Re: Benoît XVI et les intégristes

par JO Dim 27 Déc 2009 - 7:43

Pie XII se trompait, ce qui n'en fait pas un criminel mais pas un saint non plus . Quant à Ratzinger, il n'a pas d'excuse pour ignorer ça .

par Invité Dim 27 Déc 2009 - 9:06

Il faudrait revoir la définition du "saint" selon l'Église catholique. Il n'est écrit nulle part que le saint est quelqu'un de parfait.

De plus, qui êtes-vous, tous, pour imposer au responsable d'une communauté à laquelle vous n'appartenez pas de faire telle chose et de ne pas faire telle autre ?

Finalement, ce type de comportement est du même genre que celui que Hitler a observé vis-à-vis des Juifs, des Témoins de Jéhovah, des tziganes, des homosexuels et des communistes : scandaleux.

par _Spin Dim 27 Déc 2009 - 9:38

pili-pili a écrit:Il faudrait revoir la définition du "saint" selon l'Église catholique. Il n'est écrit nulle part que le saint est quelqu'un de parfait.

Il doit avoir exercé "jusqu'à l'héroïcité" les quatre vertus cardinales et les trois vertus théologales. La justice et la charité ne trouvent pas forcément leur compte s'il s'est abstenu de protester publiquement.

à+

par JO Dim 27 Déc 2009 - 10:18

de plus, un miracle authentique lui étant attribé est nécessaire à sa canonnisation .

par _Spin Dim 27 Déc 2009 - 12:13

JO a écrit:de plus, un miracle authentique lui étant attribé est nécessaire à sa canonnisation .

Entre nous, c'est une formalité...

à+

par Invité Dim 27 Déc 2009 - 12:44

Spin a écrit:
pili-pili a écrit:Il faudrait revoir la définition du "saint" selon l'Église catholique. Il n'est écrit nulle part que le saint est quelqu'un de parfait.
Il doit avoir exercé "jusqu'à l'héroïcité" les quatre vertus cardinales et les trois vertus théologales. La justice et la charité ne trouvent pas forcément leur compte s'il s'est abstenu de protester publiquement.

à+

Il a protesté publiquement, avant tout le monde. Selon Lapide, l'ÉCAR a sauvé 800.000 Juifs de l'extermination ou de la déportation.

À la limite, imaginons que Pie XII n'ait jamais rien dit officiellement sur le régime hitlérien. Soyons fous. Il aurait donc dû, selon toi et les autres, dénoncer ce que faisait Hitler contre les Juifs mais aussi contre les autres (mais cela semble moins grave qu'il ait buté des pédés, des intégriste jéhoviques, des cocos et des romanos). Qu'aurait fait Hitler alors ? Il aurait fait comme en 1937 : fait brûler des églises catholiques, déporté des prêtres et des croyants et surveillé de beaucoup plus près ceux qu'il aurait magnanimement laissé en "liberté".

Dans ces conditions, est-ce que l'ÉCAR aurait été en mesure de faire passer des Juifs hors de l'Allemagne en les habillant soit de la coiffe de nonne, soit de la chasuble du prêtre ou, à tout le moins, d'un certificat de baptême trafiqué ?

Imaginons, mais alors soyons vraiment fous, que Pie XII ait joué le tiède par spéculation, en se disant tout cela. Qu'il valait mieux ne rien dire, ce qui finalement n'aurait servi à rien (pas même auprès du peuple allemand qui a élu Hitler tout de même) et aurait même compromis les plans de l'ÉCAR dans le sauvetage de ceux qu'il était possible de sauver. Est-ce plausible ?

Ah oui, mais non. Chez les athées et les anticléricaux, on préfère beugler. Surtout quand on sait que cela n'aura aucune incidence. Cela dispense d'agir. Parler est plus facile. Regarde athéesouhaits : il préfère en appeler à un Dieu qui efface la pauvreté lui-même plutôt que de reprocher à l'homme de ne pas être capable de faire preuve d'amour. Sûr qu'athéesouhaits n'a invité aucun clodo au souper de Noël. Il ne faut pas trop en demander aux incroyants : critiquer, oui ; agir, non.

