D'orgasme féminin.

[Geveil]

Tiens, un sujet qui devrait plaire à BBtG :

Il y a cinquante ans, j'avais lu un livre sur la sexualité humaine, " Le rapport Kinsley" dans lequel on soutenait que très peu de femmes atteignaient l'orgasme dans les relations conjugales et même extra-conjugales, que beaucoup simulent pour faire plaisir à leur partenaire.

C'est à mon avis, un problème social d'importance qui m'amènerait à envisager de proposer à tous les couples malheureux en amour de se recomposer. Il suffirait de faire passer une loi au parlement

Alors mesdames, sans aller jusqu'à vous demander des confidences, je respecte votre pudeur et votre intimité, qu'en pensez-vous? Sans du tout parler de vous personnellement, vous pouvez nous relater les confidences de vos amies et relations.

[Invité]

Bof (en tant qu'homme) quant à moi je dois être super coincé car ce genre de discussion me semble déplacé et équivoque sur la place publique métaphysique.
Rien ne vaut la pratique

[Bulle]

Je pense qu'il n'y a pas de femmes frigides, il n'y a que des mauvaises langues ... :ange:

[libremax]

Combien de temps va-t-il se passer avant que Bernard 1933 réponde???

[Invité]

Je pense qu'il n'y a pas de femmes frigides, il n'y a que des mauvaises langues ... :ange:

J'ai pourtant aperçu dans pas mal de forum santé, psychologie ou je sais pas quoi, des témoignages de femmes qui n'avaient pas d'orgasmes pendant l'amour avec un homme (ce qui ne les empêchait pas d'aimer faire l'amour).

[bernard1933]

Mais, Libremax, dans ma sagesse, j'attends que mes consoeurs répondent. Mes connaissances en sexologie sont dûes plus à l'expérience qu' au savoir livresque. Par contre, en religion, je pense , sans vouloir me vanter, en savoir autrement plus que ce que tu ne crois ! Si tu connaissais une partie de mon existence...
Comme dit Bulle, la langue, faut savoir où la mettre...

[Invité]

Le plaisir féminin a été longtemps ignoré dans notre civilisation puritaine: il n'est pas nécessaire à la conception de l'enfant, ce qui n'est pas le cas pour les hommes: les veinards !

Elle a été revendiquée par le mouvement féministe des années 60 et 70.

Le problème est que beaucoup d'hommes ne connaissent rien de la "mécanique" de la sexualité féminine et croient, en toute bonne foi, qu'il n'est pas nécessaire de l'apprendre.

C'est totalement différent dans d'autres sociétés comme en Indes ou en Afrique, où savoir faire jouir sa femme est un "must" ou en Indes où la relation amoureuse harmonieuse peut être employée comme voie spirituelle.

La femme a surtout besoin de tendresse, et c'est pour cela qu'elle peut (parfois) se satisfaire d'un rapport sans jouissance, mais quand on arrive à "décoller", ça ne gâche rien !

[Geveil]

Bonsoir Leela, je relève ce qui me semble être une contradiction dans ton message, entre cela:

Le problème est que beaucoup d'hommes ne connaissent rien de la "mécanique" de la sexualité féminine et croient, en toute bonne foi, qu'il n'est pas nécessaire de l'apprendre.

et cela:

La femme a surtout besoin de tendresse, et c'est pour cela qu'elle peut (parfois) se satisfaire d'un rapport sans jouissance, mais quand on arrive à "décoller", ça ne gâche rien !

C'est quoi, qui fait décoller, la tendresse ou la mécanique?
Réponse: la mécanique avec tendresse.

D'accord, mais pas la mécanique seule ?

[Geveil]

Bof (en tant qu'homme) quant à moi je dois être super coincé car ce genre de discussion me semble déplacé et équivoque sur la place publique métaphysique.

Détrompes toi, il s'agit d'un sujet tout ce qu'il y a de plus métaphysique. N'y parle-t-on pas de septième ciel ?

[Invité]

les contradictions ne me gênent pas du tout.

Mais ici je fais allusion à deux choses distinctes, qui bien sûr peuvent se rejoindre et le font: ça se sont les meilleurs des cas.

La tendresse prépare, la mécanique fait décoller. Mais c'est un peu une caricature parce que surtout chez la femme, la frontière entre les deux n'est pas nette...
Je fais allusion à des études qui ont été faites, mais bon, je ne suis pas assez savante dans la théorie de ce domaine pour donner des cours !
:whistle:

[Geveil]

En fait, ce n'est pas la question qui m'intéresse.
J'ai soulevé ce problème en tant que problème de société. C'en était un il y a cinquante ans. Est-ce toujours le cas?
Et la contribution qui m'intéresse le plus, c'est celle que tu as faite en écrivant qu'en Inde, le plaisir féminin est important pour les hommes.

