L'iceberg de Jésus-Christ

[Gerard]

"L'iceberg de Jésus-Christ" désigne l'ensemble des légendes liées à Jésus-Christ. Certaines sont très connues et peuvent se défendre, (même pour un croyant) et d'autres sont plus "exotiques", à la limite du "n'importe quoi" et du blasphème.

Les premiers sont à la surface du l'iceberg, les autres dans la partie profonde.

Et j'ai trouvé une vidéo qui regroupe TOUTES ces légendes. C'est une grosse vidéo de 2 heures 20 ! Mais elle est passionnante !

 Prenez votre soirée, ça vaut le coup !



Je vous laisse regarder, avant de vous dire quelle est ma légende préférée et, éventuellement, en faire un post entièrement consacré.

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[Gerard]

...

 Il y a déjà un moine très croyant, (Frère Paul-Adrien qui fait aussi beaucoup de vidéos sur Jésus) qui a fait deux vidéos de réaction sur cette vidéo.

Cela vous donnera déjà des contre-arguments à ces légendes.



Il reconnait quand même que la vidéo est très bien documentée et qu'il aurait voulu la faire !



 .. et il reconnait aussi que ma légende préférée est vraiment intrigante.

Quelle est la vôtre ?

...

[Magnus]

J'ai visionné les trois vidéos d'un coup hier soir, mais sans prendre de notes sinon j'aurais dû aller me coucher à 6h du mat' !
Rudement bien fait, l'Iceberg.
A un moment donné (c'est ma seule note), il dit que le récit de la résurrection de Jésus serait un ajout tardif dans les premiers récits chrétiens.
Je ne me souviens plus de ce que le Frère a répondu ni s'il y a répondu.
Mais cela m'interpelle, car cela signifierait donc que les tout premiers chrétiens ne croyaient PAS à sa résurrection. Exit donc aussi la découverte du tombeau vide.
Dans ce cas, la résurrection ne serait qu'une invention destinée à donner plus de poids au christianisme.

Quant au saint Prépuce, l'auteur a oublié de préciser que cette relique n'a jamais existé, et ce du seul fait que les prêtres à ce moment-là ne pouvaient absolument pas…  savoir qu'un jour ce bébé deviendrait le Christ.

Voilà pour l'instant.
Je serais curieux de savoir quelle est la légende préférée de Gerard.

[Gerard]

Quant au saint Prépuce, l'auteur a oublié de préciser que cette relique n'a jamais existé, et ce du seul fait que les prêtres à ce moment-là ne pouvaient absolument pas…  savoir qu'un jour ce bébé deviendrait le Christ.

Et la théorie que Jésus n'aurait jamais été circoncis ? (en tout cas, pas à une date normale, vu qu'il était en fuite..)

Je serais curieux de savoir quelle est la légende préférée de Gerard.

 Melchisédech !

En 1:53:38 dans la vidéo d'origine.
En 1:02:22 dans la vidéo2 de réaction.

(et en 1:09:33 Frère Paul-Adrien admet : "he...oui... peut-être !")

...

 Selon le Livre de la Genèse, revenant d’une campagne victorieuse, Abram, qui n’est pas encore Abraham, rencontre ce personnage :

« Melkisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était prêtre du Dieu très-haut. Il le bénit en disant : « Béni soit Abram par le Dieu très-haut, qui a créé le ciel et la terre ; et béni soit le Dieu très-haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains. » Et Abram lui donna le dixième de tout ce qu’il avait pris. »

— Livre de la Genèse 14:18-20

Et beaucoup concluent qu'il s'agirait de Jésus qui, une fois son oeuvre accomplie sur Terre, aurait fait un voyage dans le temps pour rencontrer Abraham et le guider !

Dieu peut-il faire des voyages dans le temps ?!

Normalement oui, il peut TOUT, non ?

Mais du coup, l'implication (que la vidéo n'aborde pas), c'est que le principe de causalité pourrait être remis en question ! Si Dieu peut voyager dans le temps, il peut changer toute l'Histoire !

Du coup, on pourrait refaire notre vie en évitant nos erreurs ! C'est le principe de sauvegarde des jeux vidéos : on pourrait avoir une vie parfaite ! Et toute la création de Dieu pourrait devenir parfaite ! Adam pourrait éviter le péché originel.. etc...

