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Message par Bulle Dim 17 Déc 2023 - 11:34

Gerard a écrit: Je ne les ai pas. Mais Jipé n'a pas non plus celles de sa version.
Jipé n'a donné aucune version Gérard !
Il te demandait juste d'où tu pouvais bien sortir ça :
"C'est à dire en Afrique, quand le climat était tempéré. Quand le climat s'est réchauffé, les blancs sont partis vers le Nord, les noirs sont restés sur place.
Ce qui veut dire qu'au tout début, il y avait des blancs, des noirs et des Asiatiques en quantité égale dans une même tribu. Puis, ils ont émigré suivant leurs capacités à supporter les différents climats, et suivant leurs ressemblances physiques, ce qui a fait des tribus avec des types génétiques majoritaires au sein d'une même tribu"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], te précisant même qu'il n'avait rien trouvé de tel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Bulle a écrit:On ne peut donc pas dire que le long cou de la girafe est le fruit du hasard même s'il joue effectivement un rôle dans la variation initiale des traits parce qu'il est le fruit de la sélection naturelle
Beh, décide-toi : le hasard joue un rôle ou pas ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la phrase que tu cites ?
Qu'est- ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'évolution fonctionne avec le hasard, mais aussi avec ce qu'on appelle la 'sélection naturelle'?
Imagine que l'évolution est comme un jeu de construction. Le hasard, c'est comme si on jetait les pièces du jeu en l'air et qu'elles retombaient au sol de manière aléatoire. Parfois, on aurait une construction "utile", on va choisir une tour bien faite ; et d'autres fois non. Cela montre que l'on ne peut pas dire que le hasard est le seul responsable de l'évolution (construction utile), parce que cela reviendrait à dire que ces pièces peuvent s'assembler en une tour bien faite, juste en les jetant en l'air.  
Autrement dit, ce n'est pas le hasard qui dirige l'évolution !
Et bien entendu si je tenais à le souligner c'est parce que les néocréationnistes se servent du "hasard" pour tout expliquer, comme tu le fais. Cf   "Unlocking the Mystery of Life" et  autres productions du genre qui font la promotion du dessein intelligent. Ils excluent la sélection naturelle et  suggèrent que les structures biologiques complexes ne peuvent pas être le résultat plausible du hasard, et doivent donc être l'œuvre de dieu ou  d'une intelligence supérieure
Jipé a écrit:Il faudra que tu m'expliques le rôle des gênes néandertalien que l'on a retrouvé chez les Homo sapiens et leurs influences sur la pigmentation, leurs cheveux et leurs migrations alors !
justement : on n'a pas retrouvé de gênes néandertaliennes chez les noirs d'Afrique !
Si. "Un ensemble d'analyses toutes récentes, présenté dans un article de la revue Cell en février 2020 [5], vient modifier ces conclusions et montre la présence d’ADN néandertalien dans les génomes de populations africaines." (source)

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Message par Gerard Dim 17 Déc 2023 - 19:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je ne les ai pas. Mais Jipé n'a pas non plus celles de sa version.
Jipé n'a donné aucune version Gérard !
confused Alors, quelle est sa version ? "Un noir en Suède deviendra blanc à cause du manque de soleil ?" Non ? Alors, c'est ma version.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Il faudra que tu m'expliques le rôle des gênes néandertalien que l'on a retrouvé chez les Homo sapiens et leurs influences sur la pigmentation, leurs cheveux et leurs migrations alors !
justement : on n'a pas retrouvé de gênes néandertaliennes chez les noirs d'Afrique !
Si. "Un ensemble d'analyses toutes récentes, présenté dans un article de la revue Cell en février 2020 [5], vient modifier ces conclusions et montre la présence d’ADN néandertalien dans les génomes de populations africaines." (source)
Wink  Et ton article porte le titre :
"Une nouvelle surprise"

Neutral Ce qui veut dire avant 2020, personne n'en avait trouvé. Ce qui veut dire qu'il y en a moins que chez les blancs ou les asiatiques.

qvt Que veux-tu que je te dise ? C'est la preuve que quelques néandertaliens sont allés passer leurs vacances en Afrique, mais pas assez pour changer l'apparence des Africains.

Wink Toujours une question de nombre...

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Message par Bulle Dim 17 Déc 2023 - 19:43

Gerard a écrit:  N'importe qui peut noter la différence visuelle entre un Indien et un  Africain. Pas besoin de "construction sociale".
J'ai écrit : "Attention : l'affirmation selon laquelle certaines personnes sont "techniquement des 'blancs'" ne repose pas sur une base scientifique solide " en t'expliquant clairement "En biologie et en génétique, le terme "technique" c'est réservé à des méthodes ou des descriptions qui sont précises et basées sur des preuves scientifiques claires. Et dans le cas que tu cites, on ne peut pas réduire la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés"
Je parle de l'explication pas de ce que tu vois. Et la réduction que tu fais est bel et bien utilisée pour "simplifier ou catégoriser les variations génétiques et phénotypiques complexes en groupes distincts"
Je répète donc qu'il n'est pas approprié de dire que les Indiens sont "techniquement des blancs" non seulement c'est une affirmation qui fait fi de la complexité de l'identité ethnique et génétique. Et en plus en biologie, le système utilisé pour classer les organismes vivants c'est c'est la taxonomie . Cette classification est basée sur des caractéristiques physiques, génétiques, et évolutives.
Les catégories raciales humaines, en revanche, ce sont bien des constructions sociales, limitées à ce que tes yeux voient,  et elles ne correspondent pas nécessairement à des distinctions biologiques significatives.

Ils seraient partis vers le Sud dans ce cas. Le Nord implique moins de ressources justement...
Tu n'es pas au courant ? L'adsl n'existait pas à l'époque, ils n'avaient pas accès aux bilans des ressources des endroits vers lesquels ils se dirigeaient...  
L'agriculture donne les yeux bleus et la peau claire ? Mais Bulle, les agriculteurs africains sont quand même restés noirs !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! source

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D'autre part, je te précise qu'avant l'expansion migratoire, l'Afrique était un climat tempéré ! Equivalent à l'Europe actuelle. Donc, aucun raison environnementale d'être noir.
Encore une fois : climat tempéré ou pas ce sont les UV  qui font la différence, l'Afrique c'est proche de l'équateur !!!

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Message par Gerard Lun 18 Déc 2023 - 20:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  N'importe qui peut noter la différence visuelle entre un Indien et un  Africain. Pas besoin de "construction sociale".
Je parle de l'explication pas de ce que tu vois. Et la réduction que tu fais est bel et bien utilisée pour "simplifier ou catégoriser les variations génétiques et phénotypiques complexes en groupes distincts"
Je répète donc qu'il n'est pas approprié de dire que les Indiens sont "techniquement des blancs"
Neutral Je retire le mot "techniquement" si tu veux, mais le fait est que si ces indiens n'étaient pas "bronzés", on pourrait croire qu'ils sont blancs.

silent A l'inverse, un africain noir albinos aura toujours l'air d'un africain. Il est donc "techniquement" un africain, peu importe sa couleur. Ce n'est donc pas une construction sociale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils seraient partis vers le Sud dans ce cas. Le Nord implique moins de ressources justement...
Tu n'es pas au courant ? L'adsl n'existait pas à l'époque, ils n'avaient pas accès aux bilans des ressources des endroits vers lesquels ils se dirigeaient...  
rire  Pas besoin d'internet pour voir qu'avec le froid, la vie est plus difficile.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'agriculture donne les yeux bleus et la peau claire ? Mais Bulle, les agriculteurs africains sont quand même restés noirs !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! source
qvt Beh ta source n'explique pas pourquoi les agriculteurs africains sont restés noirs ! (malgré le changement de régime alimentaire.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'autre part, je te précise qu'avant l'expansion migratoire, l'Afrique était un climat tempéré ! Equivalent à l'Europe actuelle. Donc, aucun raison environnementale d'être noir.
Encore une fois : climat tempéré ou pas ce sont les UV  qui font la différence, l'Afrique c'est proche de l'équateur !!!
confused Et alors  ? S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un européen qui vit dans sa forêt.

