Re: Des défauts des uns et des autres...

[mario]

"mario" je crois reconnaitre en vous, de par vos messages, un niveau intellectuel non négligeable..
Vous me voyez étonné de vous voir applaudir des desinformations.. et vous savez qu'elles le sont.
..

Merci, cher Humble avis, de ta bonne appréciation à mon sujet.

Je pense cependant que Calice a excellemment bien répondu à tes remarques qui dénotent chez toi une certaine méconnaissance de la réalité chrétienne, ce qui est normal ! Ayant vécu, quant à moi, les deux réalités, je suis peut-être mieux à même que toi de voir les différences ici et là .

Et ce post va me donner l'occasion de te souhaiter (ce que je n'avais pas encore fait, ) un bon et saint Ramadan, à toi et à notre ami Abdallah, que j'admire tous les deux d'ailleurs parce que vous êtes à peu près les seuls sur ce site à défendre les couleurs de l'Islam, et vous le faites avec beaucoup de courage et aussi beaucoup de retenue. J'aime vous lire aussi bien l'un que l'autre !

on leur a dit que les musulmans sont les meilleurs et ils le croient.Les chrétiens ne se croient pas les meilleurs :ils n'ont pas de fierté spéciale à être chrétien, Ils n'ont pas l'impression de faire partie d'une élite au contraire des musulmans qui ont tendance à s'isoler des autres

Ben moi je trouve que c'est logique non. Pourquoi adhérer à tel ou tel mode de pensée si on ne juge pas que c'est le meilleur. La foi d'un chrétien qui n'aurait pas le sentiment d'appartenir à la meilleur des religions est contestable. Non ?

Moi si j'étais chrétien je dirais que le christiannisme est la plus belle religion. Mais certainement pas que "toute les religions se valent" car c'est faux. Même si il est vrai qu'il y a des gens de bien et d'autres moins dans chacune.

Moi aussi, comme toi, je pense que toutes les religions ne se valent pas ! je suis chrétien et je dis que le Christianisme est la plus belle religion... Sinon, pourquoi aurais-je quitté l'Islam ??? En effet, et là tu as raison, toutes les religions ne se valent pas.

Mais là où je suis d'accord avec Calice, c'est lorsqu'elle dit que les Chrétiens n'en tirent aucune fierté particulière . Le Chréien, s'il veut vivre réellement sa foi, doit rester humble et surtout ne pa se croire supérieur aux autres .

Voilà ,je crois, comment il faut comprendre cette question de "supériorité religieuse" . Et Jésus a eu bien raison de nous recommander l'humilité, sinon, comme le disait Calice , "C'est justement à cause de cela qu'il y a des guerres de religions , s'affirmer meilleur qu'un autre est discriminatoire et séparateur .Les autres sont exclus." Par contre je ne suis pas d'accord avec elle lorsqu'elle ajoute : "On peut avoir des affinités avec tels ou tels prophètes mais dire que le sien est plus grand que celui des autres c'est être vaniteux !"

Non, Calice, car pour moi, je le dis, Jésus est supérieur à Mouhammad, mais cela ne me rend absolument pas plus vaniteux de ma religion et de ma foi pour cela !!! Et cela n'enlève rien à l'amitié sincère que je ressens pour mes frères Musulmans ....


Bonne journée à toutes et à tous .

[dan 26]

Ce n'est que relativement vrai pour les musulmanes françaises (ou européennes en général), les pressions sont souvent très fortes.

Quand je disais que cela lancerait la polémique.

Eh bien pour cette soi-disant poignée de femme pour qui cela est vrai. Pour qui le voile n'est pas un signe d'alienation. Qu'est ce qu'il pourrait signifier ? En quoi cela est il bien qu'un peuple juge bon de voiler ses femmes ? Telle est la question qu'il faudrait pouvoir envisager comme réelle... Ou au moins possible pour commencer à discuter ensuite du cas des femmes qui se voilent le visage. Et de cela on en est loin. Les données sociologique prennant une place prioritaire par rapport à la compréhension des principes. On se refuse à réfléchir sur les principes à causes des souffrance occasionnée par ceux qui en défendent certaines applications par des moyens injustes.

Ce qui en soi est parfaitement compréhensible...

Juste une question simple sur le sujet, la femme est elle égale à l'homme, doit elle etre soumise à l'homme dans l'islam . Si tu dis non pour la première et oui pour la seconde . Primo il y a un problème de racisme(discrimination évidente!!), secondo d'esclavage . Peux tu me répondre précisément à ces deux questions.
Merci d'avance.