Pourquoi Dieu n'utilise pas d'avantage ce pouvoir ?

...

[Magnus]

Et la théorie que Jésus n'aurait jamais été circoncis ? (en tout cas, pas à une date normale, vu qu'il était en fuite..)

Oui : d'après "L'iceberg", la sainte famille aurait fui en Egypte à cause du "massacre des innocents." Ce pourquoi le bébé n'aurait pas eu le temps de se faire circoncire.
Je n'ai plus les détails en tête, mais les datations historiques rendent cet épisode impossible.
Par conséquent, la circoncision de Jésus a bien eu lieu, comme il était de coutume pour tous les nouveau-nés.
Quant à la théorie sur Melchisédech, c'est vrai qu'elle est spéciale et intrigante, mais il ne s'agit là, comme le dit le Frère, que d'une prophétie-préfiguration de Jésus, donc absolument pas d'un voyage dans le temps.

Mais du coup, l'implication (que la vidéo n'aborde pas), c'est que le principe de causalité pourrait être remis en question ! Si Dieu peut voyager dans le temps, il peut changer toute l'Histoire !

Changer toute l'Histoire est carrément impossible, ou du moins parfaitement inutile, même  pour Dieu, cela reviendrait à tout chambouler, tout deviendrait sens dessus-dessous.

[Bulle]

Quant à la théorie sur Melchisédech, c'est vrai qu'elle est spéciale et intrigante, mais il ne s'agit là, comme le dit le Frère, que d'une prophétie-préfiguration de Jésus, donc absolument pas d'un voyage dans le temps.

Elle n'est pas vraiment intriguante amha, elle fait surtout partie des récupérations de l'AT vers NT qui permettent de faire un lien de référence, type "d'ailleurs, ils en parlaient déjà dans vos textes à vous".
Hébreux 5:6 : "Comme il dit aussi à un autre endroit : Tu es prêtre pour toujours, selon l'ordre de Melchisédech."
Hébreux 5:10 : "Dieu l'a nommé grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech."
Hébreux 6:20 : "Jésus est entré pour nous comme précurseur, devenu grand prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisédech."
Hébreux 7:1-3 : "Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui rencontra Abraham revenant de la défaite des rois et le bénit, à qui aussi Abraham attribua la dîme de tout... est sans père, sans mère, sans généalogie, n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais, rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité."
Hébreux 7:17 : "Car il est attesté : Tu es prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisédech."

C'est surtout 7:1-3 qui est intéressant et qui marque la récupération puisqu'en fait Melchisédech n'est que très rapidement mentionné dans la Genèse.

Genèse 14
18 - Et Melchisedec, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin, (or il etait sacrificateur du *Dieu Tres-haut);
19 - et il le benit, et dit: Beni soit Abram de par le *Dieu Tres-haut, possesseur des cieux et de la terre!
20 - Et beni soit le *Dieu Tres-haut, qui a livre tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dime de tout.

La bonne question finalement est : pourquoi Melchisedec n'a pas de généalogie alors que Jésus en a une  

PS : contrairement à ce que dit la video, les découvertes archéologiques de l'époque d'Abraham, même si elles sont peu nombreuses, montrent que les activités sacerdotales existaient et les sacrificateurs, et dans l'AT il est bien question aussi des prêtres lévitiques (de la tribu de Levi) et de sacrificateurs comme Aaron par exemple...

[Magnus]

La bonne question finalement est : pourquoi Melchisedec n'a pas de généalogie alors que Jésus en a une.

Peut-être parce qu'il s'agit d'un personnage inventé pour les besoins de la cause ?
Ceci dit, " dans le Livre d'Hénoch, il est désigné comme étant né de Sophonim, la femme de Nir, qui est le frère de Noé. "(wiki)

[Bulle]

Pas dans le Livre d'Hénoch éthiopien mais dans le Livre d'Hénoch slave, également connu sous le nom de 2 Hénoch ou Livre des Secrets d'Hénoch daté entre la fin du 1er siècle après JC et le début du 2e siècle après J.-C.
Ce n'est en fait  rien d'autre qu'un remake de Marie, Joseph et le petit Jésus, avec l'ange Gabriel et tout et tout. Sauf que la mère meurt et que pendant que Ner son mari et Noé (le frangin de Ner) creusent la tombe, le gamin vient au monde...
Et Ner, comme Joseph veut répudier sa femme, comme pour Joseph l'ange Gabriel vient l'en dissuader etc etc ... Par contre ils se débarassent du problème Sophonim/ Marie en la faisant mourir avant même la naissance

[Gerard]

Par conséquent, la circoncision de Jésus a bien eu lieu, comme il était de coutume pour tous les nouveau-nés.