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Message par Bulle Lun 18 Déc 2023 - 20:48

Gerard a écrit:Alors, quelle est sa version ? "Un noir en Suède deviendra blanc à cause du manque de soleil ?" Non ? Alors, c'est ma version.
Pratique, tu fais les demandes et les réponses et comme ça tu es sûr d'avoir raison.
Si à ton "les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs." Jipé répond "C'est du n'importe quoi GG !!!" c'est qu'il n'est pas d'accord avec TA version
Et ton  "Un noir en Suède deviendra blanc à cause du manque de soleil ?" est une réflexion d'une stupidité abyssale que tu tentes d'attribuer à Jipé ; encore un homme de paille, l'une de tes moisissures argumentatives courantes. Il faut avoir deux neurones pour attribuer à un seul individu ce qui se produit au bout de milliers d'années grâce à la reproduction.
Et ton article porte le titre :"Une nouvelle surprise"  ce qui veut dire avant 2020, personne n'en avait trouvé. Ce qui veut dire qu'il y en a moins que chez les blancs ou les Asiatiques.
Je rappelle le contexte :
- Jipé a dit : "Il faudra que tu m'expliques le rôle des gênes néandertalien que l'on a retrouvé chez les Homo sapiens et leurs influences sur la pigmentation, leurs cheveux et leurs migrations alors !"
- Gérard répond : "justement : on n'a pas retrouvé de gênes néandertaliennes chez les noirs d'Afrique !"
La conclusion est que ce que tu dis est faux.
Et ça, par contre, ce n'est absolument pas une surprise.
Que veux-tu que je te dise ? C'est la preuve que quelques néandertaliens sont allés passer leurs vacances en Afrique, mais pas assez pour changer l'apparence des Africains.
Ce n'est absolument pas simplement une question de "vacances" ou de mouvements temporaires. Les interactions génétiques entre Néandertaliens et humains modernes ont eu lieu sur de vastes étendues géographiques et pendant des millénaires.
Un groupe d’humains, éteint depuis, s’est aventuré hors d’Afrique il y a environ 250 000 ans et a copulé avec des néandertaliens, d'où l'empreinte génétique de nos cousinsdans l’ADN. Ces interactions génétiques se sont propagées dans différentes régions du monde, notamment en Afrique subsaharienne, où jusqu’à 1,5 % du génome de certaines populations est constitué d’ADN néandertalien​. (source).
Et encore une fois, l'impact de l'ADN codant néandertalien ne se limite pas à l'apparence physique Gérard. D'une part, parce que comme déjà expliqué,  les traits physiques sont le résultat d'une multitude de facteurs génétiques  et environnementaux et d'autre part parce que L'ADN codant néandertalien peut influencer des aspects moins visibles, comme, par exemple, la réponse immunitaire ou d'autres caractéristiques physiologiques (métabolisme et même la réaction à certains médicaments d'après les recherches en cours).
Toujours une question de nombre...
Pour transmettre un génome, il suffit de deux personnes (les parents), chacune de ses personnes va contribuer à la moitié du génome de leur enfant. C'est ça le processus de base de l'héritage génétique et de la diversité génétique au sein des populations.
L'expression "ADN néandertalien" se réfère à l'ensemble des séquences génétiques néandertaliennes présentes dans le génome d'un individu. Un gène c'est une unité de l'ADN qui contient les instructions pour construire une protéine ou un ensemble de protéines. Rien à voir avec une entité physique que l'on peut compter comme des globules rouges. C'est une séquence d'information dans l'ADN.
Et les gènes, ça fonctionne  en réseau dans chaque individu. Les gènes interagissant les uns avec les autres.  
Un gène hérité des Néandertaliens peut donc avoir un impact qui sera différent selon le contexte génétique global de l'individu. Autrement dit, même un petit pourcentage d'ADN néandertalien,  peut avoir des effets importants : cela dépend de la façon dont il interagit avec le reste du génome.

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Message par Jipé Mar 19 Déc 2023 - 9:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, quelle est sa version ? "Un noir en Suède deviendra blanc à cause du manque de soleil ?" Non ? Alors, c'est ma version.
Pratique, tu fais les demandes et les réponses et comme ça tu es sûr d'avoir raison.
Si à ton "les noirs ne sont pas noirs parce qu'ils vivent dans un pays chaud, ils sont dans un pays chaud parce qu'ils sont noirs." Jipé répond "C'est du n'importe quoi GG !!!" c'est qu'il n'est pas d'accord avec TA version
Et ton  "Un noir en Suède deviendra blanc à cause du manque de soleil ?" est une réflexion d'une stupidité abyssale que tu tentes d'attribuer à Jipé ; encore un homme de paille, l'une de tes moisissures argumentatives courantes. Il faut avoir deux neurones pour attribuer à un seul individu ce qui se produit au bout de milliers d'années grâce à la reproduction.
Et ton article porte le titre :"Une nouvelle surprise"  ce qui veut dire avant 2020, personne n'en avait trouvé. Ce qui veut dire qu'il y en a moins que chez les blancs ou les Asiatiques.

Tu te fatigues pour rien Bulle, GG est d'une mauvaise foi sans limite, j'avais renoncé depuis pas mal de temps à échanger avec lui, j'ai fait une tentative sur ce fil de discussion, mais c'est toujours pareil. Avant, je pensais que c'était un jeu pour lui, je commence à croire qu'il y a un côté pathologique maintenant... Neutral

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Message par Bulle Mar 19 Déc 2023 - 10:11

Oh tu exagères Jipé ! Rien de pathologique c'est juste son amour de la biaise qui ressort !
Et va savoir, il y a peut-être un concours du meilleur biaiseur du monde qui peut rapporter gros ... croule de rire

Pas grave : l'essentiel, c'est que les lecteurs de ce forum, eux, comprennent ce qui est fondé et ce qui est infondé...

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Message par Gerard Mar 19 Déc 2023 - 20:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ton article porte le titre :"Une nouvelle surprise"  ce qui veut dire avant 2020, personne n'en avait trouvé. Ce qui veut dire qu'il y en a moins que chez les blancs ou les Asiatiques.
Je rappelle le contexte :
Gérard répond : "justement : on n'a pas retrouvé de gênes néandertaliennes chez les noirs d'Afrique !"
La conclusion est que ce que tu dis est faux.
Wink D'accord. J'aurais dû dire : on a retrouvé moins de gênes néandertaliennes chez les noirs d'Afrique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que veux-tu que je te dise ? C'est la preuve que quelques néandertaliens sont allés passer leurs vacances en Afrique, mais pas assez pour changer l'apparence des Africains.
Ce n'est absolument pas simplement une question de "vacances" ou de mouvements temporaires. Les interactions génétiques entre Néandertaliens et humains modernes ont eu lieu sur de vastes étendues géographiques et pendant des millénaires
qvt Alors pourquoi les noirs d'Afrique ont-ils MOINS de gênes néandertaliens que les blancs et les asiatiques ?

Bulle a écrit:Et encore une fois, l'impact de l'ADN codant néandertalien ne se limite pas à l'apparence physique Gérard.
vieux Peu importe : le fait est que cet impact n'a pas suffit à faire de nous des néandertaliens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toujours une question de nombre...
Pour transmettre un génome, il suffit de deux personnes (les parents), chacune de ses personnes va contribuer à la moitié du génome de leur enfant.
Wink Pour faire du café au lait, il suffit d'une tasse de café et d'une tasse de lait. Mais si après, tu rajoutes 100 tasses de café, ce n'est plus du "café au lait", même si le lait est toujours présent.

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Message par Gerard Mar 19 Déc 2023 - 20:30

Jipé a écrit:Tu te fatigues pour rien Bulle, GG est d'une mauvaise foi sans limite, j'avais renoncé depuis pas mal de temps à échanger avec lui, j'ai fait une tentative sur ce fil de discussion, mais c'est toujours pareil. Avant, je pensais que c'était un jeu pour lui, je commence à croire qu'il y a un côté pathologique maintenant... Neutral
yeux ecarquilles Pire que ça Jipé : C'est génétique !

rire J'ai hérité d'un gêne d'un homme préhistorique "pas d'accord" et malgré les milliers de "béni-oui-oui" qui sont arrivés ensuite, c'est toujours cet homme préhistorique "pas d'accord" qui parle en moi.