[bernard1933]

Calice, tu me fais bondir! Le côté rédempteur de la souffrance? En es-tu encore là? Je croyais que tout ça, c'était relégué aux oubliettes de l'Histoire! Le cardinal Veuillot, archevêque de Paris, mort en 1968, a déclaré avant sa mort, alors qu'il souffrait terriblement, qu'il avait fini par comprendre que faire l'éloge de la souffrance était une absurdité, que la souffrance était toujours un mal, sans aucune valeur quelconque.
Souffrir en souvenir du crucifié? Ce n'est pas un peu maso tout ça?

[Calice]

Le dialogue part un peu dans tous les sens .On part de l'exagération des vertus des 3 monothéismes pour arriver au statut de la femme et à la souffrance . Je dirais que la souffrance n'est pas à rechercher en tant que telle mais à dépasser.
Il y en effet une exagération morbide de certains chrétiens qui se complaisent dans la souffrance et dans les plaies du Christ.Je pense surtout aux Italiens et aux Espagnols , lors de processions ou dans les Eglises ou Jésus est représenté sanguinolant , le visage ravagé etc . Certaines personnes recherchent même à subir dans leur chair ce que Jésus a vécu.Elles y trouvent une certaines jouissance .

Ce culte de la souffrance ne doit pas être confondu avec l'acceptation de la souffrance .

La souffrance fait partie de la vie sur terre , les soufis disent que la souffrance est "le pain de l'âme " , ce qui veut dire que l'âme se forge et grandit dans la souffrance , car ce qui souffre en nous c'est l'égo , et quand l'égo est dépassé il n'y a plus de souffrance .Le but est donc l'extinction de l'égo , ce qui ne se fait pas sans souffrance .Jésus en croix c'est l'égo crucifié.
L'égo c'est la naf en Islam , l'âme sensible et charnelle qui doit être soumise et dominée .
Si le chien est considéré comme impur c'est qu'il symbolise les passions , les désirs de la nature animale , que l'être humain doit laisser dehors pour naitre en esprit .C'est pour cela qu'il est dit que les Anges n'entrent pas dans une maison ou il y a un chien :la maison c'est l'individu et le chien c'est son âme qui n'est pas purifiée de ses désirs .


Alors à notre époque hédonique ou le bonheur est recherché et ou les gens croient qu'ils sont sur terre pour profiter et être heureux :sous-entendu que leur égo soit satisfait , parler de la souffrance est politiquement incorrect , pas à la mode du tout .

Pourtant a souffrance est la base de l'évolution spirituelle , celui qui ne souffre pas n'évolue pas.

[dan 26]

Calice, tu me fais bondir! Le côté rédempteur de la souffrance? En es-tu encore là? Je croyais que tout ça, c'était relégué aux oubliettes de l'Histoire! Le cardinal Veuillot, archevêque de Paris, mort en 1968, a déclaré avant sa mort, alors qu'il souffrait terriblement, qu'il avait fini par comprendre que faire l'éloge de la souffrance était une absurdité, que la souffrance était toujours un mal, sans aucune valeur quelconque.
Souffrir en souvenir du crucifié? Ce n'est pas un peu maso tout ça?

Et oui il y a quelques années encore ces pauvres prisonniers des monastères se mortifiaient , régulièrement !!! L'église a arreter ce type de pratique car certains étaient arrivés à y trouver du plaisir!! Et oui !!Qui a parlé d'obscurantisme religieux?

[dan 26]

Pourtant a souffrance est la base de l'évolution spirituelle , celui qui ne souffre pas n'évolue pas.

C'est bien ce que je dis , maintenir les personnes dans un certains obscurantisme , bonne methode religieuse , et sectaire aussi!! Etrange!! Tres étrange!!

[bernard1933]

Eh bien, Calice, je ne suis pas surpris de ne jamais avoir vu d'anges dans ma maison! Mon épagneul, couché à mes côtés, doit leur faire peur! Il est pourtant si adorable. Ils ont peut-être peur qu'il leur vole dans les plumes? Il est bien couard, mon ange gardien, et il n'a pas grand'chose sans sa cervelle... d'oiseau! Moralité toute simple: l'ange est encore plus bête que l'homme!!!

