Il y a plusieurs demeures ...

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Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 6:38

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père"

Une petite phrase, pas plus de 10 mots, et je remarque qu'elle donne bien du fil à retordre aux croyants, exégètes, interprêtes. Beaucoup passent dessus sans la commenter, certains se cassent la tête pour y trouver un sens conforme au dogme.

Il doit bien se marrer JC...

Enfin c'est surtout pour donner un exemple dece qu'il est possible d'interprêter.

Perso, je m'interroge encore sur le sens, il y en a peut-être plusieurs, mais bien-sûr il serait prétentieux d'affirmer ou de prétendre savoir à quoi pensait JC quand il a prononcé ces mots.

Mais pour vous, quel est le sens de cette phrase ? A vous de jouer, donnez chacun votre version, que vous soyez catholique, protestants, TJ, ou autres.

Les non chrétiens, agnostiques ont le droit de s'exprimer, car faut-il préciser, les paroles de JC ne sont le monopole d'aucun groupe.

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par SEPTOUR le Lun 2 Mar 2009 - 7:17

Ça ne veut pas dire grand chose sans le contexte.
Par exemple cela pourrait signifier que dans l'univers il y a plusieurs dimensions ou mondes parallèles

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Geveil le Lun 2 Mar 2009 - 8:04

Je ne sais pas, moi, il y a plusieurs planètes habitées?

Il faudrait effectivement rappeler le contexte.
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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 9:09

Oui le contexte est que Jésus annonce la passion à ses disciples qui ne comprennent pas trop de quoi il parle. Jésus leur annonce qu'il va devoir les quitter et que là ou il va ils ne pourront pas le suivre.
Il leur fait enquelque sorte ses adieux.

Jean 14
1 "Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
2 Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place.

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 9:16

La traduction habituelle est "Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père" ce qui devait poser un problème à certains courants qui ont traduit par "Beaucoup trouveront leur demeure dans la maison de mon Père" ce qui est totalement différent, comme quoi on n'a pas fini encore aujourd'hui de manipuler les textes pour leur faire dire ce que l'on veut.

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Magnus le Lun 2 Mar 2009 - 9:43

Nous pouvons supposer qu'il ne s'agit certainement pas de la superficie, du prix des loyers ou de l'état de l'immeuble.
Peut-être un regroupement par affinités :
par ex, Escape et Gereve dans le même village, Bernard et moi dans un autre, assez proche cependant, etc.

Par affinités de personnes mais aussi par style de vie paradisiaque souhaité, par ex selon que tu rêves de belles houries ou d'angelots potelés.

Par affinités de personnes, par style de vie paradisiaque souhaité,
ou selon le genre de vie terrestre que tu auras menée.
Par ex, si tu as commencé un livre et que tel autre a commencé une symphonie... ...tu pourras continuer ton livre et l'autre sa symphonie en toute tranquillité car vous serez logés dans la maison des artistes.
Si tu es au début d'un grand amour et que paf tu clamses, ta belle se retrouvera un beau matin dans la même maison que toi.
Ainsi oeuvres et amours inachevées pourront se continuer dans les meilleures conditions possibles.

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(Jean Anouilh)

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Bulle le Lun 2 Mar 2009 - 10:48

« Il y a plusieurs demeures »
Jean 14
1 "Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
2 Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place.
En fait il me semble que l’évolution/hésitation entre « beaucoup » et « plusieurs » peut donner deux tendances.
Pour beaucoup et en rapprochant du verset suivant :
Jean - 14-3 « Quand je serai allé vous préparer une place, je reviendrai vous prendre avec moi pour que vous soyez où je suis »
Donc on peut voir une spaciosité : "il a beaucoup de place, autrement dit il y aura de la place pour tout le monde"

Mais, place n'est peut-être pas du tout à prendre comme spaciosité... (beaucoup vs plusieurs)
D’après une note de la Bible de la Pleiade, on peut trouver une source de réflexion différente si on rapproche ces mots avec ce que Jean dit dans Apocalypse – II – 17
« Qui a des oreilles qu’il entende ce que l’Esprit dit aux églises : Le vainqueur, je lui donnerai de la manne cachée et je lui donnerai un caillou blanc avec, écrit sur le caillou, un nom nouveau que personne ne sait sauf celui qui le reçoit »
Le commentaire fait la remarque suivante (page 868) « Mais ici chacun ne découvre son nom qu’à l’abri de sa différence. C’est au fond de sa singularité que chacun comprendra combien son nom est celui de son Seigneur.(…) Le fidèle n’a pas à connaître ses frères mais à tolérer en eux les autres noms secrets de son Seigneur. »

De là une toute autre dimension que la dimension spaciale : celle de la tolérance des autres approches des textes ; dieu ou pas (le nom secret), l’essentiel est peut être tout simplement l’amour ; seul véritable signe que l’on a compris le commandement fondamental.
D’ailleurs, Jean est souvent désigné comme étant l’apôtre de l’amour et du pardon.