PS : Neutral En attendant, on attend toujours ta version.

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Message par Bulle Mar 19 Déc 2023 - 21:08

Gerard a écrit: Je retire le mot "techniquement" si tu veux, mais le fait est que si ces indiens n'étaient pas "bronzés", on pourrait croire qu'ils sont blancs.
On ne parle pas de croyance, on parle de génétique.
A l'inverse, un africain noir albinos aura toujours l'air d'un africain. Il est donc "techniquement" un africain, peu importe sa couleur. Ce n'est donc pas une construction sociale.
Tu retires "techniquement" ou tu ne le retires pas ?
Les différences physiques, telles que la couleur de la peau, sont biologiques.
Mais les caractéristiques physiques comme la couleur de la peau ne définissent pas de manière exhaustive l'identité ou l'appartenance culturelle d'une personne.  Par exemple, un Indien albinos peut avoir des traits physiques différents des autres Indiens, mais partager la même culture, la même langue, et la même histoire. La race est une construction sociale : " c'est l'ensemble de personnes qui présentent des caractères communs dus à l'histoire, à une communauté, actuelle ou passée, de langue, de civilisation sans référence biologique dûment fondée". C'est ce que l'on appelle l'ethnie.
J'explique :
Dans tes affirmations , l'idée que les Indiens "bronzés" pourraient être considérés comme blancs s'ils n'avaient pas la peau foncée, ou que les Africains albinos sont "techniquement" africains [adjectif], illustre comment les catégories raciales sont socialement et culturellement déterminées. La couleur de la peau est un trait physique, mais la catégorisation de ce trait en races distinctes est aussi une construction sociale, consciemment ou pas racialiste celle-là et connotée : elle réduit une ethnie à sa couleur.
Et je peux même ajouter un petit point de détail : un lecteur attentif (comme, par exemple Magnus) peut remarque que le fait que tu n'utilises pas de  majuscule pour "Indiens" et "Africains" (ce qui serait conforme aux conventions d'écriture lorsqu'on se réfère à des groupes ethniques ou des peuples) indique plutôt une référence  à des catégories raciales.

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Message par Gerard Mer 20 Déc 2023 - 18:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je retire le mot "techniquement" si tu veux, mais le fait est que si ces indiens n'étaient pas "bronzés", on pourrait croire qu'ils sont blancs.
On ne parle pas de croyance, on parle de génétique.
Neutral  Oui et d'un point de vue quantique les hommes ne sont qu'un amas de particules. Mais si on veut parler de "perception", on doit bien parler de "croyance".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A l'inverse, un africain noir albinos aura toujours l'air d'un africain. Il est donc "techniquement" un africain, peu importe sa couleur. Ce n'est donc pas une construction sociale.
Tu retires "techniquement" ou tu ne le retires pas ?
silent Si tu donnes au mot "techniquement" la seule définition des nazis, je le retire. Mais ils sont pas les seuls à utiliser ce terme.

Bulle a écrit:Par exemple, un Indien albinos peut avoir des traits physiques différents des autres Indiens, , mais partager la même culture, la même langue, et la même histoire.
vieux Et aussi le même aspect physique ! N'oublies pas que l'albinisme ne concerne que la COULEUR ! Tout le reste reste pareil.

qvt Et "l'aspect physique" n'est pas une "construction sociale" : des "yeux bridés" sont une donnée objective que tout le monde peut constater. Non ?

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Message par Bulle Mer 20 Déc 2023 - 21:04

Pas besoin d'internet pour voir qu'avec le froid, la vie est plus difficile.
Quand tu pars d'un endroit où la vie est devenue trop difficile pour les raisons évoquées plus haut, que tu cherches un endroit plus propice, mais sans expérience puisque tu n'es que membre d'une tribu nomade, tu cherches, mais tu ne sais absolument pas ce que tu vas trouver, ni en température, ni en quoique ce soit.  

S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un Européen qui vit dans sa forêt.
L'intensité globale des UV dans une région ne dépend pas uniquement de la présence de forêts. Il y a la latitude, l'altitude et d'autres facteurs encore une fois. Et en Afrique, même dans les régions forestières, l'intensité des UV est significativement plus élevée qu'en Europe.  Cela veut bien dire que même en présence de forêts, les habitants de ces régions auraient eu besoin d'une protection contre les UV, ce qui a conduit à l'évolution d'une peau plus foncée.

Et bien sûr tu zappes ce qui ne te convient pas : le fait que l'Afrique, berceau de l'humanité, a eu plusieurs écosystèmes durant l'époque des premiers Homo sapiens : des forêts, des savanes, des déserts et des zones humides avec une répartition variable en fonction des fluctuations climatiques. Tu zappes aussi le fait que les premiers Homo sapiens étaient principalement des nomades qui  se déplaçaient au sein de ces écosystèmes différents. L'homo sapiens a connu ces fluctuations climatiques en Afrique même pendant approximativement 200 000 à 240 000 ans avant de se disperser partout dans le monde. Période suffisamment longue pour avoir un rôle crucial dans leur adaptation biologique, y compris dans l'évolution de la couleur de leur peau.

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Message par dedale Jeu 21 Déc 2023 - 8:15

Gerard a écrit:Exact. Ce sont des Asiatiques "bronzés". C'est ça, la "pression sélective". Mais à la base, ce sont des Asiatiques.
Avec le type asiatique, tu n'as pas choisi le plus facile. En Inde, la particularité de la couleur de peau est de posséder 2 types de mélanines: 1) la mélanine rouge ou phéomélanine présente dans la peau dite blanche et 2) la mélanine noire ou eumélanine qui est donc présente en proportion dominante dans la peau noire. Donc en Inde, c'est un mélange. Mais à l'origine, les peuples autochtones du sous-continent, en Asie du Sud, avaient la peau à forte dominance noire.
Mais la lumière solaire était moins forte en Afrique à cette époque !
Tu es sûr de ça? Les grands changements climatiques survenus voici 100 000 ans en Afrique dans la vallée du rift ont des causes géologiques. Ce cataclysme qui a commencé 25 millions d'années auparavant et a fini, il y a 100 000 ans, par séparer l'Afrique en 2 avec une barrière naturelle, constitué de failles, de volcans et  de reliefs abrupts, de la Mer Rouge à la Mozambique. Ce qui a provoqué la désertification de tout le côté oriental du continent africain, autrefois balayé par des vents humides d'ouest. Nos ancêtres qui étaient adaptés à des conditions plutôt luxuriantes se sont donc retrouvés à évoluer dans la savane, "à découvert" si l'on peut dire, dans des espaces où les ressources étaient de plus en plus raréfiées.

On peut supposer que l'activité volcanique du rift ait obscurci le ciel de certaines régions pendant un certain temps, un refroidissement du climat. Possible. Mais ce genre de phénomène survenant assez régulièrement n'a jamais provoqué de changement de couleur de peau.
- Oui,  parce que si les africains, au moins ceux du rift, avaient eu la peau blanche, on aurait retrouvé des marqueurs génétiques, des traces de switch ou de présence dominante de phéomélanine.
Donc, aucune raison environnementale d'être noir.
La raison est que l'eumélanine ou mélanine noire était la meilleure solution objective de l'organisme répondant aux contraintes du milieu. La nature est objective. Ceci à condition que nous ne découvrions pas un de ces jours que nous étions tout vert.