Mais rassure-toi : je faisais le fou. Pacelli, devenu Pie XII, a critiqué en suffisance ce régime et qu'ajouter une critique de plus n'aurait pas suffi. Il faut être sacrément naïf pour croire qu'une remontrance de plus de la part du Vatican aurait sauvé des Juifs. Mais chez les athées, on croit que les paroles suffisent. J'en reviens à la même conclusion : un athée, c'est fier et révolutionnaire dans les salons, devant un bon feu de cheminée et cinquante ans après les faits. Ça a une grande gueule, un athée. Et de tout petits bras...

Bon dimanche, c'est le jour commémorant la résurrection du Seigneur !

par **Bulle** Dim 27 Déc 2009 - 14:14

Jo a écrit :

Pie XII se trompait, ce qui n'en fait pas un criminel mais pas un saint non plus . Quant à Ratzinger, il n'a pas d'excuse pour ignorer ça .

Si l’on regarde la définition courante du mot crime, il me semble que Pie XII peut bel et bien être vu comme ayant commis une « infraction grave à la loi morale ». Sa position de chef de d’Eglise lui interdisait de se taire, d’y trouver des avantages, d’abuser de la faiblesse, d’organiser la fuite etc ...

Spin a dit :

La justice et la charité ne trouvent pas forcément leur compte s'il s'est abstenu de protester publiquement.

« Leur » justice et « leur » charité y ont trouvé leur compte ; n’est-ce pas « biblique » de détruire tout ce qui ne rentre pas dans le cadre ?

par bernard1933 Dim 27 Déc 2009 - 17:03

Jo, ne te fais pas de " mouron" pour les miracles . L' Eglise en a déjà toute une brassée !
L' Eglise a eu une conduite tout à fait honorable pendant la guerre . Qui ose en douter ? En France, elle a combattu Pétain et la Collaboration; ailleurs, souvenez-vous des Mgr Tiso, Stepinac avec ses Oustachis...En Pologne, au-dessus des fumées qui s' échappaient des crématoires , les cris d' opprobre des dignitaires de l' Eglise étaient assourdissants . Hitler nous protégeait du communisme et de l' ours soviétique ! Et Pie XII dans tout ça ? Le Bon Pasteur !

par JO Dim 27 Déc 2009 - 17:20

Je me souviens d'une envolée du curé du village où nous étions réfugiés, en 40, affirmant que c'était bien fait pour notre poire si Dieu punissait nos péchés ... heureusement que le bon maréchal, etc ...

par **Bulle** Mar 29 Déc 2009 - 17:43

C’est vrai que la question de savoir ce qui pousse Benoît XVI à commettre à nouveau une « faute de com » comme dirait notre ami Gérard est une question sérieuse.
En fait il me semble que la raison pourrait être purement théologique. Le nazisme est, pour eux, critiquable en tant que contraire aux vertus chrétiennes de charité et d’amour ; voire en tant qu’ennemi de la vision monothéiste du monde mais la destruction du peuple juif qui était à l’époque, je le rappelle, toujours considéré comme déicide, devenait tout de même bien une preuve que les prédictions bibliques étaient fondées d’une part et que l’Histoire donnait en fin de compte raison au chrétiens qui veulent être reconnus comme étant le nouveau peuple élu.
Alors certes, le discours bien mené montrera de la désapprobation, de la compassion mais pour autant on n’oubliera pas que la survie du peuple juif est bel et bien une ombre aux croyances ; deux peuples élus c’est un de trop et celui qui est coupable doit subir ce qui est prédit.
Reste à essayer de comprendre pourquoi le Panzercardinal, qui devait réétudier le cas Pie XII lors de l’ouverture des archives se dépêche tant !
Là encore il y a peut-être une raison : l’urgence de la reconquête. L’Eglise catholique depuis un certain temps et plus particulièrement depuis Vatican II est au ras des pâquerettes ; elle perd de son influence et la concurrence est rude ! Il y a donc urgence de revenir aux « fondamentaux » : l’Eglise Catholique est la seule détentrice de la vérité et seul le pape est en mesure de dire ce qu’il faut pour le salut de tous les hommes ! Les Lefebvristes ont donc raison : Vatican II dogmatiquement trop relaxe a foutu la merde ; il faut former une alliance face aux musulmans (en se rapprochant des orthodoxes et des anglicans) et il faut rappeler aux juifs que Vatican II n’est que Vatican II et qu’il avait peut-être été un peu loin en supprimant l’étiquette de « juif déicide »… Le futur saint, Pie XII servira de piqure de rappel…