Oui, et sinon, les romains se seraient moqué de lui lors de la crucifixion, si "le roi des Juifs" n'était pas circoncis. Tout le monde l'aurait su.

Quant à la théorie sur Melchisédech, c'est vrai qu'elle est spéciale et intrigante, mais il ne s'agit là, comme le dit le Frère, que d'une prophétie-préfiguration de Jésus, donc absolument pas d'un voyage dans le temps.

La Bible ne précise pas non plus que "ce n'est pas un voyage dans le temps". Cela reste donc une théorie possible.

Si Dieu peut voyager dans le temps, il peut changer toute l'Histoire !

Changer toute l'Histoire est carrément impossible, ou du moins parfaitement inutile, même  pour Dieu, cela reviendrait à tout chambouler, tout deviendrait sens dessus-dessous.

C'est pourtant ce que Dieu aurait fait avec Melchisédech ! Cela veut dire que durant la première "Histoire", Melchisédech n'existait pas et n'était pas dans la Bible. Vu qu'il est maintenant dans la Bible, cela veut dire qu'on est dans la deuxième "Histoire".

Que serait devenu Abraham sans sa rencontre avec Melchisédech ?

Peut-être pas de gros changements, peut-être des changements énormes. Au point que Dieu aurait jugé nécessaire d'envoyer son fils à Abraham pour faire disparaître ces défauts, qu'on ne connaitra jamais.

La bonne question finalement est : pourquoi Melchisedec n'a pas de généalogie alors que Jésus en a une.

Tu ne peux pas dire que tu descends de David alors qu'il n'est pas encore né !

...

[Bulle]

La bonne question finalement est : pourquoi Melchisedec n'a pas de généalogie alors que Jésus en a une.

Tu ne peux pas dire que tu descends de David alors qu'il n'est pas encore né !...

Mais justement c'est ce qui permet de chercher une interprétation symbolique à ce personnage "sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie" que l'on trouve dans l'Épître aux Hébreux 7:3 !
L'auteur s'applique à souligner son caractère unique et mystérieux. De lui donner pour son public hébreux un rôle de type puisque, Melchisédech est présenté comme un prêtre éternel, transcendant les limites humaines ordinaires de naissance et de mort. Tout comme Jésus.
Cela symbolise aussi la nature éternelle et spirituelle du sacerdoce, et c'est un thème qui est repris dans le rôle de Jésus comme grand prêtre.
"Car [Dieu] lui rend [ce] témoignage : tu es Sacrificateur éternellement, selon l'ordre de Melchisédec."

[Gerard]

Tu ne peux pas dire que tu descends de David alors qu'il n'est pas encore né !...

Mais justement c'est ce qui permet de chercher une interprétation symbolique à ce personnage

Oui... ou une explication science-fictionnelle.

Comme la création dans la Génèse : la Bible ne pouvait pas expliquer le BigBang et la physique quantique. Donc, on nous donne une "image".

De même, "le voyage dans le temps" est un concept trop compliqué pour les gens de l'antiquité pour être exposé dans la Bible. Mais maintenant qu'on est plus érudits, on peut comprendre le BigBang et le voyage dans le temps...

Non ?...

...

[Bulle]

Oui... ou une explication science-fictionnelle. Comme la création dans la Génèse : la Bible ne pouvait pas expliquer le BigBang et la physique quantique. Donc, on nous donne une "image".

Rien à voir. Cela s'appelle la "typologie biblique" : voir certains événements, personnages ou déclarations de l'Ancien Testament comme des préfigurations ou des "types" de réalités qui sont pleinement révélées dans le Nouveau Testament.