Ha bon ? Donc, on passait directement de 40° à -20° sans transition ?
La banquise allait jusqu'à Lyon durant la dernière ère glaciaire. Je suppose que, vu du Kenya, ça devait paraître assez radical.
Non dedale. Il y avait le même crescendo qu'à l'heure actuelle, avec une zone parfaitement tempérée entre 10 et 30 degrés.
Ce n'est pas une raison puisque des hommes se sont installés dans des zones froides alors qu'il existait dans le même temps des zones tempérées ou chaudes. Les rudesses du climat n'arrêtaient pas les migrations de nos ancêtres.
Que je sache, les Inuits son installés depuis 40 000 ans dans des zones glaciaires alors que pas si loin que ça de chez eux, il existe des zones tempérées. Mais peut être ne le savaient-ils pas et donc ne l'ont jamais cherché.
Les cadavres humains de plus de 50.000 ans se comptent sur les doigts des mains. Personne ne peut faire d'estimations sérieuses sur la couleur initiale de nos ancêtres.
Pas de cadavre. Ou du moins, le cadavre ne ferait que confirmer ce que la génétique permet de savoir.
Tu imagines bien que ce ne sont pas les cadavres qui nous permettent de savoir que l'homme vient d'Afrique.
De plus, je le répète, il n'y a pas que la couleur, il y a la forme du visage :
Bien sûr mais nous parlons de la couleur de la peau.
Quels facteurs environnementaux donneraient les yeux bridés ?
La météo.
La plupart des scientifiques s’accordent sur le fait que la bride mongolienne (dénomination correcte du terme « yeux bridés »), trouve son origine lors de la dernière grande glaciation, qui s’est étalée entre 110 000 et 10 000 ans. En effet, à cette époque, des peuples venus de l’Ouest migrent vers l’Asie de l’Est, en direction du soleil… levant.

Ils affrontent une radiation solaire particulièrement intense due à la réflexion des surfaces enneigées, ainsi qu’au fort vent (sans parler du blizzard) soufflant dans les steppes de la Sibérie et de l’actuelle Mongolie, ainsi que des régions désertiques du Gobi. La bride mongole (qui porte donc très bien son nom), serait donc une adaptation physique au dur climat de cette époque, afin que les yeux soient plus protégés des rayonnements UV, ainsi que de la déflation éolienne. De nos jours, le climat reste particulièrement rigoureux durant l’hiver dans ces grandes steppes d’Asie centrale et de Sibérie, mais aussi dans le Nord de la Chine, en Corée ou au Japon.


Il est aussi intéressant à savoir que la plupart des êtres humains possèdent ce pli supplémentaire lorsqu’ils sont dans l’utérus. Mais quelques semaines après la naissance, une majorité d’entre nous le perd. C’est pour cela que l’on peut observer chez les nourrissons, des yeux le plus souvent bridés durant les premières semaines, comme si il possédait des origines asiatiques.

Ces informations vienne d'un BLOG qui n'est pas scientifique - mais ça  me semble un résumé correct. Ca manque néanmoins de source.

C'est donc bien "le hasard"
Soit c'est le hasard soit c'est la volonté de Dieu. Scientifiquement, la question ne se pose pas.
Cependant, le hasard n'est pas une cause, c'est plutôt un état de choses qui fait qu'il n'y a pas d'intentionalité et donc pas de dessein intelligent, ni de finalité ultime au fait que les choses deviennent ce qu'elles sont. Elles sont ainsi mais elles pourraient être autrement dans d'autres conditions. D'ailleurs, ces conditions coexistent et font que les caractères physiques adaptés coexistent en fonction: Des noirs, des blancs, des bridés, des plus petits, des plus grands, des corpulents...
Mais fondamentalement, il n'y a que du hasard: Des mutations (aléatoires donc) devenant "avantageuses" par pression sélective. Comme une loterie avec des numéros gagnant. Plus ou moins.
Mais pourquoi auraient-ils eu la peau foncée, puisque l'Afrique était tempérée ?
Le hasard et la nécessité. Dans l'ensemble, depuis que le sapiens y a fait son apparition, l'Afrique est équatoriale et tropicale, donc plutôt chaude et ensoleillée.
- Vu que la mélanine noire est le pigment de la peau le plus répandu, on peut supposer qu'il était dominant à l'origine dans notre espèce. Cette dominance provient certainement des espèces antérieures.
- On sait que la proportion de mélanine noire augmente en cas d'exposition aux UV
- La peau claire est une mutation  du gène slc24a5 apparu en Afrique du nord et au Moyen-Orient. Ce gène  est polymorphique et n'est pas le seul responsable de la couleur de peau. Néanmoins sa mutation est très marquée chez les européens et absente en Afrique (surtout centrale) chez les populations autochtones. D'où la raison pour laquelle je suppose que ce gène était dominant chez les ancêtres africains, pour ne pas dire omniprésent. Par contre, si la mutation "peau claire" avait existé dans ces régions et était dominante, il en resterait des traces et sa présence d'apparition serait située plus au sud, vers le centre de l'Afrique.
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Message par Bulle Jeu 21 Déc 2023 - 18:05

dedale a écrit:Ces informations vienne d'un BLOG qui n'est pas scientifique - mais ça  me semble un résumé correct. Ca manque néanmoins de source.

Il y a cette publication de Nature aussi  (octobre 2022) Les facteurs écologiques sont probablement à l’origine des variations de la forme des yeux et des couleurs chez les primates anthropoïdes.

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Message par Gerard Jeu 21 Déc 2023 - 19:42

Bulle a écrit:
Pas besoin d'internet pour voir qu'avec le froid, la vie est plus difficile.
Quand tu pars d'un endroit où la vie est devenue trop difficile pour les raisons évoquées plus haut, que tu cherches un endroit plus propice, mais sans expérience puisque tu n'es que membre d'une tribu nomade, tu cherches, mais tu ne sais absolument pas ce que tu vas trouver, ni en température, ni en quoique ce soit. .
confused Donc, pour toi, le choix de la destination est le fruit du hasard ? .. et ils ont tous choisi le Nord, par hasard ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:S'il y a des forêts, les habitants africains ne sont pas plus exposés aux UV qu'un Européen qui vit dans sa forêt.
L'intensité globale des UV dans une région ne dépend pas uniquement de la présence de forêts. Il y a la latitude, l'altitude et d'autres facteurs encore une fois. Et en Afrique, même dans les régions forestières, l'intensité des UV est significativement plus élevée qu'en Europe.
qvt Oui, pas besoin d'être exposés aux UV pour souffrir de la chaleur. Et cette chaleur était modérée en Afrique en pleine ère glaciaire.

Bulle a écrit:Et bien sûr tu zappes ce qui ne te convient pas : le fait que l'Afrique, berceau de l'humanité, a eu plusieurs écosystèmes durant l'époque des premiers Homo sapiens : des forêts, des savanes, des déserts
No Pas de désert en Afrique en pleine ère glaciaire.

Bulle a écrit:Tu zappes aussi le fait que les premiers Homo sapiens étaient principalement des nomades qui  se déplaçaient au sein de ces écosystèmes différents.
No Ils ne sont pas allé très loin puisqu'il faut attendre la fin de l'ère glaciaire pour qu'ils se répandent sur la terre entière. C'est donc bien le changement climatique qui les a poussé partir très loin. Avant, ils tournaient en rond en Afrique.

Bulle a écrit:Période suffisamment longue pour avoir un rôle crucial dans leur adaptation biologique, y compris dans l'évolution de la couleur de leur peau.
No Non. Ils n'ont pas eu d'évolution de la couleur de leur peau, c'est juste qu'il y a eu des regroupements sociaux, par couleur (et par confort en fonction du climat), qui ont donné des peuples avec des particularités typiques physiques. Mais ces  particularités existaient déjà avant, au sein d'un même peuple.

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Message par Gerard Jeu 21 Déc 2023 - 20:37

dedale a écrit:Donc en Inde, c'est un mélange. Mais à l'origine, les peuples autochtones du sous-continent, en Asie du Sud, avaient la peau à forte dominance noire.
qvt Par regroupements sociaux, pas par mutation causée par la chaleur.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais la lumière solaire était moins forte en Afrique à cette époque !
Tu es sûr de ça? Les grands changements climatiques survenus voici 100 000 ans en Afrique dans la vallée du rift ont des causes géologiques.
Neutral  La dernière ére glaciaire commence il y a 115.000 ans et se termine il y a 11.700 ans.