A propos de ce futur Saint homme, je vous recommande un livre : «Pie XII et le IIIe Reich» - Saül Friedländer – 1964 –Seuil (je viens de vérifier on le trouve d’occasion et pas cher du tout…)

par _Spin Mar 29 Déc 2009 - 18:31

Bonsoir,

Bulle a écrit:voire en tant qu’ennemi de la vision monothéiste du monde mais la destruction du peuple juif qui était à l’époque, je le rappelle, toujours considéré comme déicide,

Pas déicide, perfide (du moins à la messe), et on priait quand même pour lui. Sur la façon dont l'Eglise a toujours plus ou moins considéré les juifs, à la fois protégés par les papes et méprisés (ce qui a un peu désorienté le bon peuple), je recommande le bouquin de Paul Giniewski La croix des juifs. Il montre que même sur les catéchismes d'après le dernier concile, il reste quelque chose de l'"enseignement du mépris".

Le plus féroce contre les juifs a quand même été Luther.

A part ça, bien d'accord, ce dernier concile, c'est un peu comme le Roi Lear qui abandonne un pouvoir de toute façon usé en s'imaginant qu'on va mieux l'aimer...

à+

par chomsky Mar 29 Déc 2009 - 21:46

Bulle a écrit:A propos de ce futur Saint homme, je vous recommande un livre : «Pie XII et le IIIe Reich» - Saül Friedländer – 1964 –Seuil (je viens de vérifier on le trouve d’occasion et pas cher du tout…)

Ou un autre, plus objectif : DALIN David, Pie XII et les Juifs : le mythe du pape de Hitler, Paris, Éditions Tempora, Coll. "Histoire", 2007.

Ça change de la désinformation que tu proposes. Quand une idée est beaucoup trop relayée et que l'on étouffe les contre-arguments, c'est qu'il y a quelque chose de louche. Par contre, les Américains et les Britanniques savaient mais n'ont rien fait.

par FramFrasson Mar 29 Déc 2009 - 22:35

Spin a écrit:et excommunier Hitler ?

Plutôt que de sortir des âneries grosses comme vous, essayez de vous renseigner sur ce qu'est une excommunication.
Il s'agit de constater l'exclusion d'un catholique (et évidemment pas d'un athée) de la communion avec l'Eglise catholique, pour des raisons précises (hérésie, ordonner des évêques contre l'avis du Pape, etc).
Votre propos est aussi stupide que d'accuser un arbitre de foot de ne pas avoir mis de carton rouge à Hitler.
A partir du moment où il ne joue pas au foot, ça n'a juste aucun sens.

dénoncer ce que faisait Hitler contre les Juifs mais aussi contre les autres (mais cela semble moins grave qu'il ait buté des pédés, des intégriste jéhoviques, des cocos et des romanos)

Sans oublier les catholiques.
Le silence "assourdissant" de PieXII devant les 2 millions de catholiques polonais s'explique de la même façon que pour les juifs.
Plutôt que de braver Hitler (ce que les courageux anticléricaux n'hésitent pas à faire 65 ans après sa mort, quel héroïsme !), il choisit d'agir.
Plutôt que de soigner son image devant le "beau" Monde, il sauve des êtres humains, par centaines de milliers (voire millions si on compte les catholiques).
Alors oui, agir sans se soucier de son image, pour sauver des vies, est un acte saint.

l’Eglise Catholique est la seule détentrice de la vérité et seul le pape est en mesure de dire ce qu’il faut pour le salut de tous les hommes !