[Invité]

Je suis d'accord. Mais ce que j'essaie de pointer içi c'est que l'hypocrisie se manifeste suivant des formes différentes suivant qu'une religion met l'accent sur tel ou tel vertu, en caricaturant ses vertus. Qu'en penses tu ?

je pense qu'on devent hypocrite lorsqu'on se sert de la religion pr se permettre tel ou tel acte.
on est bien d'accord que l'islam impose le respect envers l'autre et en mm temps la pudeur,
je pense aussi qu'il y a un effet de socialisation.
tu sais les arabes en générale sont influencé par la religion et par les traditions et parfois ça fat pas bon ménage. Le musulman qui est pudique envers la musulmane et ne l'est pas envers la non musulmane c'est d'abord un arabe car il y a là cette mentalité de vouloir profitr au max des non musulmanes je dirai des occidentales et laisser l'arabo-musulmane pour le mariage, ce qui est complétement débile car au fond un homme ne doit profiter ni de l'une ni de l'autre selon les enseignements de notre religion.
et je rejoins humble avis sur son avis à propos des malformateurs.

[dan 26]

[quote="mario"]


[quote="Abdallah"]

Moi aussi, comme toi, je pense que toutes les religions ne se valent pas ! je suis chrétien et je dis que le Christianisme est la plus belle religion... Sinon, pourquoi aurais-je quitté l'Islam ??? En effet, et là tu as raison, toutes les religions ne se valent pas.

Comment pouvez vous concevoir un seul instant qu'une religion est plus près de la vérité qu'une autre ? . Cela revient à dire que des milliards de personnes se trompent et de ce fait se font abuser par le Dieu, l'entité, ou l'organsiation qu'elles vénèrent. Dans le cadre d'un monde crée par le Dieu que vous vénérez créateur de toutes choses, et qui aime les hommes, c'est totalement inconcevable .

Mais là où je suis d'accord avec Calice, c'est lorsqu'elle dit que les Chrétiens n'en tirent aucune fierté particulière . Le Chréien, s'il veut vivre réellement sa foi, doit rester humble et surtout ne pa se croire supérieur aux autres .

Tu oublies que dans les chretiens ils y en a qui ont décidés d'évangéliser le monde, TDJ, Evangéliques, par exemple , et que du coté musulman il y a les memes !!

Voilà ,je crois, comment il faut comprendre cette question de "supériorité religieuse" . Et Jésus a eu bien raison de nous recommander l'humilité, sinon, comme le disait Calice , "C'est justement à cause de cela qu'il y a des guerres de religions , s'affirmer meilleur qu'un autre est discriminatoire et séparateur .Les autres sont exclus." Par contre je ne suis pas d'accord avec elle lorsqu'elle ajoute : "On peut avoir des affinités avec tels ou tels prophètes mais dire que le sien est plus grand que celui des autres c'est être vaniteux !"

C'est etre dangereux , plustot que vaniteux!!

Non, Calice, car pour moi, je le dis, Jésus est supérieur à Mouhammad, mais cela ne me rend absolument pas plus vaniteux de ma religion et de ma foi pour cela !!! Et cela n'enlève rien à l'amitié sincère que je ressens pour mes frères Musulmans ....

Et voilà nous sommes au fond du problème !! Une attitude tres tres dangereuse à mon goût!! Le problème c'est qu'il y a de tres nombreux Musulams, Juifs, et chretiens qui pensent cela !!! Les autres croyants panthéistes, polythéistes, animistes sont beaucoup plus modérés et de ce fait moins dangereux!!
Amicalement

[Danfas]

Toutes les religions meme combat.
Scenarii differents (ca depend de l auditoire)
Moi je prefere les films americains ca correspond mieux a mon style - films francais trop mou

Quand on change de religion on va vers un style different qui convient mieux a sa nature

Les defauts n existent pas; C est une erreur des religions d insister la dessus. L'homme n ait pur avec uniquement des qualités potentielles. On appelle defaut une qualité mal maitrisée ou mal controlée. Il suffit de peu de chose pour aider la personne a controller une qualité. Les religions ont tendance a faire culpabiliser. A faire peur pour tenir les gens en laisse.

[Calice]

Pourtant a souffrance est la base de l'évolution spirituelle , celui qui ne souffre pas n'évolue pas.

C'est bien ce que je dis , maintenir les personnes dans un certains obscurantisme , bonne methode religieuse , et sectaire aussi!! Etrange!! Tres étrange!!

Cette critique n'a rien à faire ici Dan , les athés n'ont pas à venir pourrir les dialogues entre chrétien et musulmans vous avez un forum athé restez -y.

[dan 26]

Pourtant a souffrance est la base de l'évolution spirituelle , celui qui ne souffre pas n'évolue pas.

C'est bien ce que je dis , maintenir les personnes dans un certains obscurantisme , bonne methode religieuse , et sectaire aussi!! Etrange!! Tres étrange!!

Cette critique n'a rien à faire ici Dan , les athés n'ont pas à venir pourrir les dialogues entre chrétien et musulmans vous avez un forum athé restez -y.