Génétique - Page 2 Illus310822

qvt S'il fait moins -30° en Espagne, c'est il fait 20° en Egypte. Pas que quoi rendre tous les humains noirs. Donc, les variations de couleur de peau sont dues au hasard et les regroupements par couleur de peau sont dus au climat (et aux rites sociaux : ceux qui se ressemblent se regroupent, c'est une donnée comportementale avérée.).

dedale a écrit:On peut supposer que l'activité volcanique du rift ait obscurci le ciel de certaines régions pendant un certain temps, un refroidissement du climat. Possible. Mais ce genre de phénomène survenant assez régulièrement n'a jamais provoqué de changement de couleur de peau.
okey On est d'accord.

dedale a écrit:- Oui,  parce que si les africains, au moins ceux du rift, avaient eu la peau blanche, on aurait retrouvé des marqueurs génétiques
qvt Comment retrouver des marqueurs génétiques si tous les blancs sont partis il y a 70.000 ans ? Il ne reste donc plus que les noirs en Afrique, mais c'est juste parce que la chaleur ne les pas fait partir et non pas parce que la chaleur les auraient rendus noirs.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les cadavres humains de plus de 50.000 ans se comptent sur les doigts des mains. Personne ne peut faire d'estimations sérieuses sur la couleur initiale de nos ancêtres.
Pas de cadavre. Ou du moins, le cadavre ne ferait que confirmer ce que la génétique permet de savoir.
Wink Par "cadavre", je voulais dire, bien sûr, "des restes humains" permettant de faire des analyses génétiques. Ces "restes" de plus de 50.000 ans sont très rares. Comment veux-tu faire des statistiques sur l'aspect physique de tous les humains de cette époque ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, aucune raison environnementale d'être noir.
La raison est que l'eumélanine ou mélanine noire était la meilleure solution objective de l'organisme répondant aux contraintes du milieu. La nature est objective.
No Mais pourquoi, puisque le climat était tempéré ?

Neutral La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.

qvt Donc, pour choisir de partir pour un climat froid, il fallait déjà être blanc ! Sinon, pourquoi un noir voudrait aller dans un climat froid qui n'est pas adapté à son physique ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Donc, on passait directement de 40° à -20° sans transition ?
La banquise allait jusqu'à Lyon durant la dernière ère glaciaire. Je suppose que, vu du Kenya, ça devait paraître assez radical.
Wink Mais donc, à mi-chemin entre Lyon et le Kenya, il devait avoir une zone à 20°! Non ?

dedale a écrit:Que je sache, les Inuits son installés depuis 40 000 ans dans des zones glaciaires alors que pas si loin que ça de chez eux, il existe des zones tempérées.
Neutral  Mais les premiers Inuits n'étaient pas des noirs africains. J'en déduis donc, ils étaient déjà des asiatiques habitués aux zones froides.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Quels facteurs environnementaux donneraient les yeux bridés ?
La météo.
Ils affrontent une radiation solaire particulièrement intense due à la réflexion des surfaces enneigées, ainsi qu’au fort vent (sans parler du blizzard) soufflant dans les steppes de la Sibérie et de l’actuelle Mongolie, ainsi que des régions désertiques du Gobi. La bride mongole (qui porte donc très bien son nom), serait donc une adaptation physique au dur climat de cette époque, afin que les yeux soient plus protégés des rayonnements UV, ainsi que de la déflation éolienne.
rire Donc, les asiatiques n'ont pas besoin de lunettes de soleil ?

Wink Je n'y crois pas trop... même si je veux bien admettre que leur aspect pré-existant (avant émigration) a pu jouer un rôle dans le choix de leur destination.

dedale a écrit:Mais fondamentalement, il n'y a que du hasard: Des mutations (aléatoires donc) devenant "avantageuses" par pression sélective. Comme une loterie avec des numéros gagnant. Plus ou moins.
okey On est d'accord.

qvt Et donc, avec cette logique, tu dois bien admettre que les regroupements sociaux ultérieurs jouent un grand rôle dans la bonne survie de ces mutations aléatoires.

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 21 Déc 2023 - 20:58, édité 2 fois

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Message par Bulle Jeu 21 Déc 2023 - 20:50

Gerard a écrit:Oui et d'un point de vue quantique les hommes ne sont qu'un amas de particules. Mais si on veut parler de "perception", on doit bien parler de "croyance".
Gérard, encore une fois on parle de science ici, pas de croyances. Rien à voir donc avec la subjectivité humaine : il est question ici de perception entre une peau blanche et une peau bronzée donc de l'organe des sens qui permet de distinguer le bronzé du blanc.

Au passage, à part que les deux domaines appartiennent au domaine de la science, la génétique n'a strictement rien à voir avec la physique quantique. La génétique, c'est l'étude de l'hérédité et de la variation des organismes à l'échelle cellulaire, moléculaire ; la mécanique quantique c'est l'échelle atomique et subatomique.
Si tu veux parler de la biophysique quantique, on peut (il me semble) dire que des principes de la mécanique quantique peuvent s'appliquer à des systèmes biologiques comme la photosynthèse et peut-être  certains aspects de la fonction cérébrale aussi.

Mais toujours rien à voir avec la croyance : la science repose sur des observations empiriques, des expériences, une méthodologie rigoureuse d'où des conclusions sont tirées. La croyance, elle peut se contenter de convictions personnelles, de traditions ou d'interprétations subjectives. Ne pas confondre cantique et quantique.

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Message par Gerard Jeu 21 Déc 2023 - 21:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui et d'un point de vue quantique les hommes ne sont qu'un amas de particules. Mais si on veut parler de "perception", on doit bien parler de "croyance".
Gérard, encore une fois on parle de science ici, pas de croyances.
Neutral Je n'en parle pas non plus. Je parle de "perception". Et une perception peut être une illusion, ce qui ne veut pas dire une "religion".

Bulle a écrit:Au passage, à part que les deux domaines appartiennent au domaine de la science, la génétique n'a strictement rien à voir avec la physique quantique.
Wink C'est justement pour ça que j'en parle ! .. Pour te montrer que la définition d'un humain dépend du domaine dans lequel on le définit. Donc un humain, c'est un génome, mais ce n'est pas QUE ça.

Bulle a écrit:Ne pas confondre cantique et quantique.
bravo Excellent !

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Message par dedale Ven 22 Déc 2023 - 6:37

Gerard a écrit:Par regroupements sociaux, pas par mutation causée par la chaleur.
Pas par regroupements sociaux ni la chaleur: Les UV, puisque le gène polymorphe MCR1 est dominant sur tout le sous-continent indien. La mutation "peau blanche" est produite par l'une de ses allèles désignée slc24a5. Mutation apparue au Maghreb et au Moyen-Orient voici 30 000 ans . Or ces régions étaient la limite extrême de la zone glaciaire qui s'arrêtait à peu près à la latitude de la Méditerranée. Il existait d'ailleurs des ponts de glace entre l'Europe et l'Afrique et le niveau de la mer était plus bas. Les populations issues des latitudes inférieures, plus proches de l'équateur et donc plus exposées aux UV, possédaient et possèdent toujours aujourd'hui un taux plus élevé de mélanine noire.
S'il fait moins -30° en Espagne, c'est il fait 20° en Egypte. Pas que quoi rendre tous les humains noirs.
Les européens ont blanchi avec l'arrivée de la déglaciation. Je dirais aux alentours de 10 000 ans. Sachant qu'au nord de l'Europe, on était forcément moins bronzés qu'au sud.
Mais avant, avant que les sapiens ne s'établissent en Europe et vivaient plus au sud dans l'ensemble, leur mélanine dominante était noire. Ce qui fait que les premiers essaims d'ancêtres européens étaient bien bronzés. Je plaisante mais c'est ce que les recherches montrent.
Donc, les variations de couleur de peau sont dues au hasard...
A un gène qui produit de la mélanine noire et par mutation, de la mélanine jaune-rouge.
et les regroupements par couleur de peau sont dus au climat
Il y a en général une dominance de ces variations génétiques selon les latitudes et l'exposition aux UV.
(et aux rites sociaux : ceux qui se ressemblent se regroupent, c'est une donnée comportementale avérée.)
Oui mais dans cette théorie, s'il y a regroupement en raison de ressemblance, c'est que la mutation "couleur de peau" a déjà eu lieu et donc que cette donnée comportementale n'est pas parmi les causes mais parmi les effets. Puis les causes d'un regroupement peuvent être multiples et variées, ex: Les plus grandes cités-civilisations de l'antiquité sont au bord des fleuves. L'eau (douce) est un facteur dominant de regroupement et donc d'identité.
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Message par dedale Ven 22 Déc 2023 - 17:10

