoir des effets négatifs, neutres ou positifs sur l'organisme. La consanguinité augmente la probabilité que les descendants héritent de copies identiques d'un gène de la part des deux parents. Cela pose problème lorsqu'il y a des gènes récessifs ou dominant (et c'est même plus chiant puisqu'un seul parent suffit à transmettre) d'ailleurs, qui peuvent être porteurs de maladies génétiques.
Beh que les gènes récessifs pour une autre couleur auront de plus en plus de mal à s'exprimer.
Et où est le problème ?
"récent " ou "pas récent" est un jugement de valeur pour des racistes....
Je ne vois pas en quoi dans le contexte de la génétique. Tu veux parler peut-être parler de ce type d'article "Faut-il vous métisser comme le suggère la presse mainstream ? ?

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Message par Gerard Jeu 15 Fév 2024 - 19:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je ne pense pas avoir dit quoique ce soit qui ressemble à cela : pourquoi veux-tu qu'un noir en Suède devienne blanc ?
 Beh... pour s'adapter à son environnement ! Sinon, pourquoi les blancs sont apparus ?
Mais il n'est pas question d'un noir qui deviendrait blanc, il est question de la pression sélective qui se passe sur des milliers d’années et donc de générations. (...) on estime que la Suède et d'autres régions du nord de l'Europe ont été colonisées par des populations humaines modernes il y a environ 10 000 à 12 000 ans, lorsque le climat est devenu plus clément et que les calottes glaciaires ont commencé à reculer !
qvt Alors pourquoi aucun noir n'est allé en Suéde ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On parle des gènes liés à la consanguinité ! Pas des gènes récessifs en général.
Les gènes liés à la consanguinité sont les mêmes que les autres
rire Ho que non. Va voir ma vidéo sur Charles II d'Espagne (en 10:22) :

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Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh que les gènes récessifs pour une autre couleur auront de plus en plus de mal à s'exprimer.
Et où est le problème ?
Neutral Aucun problème, à part qu'on n'aura pas de noirs au sein d'un groupe de blancs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"récent " ou "pas récent" est un jugement de valeur pour des racistes....
Je ne vois pas en quoi dans le contexte de la génétique. Tu veux parler peut-être parler de ce type d'article "Faut-il vous métisser comme le suggère la presse mainstream ? ?
No Non, parce que même si un métis est, par définition, "plus récent qu'une race pure", le fait qu'il se rapproche d'une "race non-récente" (comme les noirs) est vu comme une REGRESSION, par les racistes.

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Message par Bulle Jeu 15 Fév 2024 - 19:53

Gerard a écrit:  Donc, on est d'accord que ceux qui sont arrivés dans ce pays étaient déjà blancs.
Non !
Il est plausible que les populations arrivant en Suède à la fin de la dernière période glaciaire aient eu une peau plus claire que leurs ancêtres africains, en raison des adaptations aux faibles niveaux de lumière UV mais c'est réducteur et inexact de les qualifier simplement de "blancs" : les études génétiques sur des restes humains anciens en Europe montrent une diversité de traits génétiques, y compris ceux liés à la pigmentation de la peau qui suggére que la couleur de peau était variable.
C'est pour ça que je dis "LES gènes récessifs".
La couleur de la peau est le résultat d'un processus complexe avec de nombreux gènes, et pas seulement des gènes récessifs. Je crois que tu n'as pas compris que le concept de gènes "récessifs" et "dominants" concerne seulement la manière dont certains traits sont hérités et exprimés dans l'organisme. Ça veut dire que la couleur de la peau d'un individu est le résultat d'une combinaison d'influences génétiques, plus que parler de la présence ou de l'absence d'un seul allèle dominant ou récessif nécessaire à la transmission d'un trait spécifique.
Je suis bien d'accord. C'est "l'enfant métis" qui est le résultat d'une mutation.
Non encore une fois ! La notion de métissage n'implique pas de mutations, c'est l'expression et la combinaison de variations génétiques normales existantes au sein de la population humaine.
 Oui, mais AUX DEBUTS l'espèce, ces gènes récessifs sont forcément moins nombreux qu'au bout de 300.000 ans, non ? (Quand je dis "l'absence de gènes récessifs", c'est un raccourci pour dire qu'ils sont moins nombreux.)
C'est la diversité génétique, y compris la présence de gènes récessifs, qui a probablement évolué et changé de manière complexe au fil du temps et c'est ce qui fait les dynamiques évolutives et démographiques des populations humaines.
Oui, le "type" de mutation est aléatoire. Mais le PRINCIPE de mutation est certain, non ?
Processus de mutation aléatoire ça veut dire que les changements dans la séquence d'ADN d'un organisme surviennent sans direction prévisible ou spécifique.
De quel principe parles-tu ?
Mais cette "fréquence" augmente avec le temps ! Plus tu joues, plus tu as de chances de gagner.
Comme au loto ?
C'est encore plus dangereux de dire ça. Cela laisse à penser que les blancs sont carrément une race différente des noirs vu qu'ils ont été croisés avec des Néandertaliens.
Et pourquoi ce serait dangereux ? Cela  ne fait que reflèter les complexités des mouvements migratoires humains et les interactions entre les différentes espèces humaines au cours de la préhistoire.  
Cela ne change strictement rien aux origines !