J'ai été chrétien pendant 30 ans !! Je connais donc assez bien le problème!!

[Calice]

Cette critique n'a rien à faire ici Dan , les athés n'ont pas à venir pourrir les dialogues entre chrétien et musulmans vous avez un forum athé restez -y.

[/quote]
J'ai été chrétien pendant 30 ans !! Je connais donc assez bien le problème!! [/quote]

Ici c'est un forum pour parler de la Bible et du Coran pas pour critiquer les religions.
Si je dis que la souffrance est le pain de l'âme pour les soufis et les chrétiens et que tu me dis "non c'est pas vrai c'st de l'obscurantisme " ca ne fait pas avancer le débat ca ne sert à rien , ce n'est que ton avis dont tout le monde se fiche et même pas documenté.

[Danfas]

La souffrance est un aiguillon puissant pour forcer l homme a se remettre en question. Pas besoin de religion pour comprendre cela. Si on met a part la perte d etres chers, la douleur est le signal d'un echec dans un processus de relation avec l environnement. Il faut changer de strategies; Dans cette optique les religions ont raison de mettre l accent la dessus. L'habileté a le faire est une autre histoire.

[dan 26]

La souffrance est un aiguillon puissant pour forcer l homme a se remettre en question. Pas besoin de religion pour comprendre cela. Si on met a part la perte d etres chers, la douleur est le signal d'un echec dans un processus de relation avec l environnement. Il faut changer de strategies; Dans cette optique les religions ont raison de mettre l accent la dessus. L'habileté a le faire est une autre histoire.

Justement par rapport à ce que l'on me repproche plus haut, si vous etes tous croyants et d'accord sur le sujet , je ne vois pas l'interret de se gargariser entre vous!! Il est peut etre plus interressant de discuter avec des personnes qui ont des points de vues différents. Je pense donc que vouloir expliquer que le dolorisme est une pratique logique et naturelle est totalement dépassée . Je continue de penser qu'elle fait partie des methodes d'un autre age , basée sur l'obscurantisme développé au moyen age. Etant sortis de cette période, il est urgent de balancer tous ces carcans obscurantistes. J'ai argumenté en donnant l'évolution des pratiques monastiques, que je connais assez bien!! .

[Abdallah]

Précisément la thèse de Calice n'est pas doloriste. Le souffrance sert pour progresser spirituellement mais la souffrance ne doit pas être recherché comme une fin en soi.

[Calice]

Le côté rédempteur de la souffrance? En es-tu encore là?

Il n'y a pas à être encore là ou ne pas y être :mon avis n'a que peu d'importance .C'est pour ca que ceux qui disent je suis pas d'accord n'ont pas leur place ici .Ce n'est pas l'avis des uns et des autres qui importe mais ce qui est dit dans les textes.
C'est un fait que toutes les religions parlent de la souffrance comme inhérente à la condition humaine et comme le dit Abdallah la souffrance sert pour progresser.
Cette prise de conscience n'est pas le fait de tous , surtout dans une société comme la notre ou le plaisir , le bien-être matériel , la satisfaction des pulsions sont recherchés et même considérés comme un dû.
Ce à quoi invite les religions c'est précisément tout le contraire , ce n'est pas très glamour ni très attirant mais c'est pourtant la seule voie et la voie est étroite.Bienheureux ceux qui comprennent.

[Danfas]

La souffrance peut servir a se suprasser mais elle ne faut qu elle soit recherchée.. sinon c est du sado maso... et là il n y a rien de spirituel. Ca devient une addiction pour se fabriquer des endorphines a moindre frais.

[_Spin]

Bonjour,

La souffrance peut servir a se suprasser mais elle ne faut qu elle soit recherchée.. sinon c est du sado maso... et là il n y a rien de spirituel. Ca devient une addiction pour se fabriquer des endorphines a moindre frais.

Il est deux extrêmes, O bhikkhus, qui doivent être évités par un moine. Quels sont-ils ? S'attacher aux plaisirs des sens, ce qui est bas, vulgaire, terrestre, ignoble et engendre de mauvaises conséquences, et s'adonner aux mortifications, ce qui est pénible, ignoble et engendre de mauvaises conséquences.

(Début du Sermon de Bénarès, le premier du Bouddha).

à+

[Danfas]

Ah tiens j aurais pu etre pote avec le Bouddha.