Alors, en France, où en est-on? Sans que ça ait la valeur d'une enquête sociologique, je peux dire que dans mon entourage, les rapports de couple me paraissent bien tristes, et les femmes peu épanouies, mais je parle des femmes de cinquante ans.

[ElBilqîs]

tout est possible lorsque la relation de deux êtres est en harmonie!
mais ça, ce n'est pas donné à tout le monde!
et cette harmonie ne commence pas en dessous de la ceinture!
je suis d'accord Leela, une femme a toujours besoin de tendresse alors qu'un homme a surtout besoin de...semer
mais il lui faut aussi de la confiance, du respect, de l'amour bien sûr, et ce petit truc en plus qui fait qu'ensemble ils se sentent un.
je pense effectivement qu'une relation harmonieuse passe par le désir de l'un de donner du plaisir à l'autre et réciproquement. Le tantrisme est une voie possible, mais pas unique.
le secret, c'est peut-être d'aimer l'autre plus que soi-même et que ce soit réciproque, il me semble (mais je ne peux rien garantir) que c'est indispensable, ou tout au moins, vouloir que l'Autre, son Autre, soit heureux!
et si l'harmonie les réunit, c'est magique!
certaines femmes ont la chance de le découvrir très jeunes, d'autres beaucoup plus tard!
je connais des femmes de cinquante ans et plus qui rayonnent de ce bonheur! mais le plus souvent, elles le gardent pour elles, car "pour vivre heureux......"

[Invité]

Il y a un lien certain entre la sexualité en général et la culture, la religion, et cela depuis toujours.

Un livre super intéressant est "le sexe et le sacré" (référence) qui développe ce thème dans l'histoire et différentes civilisations.

Attendez, je vais aller le chercher en essayant de ne pas réveiller le nounours qui ronfle à côté.
(...)
Le nounours a grogné, mais il continue à dormir
Ce livre est vraiment passionnant, je dirais même indispensable. Il est en outre abondamment illustré et joliment mis en pages: un régal pour les yeux et l'esprit ! Il aborde plusieurs facettes de la relation entre religion et sexe, et plaisir sexuel, y compris le plaisir de l'extase mystique, qui ressemble curieusement à l'orgasme, en plus fort, plus "total".
Ce n'est que dans notre société moderne que cette relation a perdu son côté sacré. Mais elle n'a pas toujours été idéale ! La femme a souvent été la servante, le "danger", l'occasion de péché, voire la tentatrice, et donc elle a été brimée, sa sexualité niée, "punie". Un autre ouvrage captivant explique cette culpabilisation qui viendrait en réaction à un ancien régime matriarcal: "la mâle peur" du Dr Leleu.

Quelques idées extraites de ce livre arraché à la caverne du nounours en hibernation. Pfff c'est dur: chaque page est si riche et si dense, si "indispensable"
- dans les sociétés primitives qui ignorent le rôle de l'homme dans la fabrication du foetus, les femmes sont ls prêtresses, elles inspirent la crainte de par leur pouvoir d'engendrer
- dès que l'homme comprend qu'il est "semeur", le matriarcat fait place à la répression de la femme, de ses pouvoirs, de son intuition (ça, c'était le thème développé par Leleu)
- Chez les chrétiens, le sexe est limité à la reproduction, le plaisir "mal vu", et là évidemment c'est la femme qui est perdante !
- Dans l'Islam, tout au contraire la complicité sexuelle est encouragée, l'abstinence n'étant de rigueur que pendant le pèlerinage et les journées du Ramadan (pas les nuits). La discrétion est de rigueur, mais la vie de la chambre à coucher bien chaleureuse...
- "le Taoisme en Chine et le Tantra de l'Inde du Nord sont deux disciplines ésotériques les mieux connues parmi celles qui font de la sexualité un véhicule vers la transcendance personnelle"


Une de mes amies a pratiqué le tantra, et m'expliquait que le but est l'extase simultanée des deux partenaires, dépassant de loin le simple orgasme, grâce à l'acquisition d'une maîtrise parfaite de la "technique". Cette recherche faite en couple passe par une véritable psychothérapie puisque les deux partenaires doivent abandonner leurs peurs, leurs désir de pouvoir, leur égoïsme, etc... Ils parviennent donc, en alliant spiritualité et sexe, à une extase mystique en couple. J'imagine qu'arriver à ce stade n'est pas donné à tout le monde: il s'agit d'une véritable ascèse, un apprentissage poussé de la rétention du plaisir physique jusquà être capable de libérer sa semence sans jouir.