Gerard a écrit:Comment retrouver des marqueurs génétiques si tous les blancs sont partis il y a 70.000 ans ?
On retrouve des traceurs génétiques bien plus anciens dans les populations humaines, par exemple des gènes de Néanderthal alors que l'espèce a totalement disparu il y a 30 000 ans.
Il ne reste donc plus que les noirs en Afrique, mais c'est juste parce que la chaleur ne les pas fait partir et non pas parce que la chaleur les auraient rendus noirs.
Ils étaient noirs d'office. Ce n'est pas la chaleur qui en a fait partir certains, c'est un cataclysme géologique. Ceux qui étaient en Afrique orientale, touchée par la désertification et le volcanisme intense du rift, ont essaimé vers le nord et l'Asie.
Par "cadavre", je voulais dire, bien sûr, "des restes humains" permettant de faire des analyses génétiques.
J'avais compris. Mais les traceurs sont présents dans les populations autochtones actuelles. Sinon comment saurait-on qu'on vient d'Afrique? En étudiant des restes humains raréfiés et momifiés dans la glace? Pas suffisant pour faire des théories: Un noir isolé pouvait très bien se balader dans l'Europe préhistorique pour des raisons qui nous échappe.
Ces "restes" de plus de 50.000 ans sont très rares.
Plutôt oui.
Comment veux-tu faire des statistiques sur l'aspect physique de tous les humains de cette époque ?
En étudiant la génétique des populations.
Mais pourquoi, puisque le climat était tempéré ?
Non. Le climat était chaud, bien au-delà du maximum thermique de l'époque et en plus, la désertification et le volcanisme galopaient. La preuve est qu'en Ethiopie, il reste encore des lacs d'acide sulfurique où seuls les extrêmophiles survivent depuis cette époque. Le paysage est magnifique mais les conditions de vie d'une extrême hostilité. On imagine donc qu'en plein cataclysme, c'était parfaitement invivable pour ceux qui habitaient toute la région du rift.
La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.
Ce n'est pas la seule explication. On le voit encore aujourd'hui: Les conditions sociales et écologiques sont des causes de migrations massives - des millions de personnes rien qu'en France.
Secundo, si ton idée est bonne. Elle n'explique pas pourquoi on trouve des blancs seulement depuis 8 à 10 000 ans alors que les migrations depuis l'Afrique ont commencé des dizaines de milliers d'années auparavant. Si ce sont des groupes à la peau blanche qui se sont exilés comme tu le penses, on devrait en trouver au moins depuis 40 000 ans. Non?
Donc, pour choisir de partir pour un climat froid, il fallait déjà être blanc !
Il aurait fallu que ces blancs sachent par avance que ce climat était plus froid que dans leur pays d'origine.
Je crois que tu te compliques la vie.
Sinon, pourquoi un noir voudrait aller dans un climat froid qui n'est pas adapté à son physique ?
Chacun a ses raisons.
Mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'essaims partant de l'Afrique vers l'Asie et l'Europe. Ils n'ont pas essaimer pour des raisons individuelles mais collectives. Je pense qu'à la base, ils ont été poussés par des contraintes, des nécessités et qu'au vu des richesses que ça leur apportait au final, ils ont été toujours plus loin. Pour le problème du froid, il suffisait de bien se vêtir.
Puis certainement il y a un côté explorateur ou migrateur naturel chez le sapiens.
Mais donc, à mi-chemin entre Lyon et le Kenya, il devait avoir une zone à 20°! Non ?
Pas sûr que cette zone tempérée était accessible pour eux. Elle se trouvait peut être du côté ouest du rift qu'ils ne pouvaient pas franchir.
Mais les premiers Inuits n'étaient pas des noirs africains.
Ils ont comme nous des ancêtres noirs.
J'en déduis donc, ils étaient déjà des asiatiques habitués aux zones froides.
Ces ancêtres asiatiques (sibériens et cie) ont eux-mêmes des ancêtre noirs touchés par la mutation activant le gène de la mélanine jaune-rouge.
Je n'y crois pas trop... même si je veux bien admettre que leur aspect pré-existant (avant émigration) a pu jouer un rôle dans le choix de leur destination.
Cet "aspect préexistant" comme tu dis est une spéculation.
Et donc, avec cette logique, tu dois bien admettre que les regroupements sociaux ultérieurs jouent un grand rôle dans la bonne survie de ces mutations aléatoires.
Il y a la sélection naturelle pour cela. Si le fameux regroupement social fait effet de sélection, il peut effectivement jouer un rôle avantageux.
Oui et d'un point de vue quantique les hommes ne sont qu'un amas de particules.
Pas du tout. D'un point de vue quantique, l'homme est une onde de probabilité: "P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non" (*) et si tu es un homme, c'est uniquement parce que l'observe ainsi.
Mais quand je ne t'observe pas...? c'est là qu'est toute la question.
(*) Les Normands et la quantique.

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Message par Gerard Ven 22 Déc 2023 - 19:57

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Par regroupements sociaux, pas par mutation causée par la chaleur.
Pas par regroupements sociaux ni la chaleur: Les UV, puisque le gène polymorphe MCR1 est dominant sur tout le sous-continent indien.
No Pas d'UV excessifs dans le sous-continent indien à l'ére glaciaire.

dedale a écrit:La mutation "peau blanche" est produite par l'une de ses allèles désignée slc24a5. Mutation apparue au Maghreb et au Moyen-Orient voici 30 000 ans . Or ces régions étaient la limite extrême de la zone glaciaire
qvt Donc, il y avait des blancs en zone chaude ! Ils n'ont pas attendu d'être en Suéde pour muter. C'est donc bien une mutation aléatoire non-causée par le climat.

dedale a écrit:Les populations issues des latitudes inférieures, plus proches de l'équateur et donc plus exposées aux UV, possédaient et possèdent toujours aujourd'hui un taux plus élevé de mélanine noire.
vieux Mais pas du type africain pour autant (dans le sous-continent indien). Ce ne sont donc des blancs bronzés.

dedale a écrit:Mais avant, avant que les sapiens ne s'établissent en Europe et vivaient plus au sud dans l'ensemble, leur mélanine dominante était noire. Ce qui fait que les premiers essaims d'ancêtres européens étaient bien bronzés. Je plaisante mais c'est ce que les recherches montrent.
vieux Mais pas du type africain pour autant !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:(et aux rites sociaux : ceux qui se ressemblent se regroupent, c'est une donnée comportementale avérée.)
Oui mais dans cette théorie, s'il y a regroupement en raison de ressemblance, c'est que la mutation "couleur de peau" a déjà eu lieu et donc que cette donnée comportementale n'est pas parmi les causes mais parmi les effets.
okey  Exactement. Donc, les mutations ont eu lieu AVANT la moindre émigration et le moindre regroupement social. Sinon, comment veux-tu qu'ils devinent à quoi ils allaient ressembler dans le futur ?

Neutral Donc, dès le début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques. Et quand ils ont fini par émigrer, ils sont partis par groupes de "semblables", pour une zone plus compatible avec leur apparence.

dedale a écrit:Puis les causes d'un regroupement peuvent être multiples et variées, ex: Les plus grandes cités-civilisations de l'antiquité sont au bord des fleuves.
qvt Si c'était vrai, il devrait y avoir autant de blancs que d'asiatiques à Rome !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Comment retrouver des marqueurs génétiques si tous les blancs sont partis il y a 70.000 ans ?
On retrouve des traceurs génétiques bien plus anciens dans les populations humaines, par exemple des gènes de Néanderthal alors que l'espèce a totalement disparu il y a 30 000 ans.
No Mais pas en Afrique, justement ! (ou très peu). Donc, si les noirs sont "entre eux" depuis 70.000 ans, on ne pourra pas trouver de restes humains de noirs avec des génes de blanc. Sauf, comme pour les Néanderthal en 2020, on pourrait en trouver un par un grand hasard.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il ne reste donc plus que les noirs en Afrique, mais c'est juste parce que la chaleur ne les pas fait partir et non pas parce que la chaleur les auraient rendus noirs.
Ils étaient noirs d'office. Ce n'est pas la chaleur qui en a fait partir certains, c'est un cataclysme géologique.
qvt  Malgré ce cataclysme géologique, des noirs sont restés !

dubitatif Et tu veux donc dire que si tout le monde était parti, il ne resterait aujourd'hui, plus un seul noir sur Terre ?!