De même, "le voyage dans le temps" est un concept trop compliqué pour les gens de l'antiquité pour être exposé dans la Bible. Mais maintenant qu'on est plus érudits, on peut comprendre le BigBang et le voyage dans le temps...
Non ?...
...

Non
Au moins pour deux raisons :
- Tu suggères que la compréhension actuelle du Big Bang est un résultat direct de notre érudition accrue par rapport aux anciennes civilisations.  Pour moi notre compréhension est le résultat de recherches scientifiques grâce entre autre aux instruments, pas simplement d'une augmentation de l'érudition qui concerne, cf cnrtl, "[Essentiellement dans le domaine des sciences de l'homme, notamment en histoire, et à l'exclusion de la recherche directe en sciences naturelles et exactes].
- Tu associes deux choses (BigBang et voyage dans le temps) qui ne sont pas directement liées du point de vue de la compréhension. Le Big Bang, c'est une théorie cosmologique qui explique l'origine de l'univers, mais le voyage dans le temps du point de vue scientifique du moins est bien toujours hors de portée et reste une simple spéculation.

[Gerard]

Non
Au moins pour deux raisons :
- Tu suggères que la compréhension actuelle du Big Bang est un résultat direct de notre érudition accrue par rapport aux anciennes civilisations.  Pour moi notre compréhension est le résultat de recherches scientifiques grâce entre autre aux instruments,.

Peu importe la raison : le fait demeure qu'on en sait plus aujourd'hui que dans l'antiquité.

- Tu associes deux choses (BigBang et voyage dans le temps) qui ne sont pas directement liées du point de vue de la compréhension. Le Big Bang, c'est une théorie cosmologique qui explique l'origine de l'univers, mais le voyage dans le temps du point de vue scientifique du moins est bien toujours hors de portée et reste une simple spéculation.

Mais au moins, cette spéculation existe ! Ce qui n'était pas le cas avant. Donc, si Dieu faisait des voyages dans le temps, il n'aura pas pu l'expliquer à cette époque.

Enfin bon, tu comprends pourquoi cette légende est ma préférée : elle ouvre des possibilités infinies. Ce qui rend notre avenir plus palpitant que de devenir un "pot de fleur". Car tu sais que c'est mon angoisse numéro 1.

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[Bulle]

Mais au moins, cette spéculation existe ! Ce qui n'était pas le cas avant. Donc, si Dieu faisait des voyages dans le temps, il n'aura pas pu l'expliquer à cette époque.

La spéculation "Dieu" existe aussi, avec entre autre une explication : il est omnipotent et omniscient, ce qui pourrait impliquer une capacité à transcender les limites humaines, y compris celles du temps et de l'espace.

Au passage que la spéculation existe ne change rien au fait que les spéculations en question ce sont les hypothèses théoriques des sciences physiques  ; et elles n'ont strictement rien à voir avec de la science fiction simples thème populaire dans la littérature, le cinéma et d'autres formes de médias.

[Gerard]

Mais au moins, cette spéculation existe ! Ce qui n'était pas le cas avant. Donc, si Dieu faisait des voyages dans le temps, il n'aura pas pu l'expliquer à cette époque.

La spéculation "Dieu" existe aussi, avec entre autre une explication : il est omnipotent et omniscient, ce qui pourrait impliquer une capacité à transcender les limites humaines, y compris celles du temps et de l'espace.

 "omnipotent et omniscient" sont des termes généraux : cela ne donne pas une idée précise sur ce que Dieu peut faire.

Il est même probable que Dieu peut faire des choses dont on n'a pas idée. Et "voyager dans le temps" est l'une de ces choses, du moins à l'époque de la rédaction de la Génese.

Mais c'est justement une chose qui peut prouver que Dieu est réel : décrire une action de Dieu qu'on n'est pas capable de comprendre avant plusieurs millénaires ! Donc, ce n'est pas une invention littéraire, comme les romans de l'époque (L'odyssée) qui ne décrivent que des choses qu'on peut comprendre à l'époque.

...

[Bulle]

Il est même probable que Dieu peut faire des choses dont on n'a pas idée. Et "voyager dans le temps" est l'une de ces choses, du moins à l'époque de la rédaction de la Génese.