Dans le tantrisme tibétain, je parle ici des techniques spirituelles, on médite sur des déités accouplées. Ce sont des méditations très puissantes, qui réveillent et exorcisent bien des démons enfouis. Un autre excellent livre à ce sujet : La Méditation bouddhique , une voie de libération Jean-Pierre Schnetzler , psychiatre. Mais là on sort de la sexualité physique pour entre dans son symbolisme spirituel.

La puissance symbolique sacrée de l'union sexuelle se retrouve dans les plus vieux tantras de l'Inde. Le "Vijnâna Baïrava Tantra", qui a peut-être 10.000 ans d'âge, raconte la séparation du principe divin en un principe mâle et un principe femelle dans le but de créer le monde, puis de lui enseigner la Voie vert la fusion mystique, le retour à l'unité divine. Cela commence par "Baïravi et Baïrava sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres" Puis viennent l'explication de la nature de notre univers, de la religion, et les méthodes pour parvenir à l'illumination. J'en ai parlé ici pour montrer comme l'union en Inde est sacrée, divine, créatrice, et fatalement, même si cette perfection n'est atteinte que difficilement, cela doit donner à tous les indiens une vision totalement différente, qui n'a d'ailleurs pas empêché une terrible oppression de la femme. L'union des deux principes divin est souvent représenté sous forme de danse, et cette danse s'appelle... Leela.

Ah, j'ai retrouvé une traduction du Vijnana Baïrava Tantra, mais elle est fort différente de celle que je connais. Difficile à comprendre, j'en ferai le commentaire dans un topic séparé.
http://tantra.fr/texte/VBT.htm

[Geveil]

Je viens de le lire; si tu fais un commentaire dans"topic" séparé, tu vas écrire un livre! Ce faisant, tu seras en contradiction avec ce qui y est écrit, car rien n'est séparé. Mais les contradictions ne te gênent pas, ce qui montre que tu es proche de Baharavia. La séparation n'est qu'une illusion.
En fait, ce n'est pas une illusion, c'est ce qui confère sa réalité à la réalité. Sans la séparation, il n'y aurait rien.
Toutefois, si tu veux connaître l'extase, prends Shiva dans tes bras et fonds toi en lui.
Mais alors, auront nous le bonheur de te voir encore sur ce forum?

Bon, revenons à nos moutons.
En France, en Belgique, en Europe, les femmes sont-elles dans leur majorité frustrées? Tu as commencé à expliquer pourquoi, ce serait du à un machisme en réaction aux sociétés matriarcales et à la vision chrétienne de la femme, descendante d'Eve et donc complice du diable. Est-ce bien cela?

[Invité]

:ptdr: mdrrrrrr

En France, en Belgique, en Europe, les femmes sont-elles dans leur majorité frustrées? Tu as commencé à expliquer pourquoi, ce serait du à un machisme en réaction aux sociétés matriarcales et à la vision chrétienne de la femme, descendante d'Eve et donc complice du diable. Est-ce bien cela?

ben... je n'en sais pas plus que cela... J'ai bien lu une partie du rapport Hite qui se rapportait à la société américaine d'il y a quelques dizaines d'années mais je n'ai jamais approfondi ce sujet... Autour de moi, il y a un peu de tout, mais il y a sûrement une grande amélioration depuis les années soixante, au moins on ose en parler, il y a eu beaucoup de livres publiés... Ce qui est certain, c'est que l'aspect "sacré" de la relation n'est pas dans l'air du temps.

[Geveil]

Sur un autre forum, je me suis fait tapé sur les doigts parce que j'ai osé y parler de sacré. Il paraît que c'est un concept dangereux.

Mais revenons à nos moutons. Je vais aller faire une incursion sur le net pour voir.

[ElBilqîs]

Un livre super intéressant est "le sexe et le sacré" (référence) qui développe ce thème dans l'histoire et différentes civilisations.

j'ai ce livre dans ma bibiothèque, et d'autres encore sur le sujet,
mais tous les livres de cette collection sont extrêmement bien faits et à la portée de tous!
pour moi, il est évident que lorsque j'ai parlé de relation magique, j'aurais aussi bien pu dire sacrée
Il y a aussi quelque chose qui aide beaucoup pour une relation amoureuse harmonieuse, c'est la concentration-méditation et la relaxation-visualisation, deux approches yogiques de la relation amoureuse.
très bien expliquées dans le livre de Monique Egé et Françoise Hossen qui s'appelle "yoga, massage et sexualité"
mais, comme pour tout, ça demande une pratique du yoga, un contrôle de la respiration,qui ne s'inventent pas en 3mn... et ....beaucoup d'amour

[Invité]

J'ai pourtant aperçu dans pas mal de forum santé, psychologie ou je sais pas quoi, des témoignages de femmes qui n'avaient pas d'orgasmes pendant l'amour avec un homme (ce qui ne les empêchait pas d'aimer faire l'amour).