Evil or Very Mad Je ne le pense pas. Il y en aurait moins, mais il y aurait toujours des noirs de type africain. Le climat froid n'est pas idéal, mais il n'est pas mortel.

dedale a écrit: les traceurs sont présents dans les populations autochtones actuelles. Sinon comment saurait-on qu'on vient d'Afrique?
qvt Parce qu'il y a d'autres indices génétiques que la couleur de peau !

dedale a écrit:Un noir isolé pouvait très bien se balader dans l'Europe préhistorique pour des raisons qui nous échappe.
Neutral  Tout à fait. Et ce noir isolé, n'aurait pas besoin de muter pour survivre. Donc, s'il y a pas de noirs en Europe,, c'est juste que l'Afrique était plus pratique pour eux. Mais pas pour les blancs.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ces "restes" de plus de 50.000 ans sont très rares. Comment veux-tu faire des statistiques sur l'aspect physique de tous les humains de cette époque ?
En étudiant la génétique des populations.
silent "la génétique des populations" ACTUELLES ? Que veux-tu qu'il reste comme d'indices après 70.000 ans ? Il faudrait comparer avec la génétique des populations de cette époque. Et on n'a que quelques dizaines d'individus pour le faire. Chaque nouvelle découverte peut tout remettre en question.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi, puisque le climat était tempéré ?
Non. Le climat était chaud, bien au-delà du maximum thermique de l'époque et en plus, la désertification et le volcanisme galopaient.
rire Donc, comme aujourd'hui, en somme ?

No Non. La période glaciaire veut dire qu'il faisait froid.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté.
Ce n'est pas la seule explication. On le voit encore aujourd'hui: Les conditions sociales et écologiques sont des causes de migrations massives - des millions de personnes rien qu'en France.
Neutral  Ne compares pas avec les causes de migrations actuelles. Nous, on a le chauffage centrale et les climatiseurs, la couleur de peau n'est plus une cause d'émigration.

dedale a écrit:Si ce sont des groupes à la peau blanche qui se sont exilés comme tu le penses, on devrait en trouver au moins depuis 40 000 ans. Non?
No  On ne trouve pas grand monde d'il y a 40.000 ans, en général.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, pour choisir de partir pour un climat froid, il fallait déjà être blanc !
Il aurait fallu que ces blancs sachent par avance que ce climat était plus froid que dans leur pays d'origine.
Neutral  Il n'y a pas besoin de faire des études pour savoir que plus on va au Nord, plus il fait froid.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais les premiers Inuits n'étaient pas des noirs africains.
Ils ont comme nous des ancêtres noirs.
Evil or Very Mad Rien ne le prouve, pour eux comme pour nous.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je n'y crois pas trop... même si je veux bien admettre que leur aspect pré-existant (avant émigration) a pu jouer un rôle dans le choix de leur destination.
Cet "aspect préexistant" comme tu dis est une spéculation.
Neutral C'est toi qui fait une spéculation en disant qu'avec "X UV", nos gènes activent automatiquement une mutation génétique de la couleur de peau et de forme du visage.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui et d'un point de vue quantique les hommes ne sont qu'un amas de particules.
Pas du tout. D'un point de vue quantique, l'homme est une onde de probabilité: "P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"
Wink Et en tout cas, il n'est pas qu'un amas de gènes.

...

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Message par Bulle Ven 22 Déc 2023 - 20:52

Si tu donnes au mot "techniquement" la seule définition des nazis, je le retire. Mais ils sont pas les seuls à utiliser ce terme.
J'ai écrit très exactement : ""En biologie et en génétique, le terme "technique" c'est réservé à des méthodes ou des descriptions qui sont précises et basées sur des preuves scientifiques claires. Et dans le cas que tu cites, on ne peut pas réduire la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés".
Où vois-tu une définition de nazis ?
Et "l'aspect physique" n'est pas une "construction sociale" : des "yeux bridés" sont une donnée objective que tout le monde peut constater. Non ?
annonce haut Relis ce que j'ai écrit !
"J'explique :
Dans tes affirmations , l'idée que les Indiens "bronzés" pourraient être considérés comme blancs s'ils n'avaient pas la peau foncée, ou que les Africains albinos sont "techniquement" africains [adjectif], illustre comment les catégories raciales sont socialement et culturellement déterminées. La couleur de la peau est un trait physique, mais la catégorisation de ce trait en races distinctes est aussi une construction sociale, consciemment ou pas racialiste celle-là et connotée : elle réduit une ethnie à sa couleur.
Et je peux même ajouter un petit point de détail : un lecteur attentif (comme, par exemple Magnus) peut remarque que le fait que tu n'utilises pas de  majuscule pour "Indiens" et "Africains" (ce qui serait conforme aux conventions d'écriture lorsqu'on se réfère à des groupes ethniques ou des peuples) indique plutôt une référence  à des catégories raciales."

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Message par dedale Sam 23 Déc 2023 - 10:57

Gerard a écrit: Pas d'UV excessifs dans le sous-continent indien à l'ére glaciaire
Le climat de l'Inde à l'ère glaciaire est un sujet de recherches.
Rien n'est certain sauf que, dans la partie nord, le climat semble avoir été plus froid et plus sec qu'aujourd'hui.
La chaîne de l'Himalaya faisait une barrière naturelle et donc suppose bloquer le climat glaciaire. Par contre, au sud, des courants chauds venant de l'océan et sa situation tropicale en faisait une région chaude et humide.
Donc, il y avait des blancs en zone chaude !
Le gène mutant "mélanine jaune-rouge" est apparu juste au-dessus du tropique. On ne peut pas vraimenr qualifier de "chaude" cette zone.
Au Maroc, à Djebel Irhoud, ancien site tamazigh, on trouve des vestiges humains datant de 315 000 ans.

La période la plus connue dans cette région en raison de sa très riche industrie lithique est l'astérien. C'est précisément à cette période qui commence il y a 145 000 ans que surviennent une série de très importants changements climatiques: Cette région tend à se désertifier. Les fouilles montrent qu'à l'origine, il y avait un climat dit steppique avec une faune ressemblant à celle de la savane (bovidés, gazelles, rhinocéros, lions, etc).