[bernard1933]

Calice, tu me rappelles que la tolérance n'a jamais été la qualité principale de l'Eglise!
" Hors de l'Eglise, point de salut!"
Le concile de Florence, en 1442, affirmait:
" La Très Sainte Eglise Romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en-dehors de l'Eglise Catholique, non seulement païens, mais aussi Juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges."
Brrr, j'en tremble déjà! Mais je me console en me disant qu'on sera nombreux dans le grand chaudron: Juifs, musulmans, protestants, animistes et, bien sûr, mécréants de tout poil!

[Calice]

Il ne faut pas confondre les églises et les Livres Saints , les deux ne disent pas la même chose .L'exotérisme des religions n'est pas la spiritualité.

[mario]

Calice, tu me rappelles que la tolérance n'a jamais été la qualité principale de l'Eglise!
" Hors de l'Eglise, point de salut!"
Le concile de Florence, en 1442, affirmait:
" La Très Sainte Eglise Romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en-dehors de l'Eglise Catholique, non seulement païens, mais aussi Juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges."
Brrr, j'en tremble déjà! Mais je me console en me disant qu'on sera nombreux dans le grand chaudron: Juifs, musulmans, protestants, animistes et, bien sûr, mécréants de tout poil!

Mon pauvre Bernard, tu en es encore là !!! lol !!!

Mais chaque époque, avec les compréhensions de l'époque, améliore le sens donné aux Paroles du Christ.

Et le XXème siècle qui a vu "l'anti-biblisme mondial" (sous sa forme nazie, et sous sa forme stalinienne) se déchainer et anéantir des populations entières, ce même XXème siècle a vu aussi naître des cendres des holocaustes une meilleure compréhension du salut qui est offert à tous les hommes..

Mais cet aspect des choses aurait toute sa place sur le topic "Du seuil de la mort à la vie éternelle "; Je vous y renvoie :

http://forum-metaphysique.com/islamo-judeo-chretien-f22/du-seuil-de-la-mort-a-la-vie-eternelle-t1353.htm

Et, en référence de ce que j'avance : "le Catéchisme de l'Eglise catholique", paragraphes 839 à 847, ce dernier paragr. concernant plus spécialement les athées et agnostiques d'aujourd'hui :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P23.HTM

Cordialement.

[mario]

Comment pouvez vous concevoir un seul instant qu'une religion est plus près de la vérité qu'une autre ? . Cela revient à dire que des milliards de personnes se trompent et de ce fait se font abuser par le Dieu, l'entité, ou l'organsiation qu'elles vénèrent. Dans le cadre d'un monde crée par le Dieu que vous vénérez créateur de toutes choses, et qui aime les hommes, c'est totalement inconcevable .

Il y a une chose, Dan, que tu devrais comprendre, c'est que, si l'appréhension de la Vérité est plurielle, la Vérité, elle, est une.

Exemple : ou bien Dieu n'existe pas , ou bien Dieu existe. C'est ou l'un ou l'autre ! A nous de choisir :Dieu nous laisse la liberté de notre libre-arbitre! Tu admets bien que Dieu nous laisse la liberté de croire ou de ne pas croire : tu serais désolé d'être obligé de croire à quelque chose que tu n'aimes pas!!! Pas vrai ???

Pour les différentes religions, c'est pareil. Ou Mouhammad est prophète ou il ne l'est pas; ou Jésus est Fils de Dieu, ou il ne l'est pas. A nous de nous déterminer par la réflexion , l'étude des textes , le raisonnement, et aussi par la prière.

Mais Dieu ne triche pas : Il nous donne les éléments de réflexion : à nous de nous en servir !!!

Tu oublies que dans les chretiens ils y en a qui ont décidés d'évangéliser le monde, TDJ, Evangéliques, par exemple , et que du coté musulman il y a les memes !!

Moi, mon modèle, ce ne sont pas "déviances " des XIX et XXème siècles, TdJ, Evangéliques, Salafistes de tous bords, non, très peu pour moi ! Mon modèle, ce sont les moines de Tibérine ...

Bon, là, tu comprends mieux ma pensée , je suppose !

Cordialement.

[_Spin]

Bonjour Mario,

Et le XXème siècle qui a vu "l'anti-biblisme mondial" (sous sa forme nazie, et sous sa forme stalinienne) se déchainer et anéantir des populations entières, ce même XXème siècle a vu aussi naître des cendres des holocaustes une meilleure compréhension du salut qui est offert à tous les hommes..

Heu, anti-biblisme s'agissant de Hitler, il faudrait préciser. Son antisémitisme était quand même d'origine chrétienne, dévoyée, pervertie, tant qu'on veut, mais chrétienne (il me semble que j'ai lancé un fil sur le christianisme de Hitler dans la section Histoire).

En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix (Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75).

à+