C'est bien ce que je disais la spéculation existe depuis que Dieu a été doté de ses attributs, c'est-à-dire depuis que Dieu est décrit. Il peut tout, pas besoin de comprendre et tout le monde est capable que pouvoir tout c'est que rien ne lui est impossible, voyager dans le temps, envoyer des anges engrosser des vieilles dames, etc etc...

[Gerard]

Il peut tout, pas besoin de comprendre et tout le monde est capable de comprendre que s'il peut tout c'est que rien ne lui est impossible, voyager dans le temps, envoyer des anges engrosser des vieilles dames, etc etc...

Donc, la théorie est crédible, même si ce n'est pas écrit en clair.

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[Bulle]

Je répondais à ton "Donc, si Dieu faisait des voyages dans le temps, il n'aura pas pu l'expliquer à cette époque.".
Le voyage dans le temps est un concept moderne de science fiction.
Le fait que Dieu soit omnitout était une explication bien plus subtile : dans la Torah, par exemple, Dieu est décrit comme éternel et omniprésent, hors des limites du temps et de l'espace. Et omniscient donc connaissant tout du passé, du présent et de l'avenir. Pas besoin de voyager
Dans l'Hénochisme par contre il y a des descriptions de voyages célestes et de visions de l'histoire de l'univers : aucun besoin de donner des explications techniques, il suffit de dire : "et de ce que j’ai appris, j’ai compris, voyant des choses qui ne sont pas accessibles à l’homme, mais seulement aux saints" et hop le tour est joué.

[Gerard]

Et omniscient donc connaissant tout du passé, du présent et de l'avenir. Pas besoin de voyager

Pour envoyer Jésus à Abraham, il faut bien attendre que Jésus existe dans sa dimension terrestre ! Donc, "voyage dans le temps" obligatoire.

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[Magnus]

Et omniscient donc connaissant tout du passé, du présent et de l'avenir. Pas besoin de voyager

Pour envoyer Jésus à Abraham, il faut bien attendre que Jésus existe dans sa dimension terrestre ! Donc, "voyage dans le temps" obligatoire....

Mais Jésus n'a PAS été envoyé à Abraham, c'est une mésinterprétation, à mon sens. Il est descendu AUX enfers, et non EN enfer, où sans doute il a pu voir Abraham et les autres justes qui attendaient qu'il soit statué sur leur sort. Ces "enfers" sont contemporains de Jésus.
De même qu'en sens inverse, celui qui fait une prophétie ne voyage pas dans le futur.
Des croyants pourraient me dire :
- Oui, mais à Dieu tout est possible.
Mais il se fait que Dieu transcende le temps, il ne "voyage" pas.

[Bulle]

Je n'ai aucun souvenir dans les textes sacrés d'une rencontre de Jésus et Abraham...
Vous pourriez préciser ?

[Magnus]

Je n'ai aucun souvenir dans les textes sacrés d'une rencontre de Jésus et Abraham...
Vous pourriez préciser ?

C'est une hypothèse dans le film "L'Iceberg de Jésus-Christ".

[dedale]

Mais c'est justement une chose qui peut prouver que Dieu est réel : décrire une action de Dieu qu'on n'est pas capable de comprendre avant plusieurs millénaires !

- On ne comprend pas donc c'est Dieu.

Ca me fait penser à un ancien article (Actuel ou VSD peut être) : Le pape Jean Paul II avait rendu visite à une tribu primitive et ils s'étaient tous prosternés devant son hélicoptère.

[Bulle]

Je n'ai aucun souvenir dans les textes sacrés d'une rencontre de Jésus et Abraham...
Vous pourriez préciser ?

C'est une hypothèse dans le film "L'Iceberg de Jésus-Christ".

Ah oui l'interprétation simpliste que l'auteur fait de la récupération du Melchisédech de Genèse 14:18-20 dans  Hébreux 6 et 7 omettant ainsi la dimension symbolique c'est vrai...

[Gerard]

Je n'ai aucun souvenir dans les textes sacrés d'une rencontre de Jésus et Abraham...
Vous pourriez préciser ?

C'est une hypothèse dans le film "L'Iceberg de Jésus-Christ".

Bulle a aussi fait un voyage dans le temps ! Elle est revenue au 12 Novembre ! Il va falloir tout répéter.