L'homme d'Irhoud possède des phénotypes archaïques qui lui ont valu, au début, d'être assimilé au Néanderthal. En fait, il semble être une hybridation sapiens-néanderthal et n'était pas blanc de peau, enfin, pas vraiment. Par contre, l'effet de l'hybridation était de favoriser de possibles mutations.
Ils n'ont pas attendu d'être en Suéde pour muter.
La mutation en question est apparue au Maghreb et au moyen-orient. Mais sans doute, s'est-elle finalisée dans le nord de l'Europe.
C'est donc bien une mutation aléatoire non-causée par le climat.
Trouve moi des blonds pâles chez les autochtones du  Mozambique. Car aucune raison qu'il en naissait durant la préhistoire et qu'il n'y en ai plus un seul qui naisse aujourd'hui, vu que c'est aléatoire.
Mais pas du type africain pour autant (dans le sous-continent indien). Ce ne sont donc des blancs bronzés.
Pourtant, l'africain est un blanc bronzé. Simplement, il est plus bronzé que l'indien.
Et le blanc n'est autre qu'un africain pâlichot.
Donc c'est bien une histoire d'exposition aux UV.
Mais pas du type africain pour autant !
C'était cle type de l'Afrique orientale ayant séjourné en Asie avant d'arriver en Europe.
Donc, les mutations ont eu lieu AVANT la moindre émigration et le moindre regroupement social
Désolé mais la mutation "peau blanche" a commencé il y a 30 000 ans. C'est à dire APRES les premières migrations.
Sinon, comment veux-tu qu'ils devinent à quoi ils allaient ressembler dans le futur ?
C'est quoi cette question? N'importe quoi.
Donc, dès le début, il y avait des blancs, des noirs et des asiatiques.
D'où est-ce qu'ils venaient? La mutation n'existait pas encore.
- C'est comme si tu me disais qu'à l'époque de tchadensis, il y a donc 7 millions d'années, il y a avait déjà et d'office des caniches, des chips et des match de foot.
Et quand ils ont fini par émigrer, ils sont partis par groupes de "semblables", pour une zone plus compatible avec leur apparence.
Il y a avait largement assez d'espace en Afrique, pour une démographie assez raréfiée dans l'ensemble. De plus, la mortalité était très haute, on ne vivait pas très longtemps (25 ans peut être) si on avait assez de chance pour passer le stade de l'enfance.
Et s'ils sont partis de chez eux en groupes (tribus, famille, clan) , c'est qu'ils n'avaient aucune chance de survivre seuls: Il fallait tout à la fois chasser, s'occuper des enfants et s'avancer en territoire inconnu, se défendre également... C'est là toute la raison du groupe.
A savoir que s'il existe des groupes humains ou chez d'autres espèces, c'est loin d'être uniquement une question de ressemblance physique, c'est avant tout une question stratégique de survie, de communication.
Si c'était vrai, il devrait y avoir autant de blancs que d'asiatiques à Rome !
Je vois pas le rapport entre les asiatiques et le fait que Rome soit au bord de l'eau.
dedale a écrit:On retrouve des traceurs génétiques bien plus anciens dans les populations humaines, par exemple des gènes de Néanderthal alors que l'espèce a totalement disparu il y a 30 000 ans
Mais pas en Afrique, justement ! (ou très peu). Donc, si les noirs sont "entre eux" depuis 70.000 ans, on ne pourra pas trouver de restes humains de noirs avec des génes de blanc. Sauf, comme pour les Néanderthal en 2020, on pourrait en trouver un par un grand hasard.
Ca fait rien puisque selon ta théorie, la couleur de peau est un hasard. Et que s'il y a des blancs d'un côté en Europe et des noirs en Afrique, c'est uniquement parce qu'ils ont fait bande à part.
Malgré ce cataclysme géologique, des noirs sont restés !
Après un cataclysme, la vie reprend toujours ses droits. Les noirs ne sont pas "restés", il se sont réinstallés dans le rift redevenu plus ou moins habitable.
Et tu veux donc dire que si tout le monde était parti, il ne resterait aujourd'hui, plus un seul noir sur Terre ?!
Ca je ne sais pas. Mais admettons que ça soit le cas, il resterait dans la population mondiale, des traceurs génétiques indiquant qu'à l'origine, ils étaient noirs.
Je ne le pense pas. Il y en aurait moins, mais il y aurait toujours des noirs de type africain. Le climat froid n'est pas idéal, mais il n'est pas mortel.
Le besoin crée l'organe. Si l'organisme n'a plus le besoin permanent de produire de la mélanine noire du fait qu'il ne soit jamais exposé aux UV, alors il n'en produit plus. Il produira une autre sorte de mélanine, plus adaptée aux agressions naturelles qui se présentent.
Parce qu'il y a d'autres indices génétiques que la couleur de peau !
C'est ainsi que je le comprend et pense ce que je te dis. Quand je te dis qu'il y a une filiation Afrique orientale-Asie-Europe, il s'agit de séquence regroupant différents gènes.
Et ce noir isolé, n'aurait pas besoin de muter pour survivre.
Les mutations surviennent dans l'oeuf, au stade de la genèse. C'est à dire que c'est le nouveau-né qui est la mutation de ses parents.
Tu ne deviendras pas blanc si tu nais noir.
Donc, s'il y a pas de noirs en Europe, c'est juste que l'Afrique était plus pratique pour eux.
Les recherches génétiques montrent que la mélanine noire dominait en Europe voici 10 000 ans.
Nos ancêtres européens étaient noirs.
Mais pas pour les blancs.
Encore aurait-il fallu qu'ils existent réellement ces blancs.
"la génétique des populations" ACTUELLES ? Que veux-tu qu'il reste comme d'indices après 70.000 ans ?
Il reste le gène dont l'allèle concerné a muté.
Il faudrait comparer avec la génétique des populations de cette époque.
Absolument pas. Les mutations génétiques possèdent une périodicité moyenne qui permet de les situer dans le temps.
Et cela se présente par un taux qui tourne autour de 72 mutations par génération.
Et on n'a que quelques dizaines d'individus pour le faire. Chaque nouvelle découverte peut tout remettre en question.
Chez le sapiens, les mécanismes régissant la couleur de peau sont présents et peuvent être étudiés. On peut hésiter pour la couleur des écailles ou plumes de dinosaures si on n'a pas de trace de pigment dans les fossiles mais en ce qui concerne l'humain, on a des spécimens disponibles - et on identifie les facteurs génétiques principaux régissant la couleur de peau.
Non. La période glaciaire veut dire qu'il faisait froid.
La banquise s'arrêtait à Lyon, pas à Tombouctou. Il n'y avait pas de glacier à l'équateur.
Tu confonds avec la terre boule de neige.
la couleur de peau n'est plus une cause d'émigration.
Je ne suis pas sûr que ça le fut.
On ne trouve pas grand monde d'il y a 40.000 ans, en général.
Effectivement, aucun traceur génétique aussi ancien.
Il n'y a pas besoin de faire des études pour savoir que plus on va au Nord, plus il fait froid.
Et si tu crois que la terre est plate, comment ça marche? Sans latitude, aucune raison de trouver plus de froid au nord.
Rien ne le prouve, pour eux comme pour nous.
Je pense que la génétique est mieux placée que quelques spéculations hasardeuses.
C'est toi qui fait une spéculation en disant qu'avec "X UV", nos gènes activent automatiquement une mutation génétique de la couleur de peau et de forme du visage.
Quand tu t'exposes aux UV, tu bronze non? Donc tes gènes réagissent automatiquement.
Donc rien d'étonnant à ce que l'organisme soit adapté à des centaines de milliers d'années d'exposition aux UV de l'Afrique équatoriale.
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Message par Magnus Sam 23 Déc 2023 - 16:35

dedale a écrit:Les recherches génétiques montrent que la mélanine noire dominait en Europe voici 10 000 ans.
Nos ancêtres européens étaient noirs.
La paléogénétique est en effet formelle : l'homme blanc a moins de 8.000 ans.
Cette couleur de peau est donc très jeune.
Donc, si quelqu'un avait l'audace de refaire une thèse de supériorité raciale, en se basant sur l'ancienneté ce serait la race noire.
Adam et Eve, comme le croient d'ailleurs les musulmans, étaient noirs
Et Dieu le Père qui se promène en Eden et discute avec eux, est un imposant noir. sourire

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Message par Gerard Sam 23 Déc 2023 - 19:27

Bulle a écrit:
Si tu donnes au mot "techniquement" la seule définition des nazis, je le retire. Mais ils sont pas les seuls à utiliser ce terme.
J'ai écrit très exactement : ""En biologie et en génétique, le terme "technique" c'est réservé à des méthodes ou des descriptions qui sont précises et basées sur des preuves scientifiques claires.
Wink Ha ben alors, je garde "technique".

Bulle a écrit:Et dans le cas que tu cites, on ne peut pas réduire la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés".
qvt Beh si, puisque la forme du visage est la même que celui des blancs (pour les indiens d'Inde). Donc, la seule chose qui change c'est la couleur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et "l'aspect physique" n'est pas une "construction sociale" : des "yeux bridés" sont une donnée objective que tout le monde peut constater. Non ?
annonce haut  Relis ce que j'ai écrit !
"J'explique :
Dans tes affirmations , l'idée que les Indiens "bronzés" pourraient être considérés comme blancs s'ils n'avaient pas la peau foncée, ou que les Africains albinos sont "techniquement" africains [adjectif], illustre comment les catégories raciales sont socialement et culturellement déterminées.
No Non, je parle de la forme du visage !

Neutral Et tu ne réponds pas à ma question :
- des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?

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