Pourquoi mens-tu systématiquement ?
Benoit XVI a précisément poursuivi et élargi le dialogue interreligieux, et il exprime clairement le contraire de ce que tu dis.
C'est "curieux" ce besoin de faire de la science-fiction et d'imaginer des "pensées secrètes" (et forcément malveillantes) aux catholiques.
Pourquoi ne pas prendre une encyclique ou le cathéchisme de l'Eglise catholique pour étayer ton propos ?

«Pie XII et le IIIe Reich» - Saül Friedländer – 1964 –Seuil (je viens de vérifier on le trouve d’occasion et pas cher du tout…)

J'espère aussi que tu l'as pas payé cher parce que ça fait longtemps que les accusations de ce bouquin sont démontées.
Le livre de david Dalin qu'a rappelé chomsky en est un (bon) exemple.
Sinon un article : Source
Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Question subsidiaire:
Au nom de quoi l'avis d'un ramassis d'antireligieux sur la béatification d'un catholique aurait-il du sens ?
Forcément que vous êtes contre, il s'est battu contre les athées pour sauver des religieux (juifs et catholiques).

par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 0:35

FramFrasson a écrit:Il s'agit de constater l'exclusion d'un catholique (et évidemment pas d'un athée) de la communion avec l'Eglise catholique, pour des raisons précises (hérésie, ordonner des évêques contre l'avis du Pape, etc).

Ben voyons...

En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix. (Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922)

Autant que je sache, personne n'a jamais pu produire une déclaration publique d'athéisme, ni un reniement formel du Catholicisme, par Hitler. Qu'il ait été sincère ou pas ne change rien à l'affaire.

à+

par chomsky Mer 30 Déc 2009 - 0:56

Qu'est-ce qui motive une excommunication ? S'il faut tenir compte de l'avis des athées et/ou des agnostiques, on peut en virer pas mal, des catholiques.

Je vais te rappeler ce qui peut motiver une excommunication : abjuration de la foi catholique, reniement d'un ou plusieurs dogmes. Ces faits-là entraînent en réalité l'auto-exclusion et l'excommunication n'est donc qu'un constat posé par le pape.

Est-ce que tuer un individu est moins grave que d'en tuer dix millions ? D'après l'islam, tuer un être humain revient à tuer l'humanité.

J'espère que tu auras compris dorénavant que l'excommunication concerne la foi et non pas des agissements qui seraient contraires aux valeurs de l'Évangile. Les croyants sont conscients que le péché le moins grave est équivalent au plus grave, aux yeux de Dieu. Mais ce dernier sait que l'homme est imparfait.

Que tu ne sois pas d'accord avec cela est ton droit. Mais tu dois faire l'effort de comprendre que c'est la position des chrétiens en général et des catholiques en particulier.

par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 5:40

chomsky a écrit:Est-ce que tuer un individu est moins grave que d'en tuer dix millions ? D'après l'islam, tuer un être humain revient à tuer l'humanité.

Sur ce point précis, je te conseille de lire l'ensemble du passage, Coran, 5/32-34.

Pour revenir à nos moutons, quel dogme essentiel avaient pu abjurer Philippe Auguste ou Napoléon ? La nécessité religieuse (les attendus sont religieux) de sauvegarde des juifs (non sans mépris ni discrimination mais c'est une autre histoire) a été très souvent rappelée par les papes depuis au moins Innocent III, avec un certain effet au moins sur les rois (par exemple, Ferdinand et Isabelle d'Espagne ont tempéré leurs persécutions sur injonctions d'Alexandre III, Rodrigo Borgia dans le civil).

à+

par YOD Mer 30 Déc 2009 - 9:30

chomsky a écrit: D'après l'islam, tuer un être humain revient à tuer l'humanité.