Et peut-être inversement. J'explique : j'ai lu à propos du (ou de la) kundalini, qu'un orgasme peut survenir sans partenaire et sans masturbation ni pensées érotiques. J'ai vu aussi qu'il existe chez la femme une sorte de "pendant" au priapisme, cela s'appelle le syndrome d’excitation génitale permanente : c'est-à-dire que les femmes qui souffrent de ce syndrôme (car c'est vécu comme une souffrance) sont perpétuellement en état d'excitation sexuelles et connaissant des orgasmes à répétition sans que ce soit lié à des pensées érotiques.
En fait, je crois que l'orgasme au féminin est très mystérieux ; une femme peut très bien vivre très longtemps en couple sans l'avoir connu, mais en éprouvant tout de même du plaisir et en aimant son partenaire. En effet, chez la femme, ce n'est pas comme chez l'homme, chez qui c'est un peu (il me semble) ou "tout", ou "rien". Chez la femme, il y a des tas de nuances et de degrés, je n'ai pas l'impression que c'est comme ça chez les hommes (mais je n'ai pas trop de confidences d'hommes donc ce que je dis est peut-être erroné). Ce que dit Leela plus haut est très intéressant, car il lie la sexualité au sacré. J'ai lu aussi dans un autre fil que, dans un sens, la femme est plus proche du sacré que l'homme (c'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'elle a moins besoin de faire de la métaphysique... )

[Bulle]

Ce que dit Leela plus haut est très intéressant, car il lie la sexualité au sacré. J'ai lu aussi dans un autre fil que, dans un sens, la femme est plus proche du sacré que l'homme (c'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'elle a moins besoin de faire de la métaphysique... )

Tss tss, elle à moins besoin de faire de la metaphysique parce qu'elle a plus besoin de faire du ménage, du repassage, de l'élevage (roooo pardon mais fallait que ça rime hihi), du gavage, et du couchage de manière à renouveler la raison ...de son ouvrage :louer:

[Invité]

Tss tss, elle à moins besoin de faire de la metaphysique parce qu'elle a plus besoin de faire du ménage, du repassage, de l'élevage (roooo pardon mais fallait que ça rime hihi), du gavage, et du couchage de manière à renouveler la raison ...de son ouvrage :louer:

Ah! Oui, tiens, j'avais pas pensé à ça... merci Bulle, pour ton bon sens. :qi:

[Invité]

Je m'étonnais de ne pas voir de réaction (à part celle de Bulle) à à de que j'ai écrit hier mais je crois que j'ai compris pourquoi : on a un peu dévié du sujet, mais finalement c'était peut-être nécessaire, car ta question posait d'autres questions, même si tu la posait en tant que question de société. Je la cite pour qu'on la garde en tête :

Il y a cinquante ans, j'avais lu un livre sur la sexualité humaine, " Le rapport Kinsley" dans lequel on soutenait que très peu de femmes atteignaient l'orgasme dans les relations conjugales et même extra-conjugales, que beaucoup simulent pour faire plaisir à leur partenaire.

C'est à mon avis, un problème social d'importance qui m'amènerait à envisager de proposer à tous les couples malheureux en amour de se recomposer. Il suffirait de faire passer une loi au parlement

Je vais essayer de te la faire à la sauce "Escape", si tu permets (mais je ne suis pas sûre d'y arriver, mais attention, je demande que tous mes propos soient analysés, et non interprétés) :

A. Tu dis que selon ce rapport, très peu de femmes atteignent l'orgasme. En fait, la plupart d'entre elles simulent pour faire plaisir à leur partenaire.

B. Comment définis-tu l'orgasme ? Je t'ai donné dans un post plus haut ma définition sur l'orgasme féminin. J'ajouterai à cela ce que j'ai compris de la contribution de Leela : les femmes ont peut-être du mal à atteindre l'orgasme, indépendamment des qualités de leurs partenaires, car leur sexualité est nettement plus refoulée et le plaisir a été culpabilisé pendant des siècles.