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Message par dedale Ven 16 Fév 2024 - 8:04

Gerard a écrit:Oui, mais si les gènes dominants de base disent que la couleur est liée à l'aléatoire, il n'y a pas de raison de faire un métissage.
- Aléatoire = soumis au hasard, dont le résultat est incertain. Ok.
Pourtant on observe des couleurs de peau en fonction de la répartition géographique: Plus de blancs au nord, plus de noirs au sud, en général. Donc faut trouver autre chose qu'une loterie.
C'est une "chance sur 3" pour tout le monde, sans autre influence.
Non. Sinon on trouverait à toute époque et sans aucun métissage des enfants blancs chez les noirs ou des enfants noirs chez les blancs. Ca serait juste une question de probabilité. A savoir que si la fréquence de variation est de 1/3 comme tu le dis et qu'elle est régulière, alors ce n'est plus aléatoire.
Tout dépend de l'époque dont tu parles
Mais il y a 150.000 ans, les échanges génétiques avec des virus étaient rares (d'où viendraient-ils ?)
Certainement pas. Girus, virus et bactéries étaient présentes des milliards d'années avant les humains. Et ils ont toujours eu en tous temps la faculté d'échanger du matériel génétique avec les espèces vivantes  C'est simple: L'apparition de l'homme est en très grande parie due à des échanges de cet ordre.
et les facteurs mutagènes étaient contre-balancés par le fait de vivre ensemble (les réguliers effacent les divergents).
Ou alors la mutation se propage dans la population et les "réguliers" disparaissent ou évoluent selon un embranchement voisin.
Ex: Le nanisme ilien.  
Donc, là, je dirais que c'est 90% "d'aléatoire pur et dur" et 10% pour les autres.
Si tu analyses la réplication  de l'ADN, elle est aléatoire.
Mais si tu analyses la couleur de la peau qui est en fait la conséquence finale d'une mutation, tu es obligé de prendre en compte la sélection naturelle, les pressions sélectives.
Pas si tu es noir aujourd'hui ! Cela ne veut dire que tu n'as pas évolué ?
Même aujourd'hui, il n'y a pas que des racistes.
Et que je sache, le racisme ne s'est pas fondé sur la génétique. C'est fondé sur la croyance en une race supérieure désignée par dieu pour dominer, asservir, voire mépriser les autres.  
Comme tu dois le savoir, dans les sciences de la vie, les races humaines n'existent pas.
Tu fais partie des "oubliés de l'évolution" ? Y a mieux comme compliment, non ?
On peut discuter du racisme ou du mythe de la race supérieure mais c'est pas conseillé de mélanger ça avec la génétique et la théorie de l'évolution qui, elle, fait de nous tous des singes comme les autres. D'ailleurs nombre d'espèces, comprenant le chimpanzé, possède un ADN plus évolué que le nôtre.
Non, justement ! Car ils sont restés uniquement "entre noirs". Donc, les gènes récessifs qui donneraient des blancs et des jaunes ont disparu. Donc, uniquement des gènes récessifs de noirs.
Pourquoi ces gènes auraient-ils disparu? Puisque selon ta théorie, ils étaient entre noirs (pour reprendre tes termes), qu'il naissait des blancs parmi eux qui ont fini par migré pour rester eux aussi entre eux. Faudrait savoir.