Il s'agit du verset 5/32 -C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes- et ce verset dit que c'était un commandement pour les enfants d'israel, a ma connaissance, les musulmans ne se sont jamais considérés comme des enfants d'israel.

Le verset qui vient tout de suite après, verset 5/33, lui s'adresse aux musulmans, et là il s'agit d'autoriser de tuer, de cricifier et de mutiler (d'une façon particulièrement odieuse), la barbarie quoi

5/33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment

Enfin, le coran se goure complétement, le verset qu'il dit être dans l'AT n'existe pas dans l'AT, il s'agit d'un commentaire rabinnique

"Nous voyons qu’il est dit dans le cas de Caïn qui assassina son frère : " La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi" (Gen. 4:10). Il n’est pas dit ici « sang » au singulier mais « sangs » au pluriel, c’est-à-dire, son propre sang et le sang de sa semence. L’homme a été créé seul pour lui montrer que celui qui anéantit un homme, c’est comme s’il avait anéanti le monde entier. Et celui qui sauve la vie d’un homme, c’est comme s’il avait sauvé le monde entier." Mishnah Sanhedrin, 4:5; Baba bathra 11a

c'etait juste pour ton info

par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 9:38

Spin a écrit:La nécessité religieuse (les attendus sont religieux) de sauvegarde des juifs (non sans mépris ni discrimination mais c'est une autre histoire) a été très souvent rappelée par les papes depuis au moins Innocent III, avec un certain effet au moins sur les rois (par exemple, Ferdinand et Isabelle d'Espagne ont tempéré leurs persécutions sur injonctions d'Alexandre III, Rodrigo Borgia dans le civil).
à+

Et si on trouve que je cite vicieusement (et ce n'est pas faux diable fourche

) des papes pas très édifiants, j'ajoute charitablement harpe

Urbain V, un pape très sympathique dont la béatification n'est critiquée par personne (il n'a pas seulement défendu les juifs, une clinique d'Avignon porte son nom à cause de son action pendant la peste).

à+

par YOD Mer 30 Déc 2009 - 9:49

Sérieux moi je me demande a quoi sert la béatification ? surtout que c'est post mortem

par Cochonfucius Mer 30 Déc 2009 - 9:52

C'est pour favoriser les miracles.

par YOD Mer 30 Déc 2009 - 9:56

Cochonfucius a écrit:C'est pour favoriser les miracles.

Quels miracles ?

par JO Mer 30 Déc 2009 - 10:00

peut-être qu'ils ont droit, Là- Haut, à un étage de laurier supplémentaire , sur la couronne ? rire

par YOD Mer 30 Déc 2009 - 10:12

JO a écrit:peut-être qu'ils ont droit, Là- Haut, à un étage de laurier supplémentaire , sur la couronne ?

Tu veux dire qu'ils se donnent ce droit

par _Spin Mer 30 Déc 2009 - 10:16

YOD a écrit:
Cochonfucius a écrit:C'est pour favoriser les miracles.
Quels miracles ?

Il en faut réglementairement un (ou deux, ça a fluctué), fait après la mort (de son vivant, ça ne compte pas). Concrètement, on trouve une personne qui a été guérie de quelque chose de façon un minimum surprenante, et qui veut bien certifier avoir invoqué le candidat ou la candidate d'une façon ou d'une autre.

à+

par YOD Mer 30 Déc 2009 - 10:32

Spin a écrit:Concrètement, on trouve une personne qui a été guérie de quelque chose de façon un minimum surprenante, et qui veut bien certifier avoir invoqué le candidat ou la candidate d'une façon ou d'une autre.

à+

logiquement donc il n'est béatifié que par cette personne, moi je ne suis pas dans la peau de cette personne et donc pour moi, il n'est pas batifié

Bref, c'est ridicule

Les 9 (en fait il y en a a dix) béatifications qui sont dans les évangiles on les connaît, et je ne pense pas que c'est réservé exclusivement au clergé chrétien et même aux chrétiens tout court