B. Dans une relation sexuelle, il y a (au moins) deux partenaires : apparemment, l'homme se satisferait plutôt facilement des orgasmes simulés de sa/ses partenaire/s. J'y vois une relation pour ainsi dire asymétrique : d'un côté une femme frustrée qui simule pour plaire (mais pourquoi veut-elle absolument plaire ?) de l'autre un homme qui se satisfait de cette complaisance et se contente d'un plaisir égoïste.

C. Mais peut-être que l'homme fait également semblant d'être satisfait de ces orgasmes simulés pour lui faire plaisir, et qu'en fait il est malheureux et n'a pas le sentiment d'être épanoui sexuellement.

D. Elbiqîs a, ce me semble, posé la question sous un autre angle (excuse-moi Elbi si je ne t'ai pas bien comprise) : est-ce que le plus important pour la solidité d'un couple n'est pas un autre aspect non sexuel, la tendresse, le respect mutuel, le partage ? Elbi nomme cela "amour".

E. Enfin, on pourrait aussi se poser la question du couple : est-il naturel que deux personnes se lient l'une à l'autre pour la vie à partir de cette relation finalement très culturelle et relativement moderne qu'on nomme "amour conjugal" ?

[Fabule]

Siva :
Je vais essayer de te la faire à la sauce "Escape", si tu permets

Alors pour cette sauce, à mon sens, il manque l'ingrédient "équation" !

Pour en revenir à nos moutons (ou plutôt à nos brebis)
En ce qui concerne la simulation féminine, il est avancé d'en conclure que l'homme s'en rende compte. Le but étant de faire croire à une performance, donc de faire croire.

L'orgasme masculin est pour la majeure partie du temps beaucoup moins expressif que le féminin (de par la simulation féminine notamment) et lié à la secrétion !! Pas celui de la femme !!! L'orgasme simultané, est à mon sens résultant d'une dévotion, créant une osmose !!!

Quant au fait que les femmes s'interressent moins à la "mais, ta physique", est peut être du au fait qu'elles s'interressent plus au "mais, ton physique"

:rj:

[Invité]

Bravo, Fabule, tu es vraiment admirable ! Tu vas certainement en faire rire beaucoup, avec ton humour légèrement teinté d'un sexisme de bon aloi. Ce genre de réaction est tout à fait intéressant...

Mais ainsi donc, Escape ne s'exprime que par équations ? Cela m'avait échappé, excuse-moi. Je ne suis moi-même pas très férue de mathématiques et pourtant je comprends son français.

Tes connaissances sur l'orgasme féminin sont proprement renversantes : ainsi donc, par quels soupirs, cris, hurlements de chattes en furies ne doit pas s'exprimer ce mystérieux phénomène, selon tes dires... Mais tu admets toi-même qu'ils s'agirait-là de manifestions hystrioniques :ptdr: Quant à moi, même si je ne mets pas l'orgasme en équation, j'essaye de parler de la "chose" sérieusement. Ce que tu ne sembles pas décidé à faire. Bref, tes propos, tels que je les comprends, montrent que
tu ne considères pas ce sujet comme "sérieux"... donc tu pourrais peut-être t'intéresser à d'autres questions plus profondes sur ce forum.

PS : je note tout de même une erreur dans ton intervention, concernant la sécrétion : lors d'un rapport sexuel, la femme sécrète (même si c'est plus secret ! )

[Fabule]

Excuse moi Siva, je ne voulais pas te heurter tant que ça !!!

Siva :
Bravo, Fabule, tu es vraiment admirable ! Ainsi Escape ne s'exprime que par équations ? Non j'ai dis que c'était un de ces ingrédients pas le seul Cela m'avait échappé, excuse-moi. Tes connaissances sur l'orgasme féminin sont proprement renversantes : ainsi donc, par quels soupirs, cris, hurlements de chattes en furies ne doit pas s'exprimer ce mystérieux phénomène, selon tes dires... Que nenni, ce ne sont pas mes dires, où dis-je qu'il faille ne pas les exprimer ?? Je dis qu'il y a très souvent éxagération pour faire plaisir au futur ronfleur !!! Nuance !!! C'e n'est pas une attitude très maline, car si le bonhomme n'est pas "performant", comment pourra-t-il le savoir, et se corriger si on lui fait croire que c'est un super coup !?? Méfiance tout de mêmeà ce sujet de ces sortes de manifestations hystrioniques Méfiance, hystrionique ??? Si tu le dis toi même alors ....!!

[Invité]

Pourquoi serais-je heurtée, Fabule ? Je remarque seulement que je me donne la peine d'essayer de relancer la discussion autour de la question lancée par Gereve d'une façon que j'espérais constructive. La réponse que tu fais ne va pas dans ce sens , c'est décevant, c'est tout.