De plus, le phénotype lié à la couleur de peau est polygénique. On sait par exemple que l'éclaircissement de la peau existe depuis longtemps en Afrique (comme déjà expliqué ci plus haut) mais que ce n'est pas le même qu'en Europe. Il s'agit en Afrique d'une déficience (raccourcissement) du gène alors que c'est une modification/remplacement de la protéine, de l'allèle,  en Europe. Ce ne sont pas les mêmes mutations. Ce qui fait que cette mutation européenne n'a pas d'origine africaine.
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Message par Gerard Ven 16 Fév 2024 - 19:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Donc, on est d'accord que ceux qui sont arrivés dans ce pays étaient déjà blancs.
Non !
Il est plausible que les populations arrivant en Suède à la fin de la dernière période glaciaire aient eu une peau plus claire que leurs ancêtres africains, en raison des adaptations aux faibles niveaux de lumière UV mais c'est réducteur et inexact de les qualifier simplement de "blancs"
qvt Mais donc, ils n'étaient pas noirs. Pourquoi aucun noir ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je suis bien d'accord. C'est "l'enfant métis" qui est le résultat d'une mutation.
Non encore une fois ! La notion de métissage n'implique pas de mutations, c'est l'expression et la combinaison de variations génétiques normales existantes au sein de la population humaine.
confused Alors comment le bébé d'un couple mixte peut être blanc ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, le "type" de mutation est aléatoire. Mais le PRINCIPE de mutation est certain, non ?
Processus de mutation aléatoire ça veut dire que les changements dans la séquence d'ADN d'un organisme surviennent sans direction prévisible ou spécifique.
De quel principe parles-tu ?
Neutral De celui que tu viens de décrire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais cette "fréquence" augmente avec le temps ! Plus tu joues, plus tu as de chances de gagner.
Comme au loto ?
sourire Exactement : "tous les gagnants ont joué".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est encore plus dangereux de dire ça. Cela laisse à penser que les blancs sont carrément une race différente des noirs vu qu'ils ont été croisés avec des Néandertaliens.
Et pourquoi ce serait dangereux ?
annonce haut  Je viens de te dire pourquoi : "Cela laisse à penser que les blancs sont carrément une race différente des noirs". Alors que la réalité, c'est que les blancs restent des Homo Sapiens et pas des métis "Homo Sapien-Néandertalien".

...

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Message par Bulle Ven 16 Fév 2024 - 20:35

Donc, ils ne sont pas "ENSEMBLE". Ils sont cote à cote.
il y a coexistence et c'est très exactement ce que l'adverbe ensemble suggère :

Génétique - Page 7 Ensemb10

C'est très exactement ce que signifie l'adverbe "ensemble" dis donc !

Donc on en revient à la question de savoir en quoi ton  "Supérieur" peut-il bien être contradictoire avec "Ensemble" qui, lui, se rapprocherait, selon toi, de "Egal" ?

Sauf que l'émigration n'est pas déterminée par le HASARD ! Les "peaux claires" se sont regroupées pour partir vers le froid. C'est un choix social et aussi un choix basé sur l'évolution climatique.
Gérard je t'explique ce que signifie "dérive génétique" et la dérive génétique contrairement à ce que tu prétends n'a strictement rien à voir avec l'émigration ou le déplacement d'un lieu à un autre"
Et non il n'y a pas de "comme si" puisque "c'est juste une question de quelles caractéristiques (ou faces de dés) se retrouve par hasard dans cette petite population."

Au passage on attend toujours tes sources à propos des "peaux claires" qui se seraient regroupées pour partir vers le froid. Et surtout en quoi elles diffèrent de celle déjà évoquée :

Génétique - Page 7 Aga11
(source)

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Message par Gerard Ven 16 Fév 2024 - 20:42

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais si les gènes dominants de base disent que la couleur est liée à l'aléatoire, il n'y a pas de raison de faire un métissage.
- Aléatoire = soumis au hasard, dont le résultat est incertain. Ok.
Pourtant on observe des couleurs de peau en fonction de la répartition géographique: Plus de blancs au nord, plus de noirs au sud, en général. Donc faut trouver autre chose qu'une loterie.
sourire Tout à fait ! Et ces autres facteurs sont les déplacements géographiques et les regroupement sociaux. Mais avant, il n'y avait pas de "Nord et Sud" : ils étaient tous au même endroit.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est une "chance sur 3" pour tout le monde, sans autre influence.
Non. Sinon on trouverait à toute époque et sans aucun métissage des enfants blancs chez les noirs ou des enfants noirs chez les blancs. Ca serait juste une question de probabilité.
qvt Beh c'est le cas, même aujourd'hui :


silent Un couple mixte a un bébé blanc. Mais c'est une très faible probabilité.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais il y a 150.000 ans, les échanges génétiques avec des virus étaient rares (d'où viendraient-ils ?)
Certainement pas. Girus, virus et bactéries étaient présentes des milliards d'années avant les humains.
Neutral Oui, mais pour en avoir des nouveaux, il faut bien se déplacer, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:et les facteurs mutagènes étaient contre-balancés par le fait de vivre ensemble (les réguliers effacent les divergents).
Ou alors la mutation se propage dans la population et les "réguliers" disparaissent ou évoluent selon un embranchement voisin.
Ex: Le nanisme ilien.
Wink Exactement ! Le nanisme ilien concerne une communauté isolée qui ne peut pas être "re-initialisée" par les "réguliers".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, là, je dirais que c'est 90% "d'aléatoire pur et dur" et 10% pour les autres.
Mais si tu analyses la couleur de la peau qui est en fait la conséquence finale d'une mutation, tu es obligé de prendre en compte la sélection naturelle, les pressions sélectives.
No La sélection naturelle prend du temps ! Moi, je te parle des tous débuts.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pas si tu es noir aujourd'hui ! Cela ne veut dire que tu n'as pas évolué ?
Et que je sache, le racisme ne s'est pas fondé sur la génétique.
silent  Il est quand même basé sur une "mauvaise compréhension de la génétique". Le mot "évolution" veut dire des tas de choses. Par exemple, l'évolution des gènes qui décident de la couleur de peau n'est qu'une évolution mineure, mais les racistes en parlent comme si c'était un changement d'espèce.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Non, justement ! Car ils sont restés uniquement "entre noirs". Donc, les gènes récessifs qui donneraient des blancs et des jaunes ont disparu. Donc, uniquement des gènes récessifs de noirs.
Pourquoi ces gènes auraient-ils disparu? Puisque selon ta théorie, ils étaient entre noirs (pour reprendre tes termes), qu'il naissait des blancs parmi eux qui ont fini par migré pour rester eux aussi entre eux. Faudrait savoir.
Neutral  Ces gènes auraient disparu parce qu'il n'y avait plus de blancs !

vieux  A l'époque où les noirs donnaient naissance à des blancs, ils n'étaient pas "entre eux" ! Il pouvait y avoir des couples mixtes (noir-blanc), sauf qu'au lieu de donner naissance à des métis (comme aujourd'hui), ils donnaient naissance à des bébés entièrement blancs ou entièrement noirs.

No Mais avec l'émigration, les blancs se sont regroupés et sont partis. Donc, plus moyen de faire des couples mixtes. Là, ils sont vraiment "entre noirs". (et même principe pour les blancs qui sont partis : plus moyen de faire des couples mixtes, ils restent "entre blancs".)

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Message par Gerard Ven 16 Fév 2024 - 20:54

Bulle a écrit:
Donc, ils ne sont pas "ENSEMBLE". Ils sont cote à cote.
il y a coexistence et c'est très exactement ce que l'adverbe ensemble suggère :
Evil or Very Mad "Ensemble" et "cote à cote", ce n'est pas pareil.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que l'émigration n'est pas déterminée par le HASARD ! Les "peaux claires" se sont regroupées pour partir vers le froid. C'est un choix social et aussi un choix basé sur l'évolution climatique.
Gérard je t'explique ce que signifie "dérive génétique" et la dérive génétique contrairement à ce que tu prétends n'a strictement rien à voir avec l'émigration ou le déplacement d'un lieu à un autre"
Neutral  Bien sûr que si !

vieux  Dedale en parle avec le "nanisme ilien" :
si tu limites les échanges possibles au sein d'une même espèce, tu aura une différence de "dérive génétique" avec ceux qui sont partis ailleurs !

Bulle a écrit:Au passage on attend toujours tes sources à propos des "peaux claires" qui se seraient regroupées pour partir vers le froid.
fatigué ou marre de Cela fait deux fois que je les donne.

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