Bon oui je sais ça fait païen, mais que voulez-vous !

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par bernard1933 le Lun 2 Mar 2009 - 12:35

Jayram, tu poses des questions-pièges! Déjà qu'on n'arrive pas à trouver ni le Père ni le Fils dans une seule pièce ! Et pourtant, il suffit de suivre le chemin : "Je suis le chemin, la vérité et la vie ".
Bon, je vais consulter le Saint-Esprit ! Avec un guide aussi éclairé, je vais visiter la maison... Je vous raconterai !
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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 14:59

Bulle a écrit:
« Qui a des oreilles qu’il entende ce que l’Esprit dit aux églises : Le vainqueur, je lui donnerai de la manne cachée et je lui donnerai un caillou blanc avec, écrit sur le caillou, un nom nouveau que personne ne sait sauf celui qui le reçoit »
Le commentaire fait la remarque suivante (page 868) « Mais ici chacun ne découvre son nom qu’à l’abri de sa différence. C’est au fond de sa singularité que chacun comprendra combien son nom est celui de son Seigneur.(…) Le fidèle n’a pas à connaître ses frères mais à tolérer en eux les autres noms secrets de son Seigneur. »

De là une toute autre dimension que la dimension spaciale : celle de la tolérance des autres approches des textes ; dieu ou pas (le nom secret), l’essentiel est peut être tout simplement l’amour ; seul véritable signe que l’on a compris le commandement fondamental.
D’ailleurs, Jean est souvent désigné comme étant l’apôtre de l’amour et du pardon.

Bon oui je sais ça fait païen, mais que voulez-vous !

Ben non, ça fait pas païen, ou alors j'ai mal lu. Je te trouve au contraire très forte en commentaires évangéliques. Pour moi, c'est un peu la même interprétation que toi (sauf je ne connaissais pas le caillou blanc avec le nom).

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 15:01

PS : mais JC ne dit-il pas à un moment où à une autre "Je suis la voie" ? (ou quelque chose du genre)... Donc ça voudrait dire que si tu es Bouddhiste ou Musulman ou autre.... Bernique, t'entreras pas !

Et en plus : pourquoi "La porte étroite" ?

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 15:12


Je dois vous avouer que ce genre de question me rend perplexe, parce que en fait, chacun peut y trouver ce qu'il cherche.

Comme je sais ce que je cherche, je ne ressens pas le besoin de tordre les textes dans tous les sens pour en extraire le contraire de ce que mon voisin y trouvera, ce qui fera des disputes...

Donc, je passe la main. Je préfère me casser la tête sur à la question suivante: comment faire pour répondre le mieux à tel comportement agressif, ou pour ... bref, les questions utiles et concrètes ne manquent pas.
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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 16:34

Je n'ai pas de réponse dans un contexte chrétien, c'est justement pourquoi cette phrase m'intrigue.
Seulement si aucun chrétien n'est capable de donner un sens à ce verset, alors j'imagine qu'ils lisent le reste aussi sans rien comprendre :humhum:

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 16:45

Il y en a en effet beaucoup comme cela... Je me souviens mon père qui était diacre et était chargé du sermon du dimanche calait sur "aime ton prochain comme toi même". Il m'explique qu'il va esquiver le problème. Je lui ai donné mon interprétation: il faut d'abord s'aimer soi même avant dêtre capable d'aimer les autres, et qu'on le méritait aussi puisqu'on était aussi des créatures de Dieu.

Il n'y avait jamais pensé parce que toute notre éducation allait en sens contraire: s'oublier pour les autres et bla bla... Il n'en revenait pas ! mdrrrr

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Lun 2 Mar 2009 - 17:07

En dehors du contexte chrétien, l'idée qui me vient à l'esprit c'est que ce verset parle de l'unité des religions mais dans un contexte chrétien, faut pas rêver !

Il n'y a qu'un seul Dieu pour tous les hommes quel que soit le nom qu'ils lui donne, et donc appelons-le Père. Ce Dieu a une maison, affirmation de l'Unité du monde divin, et en même temps, dans cette maison il y a plusieurs demeures, donc des séparations, affirmation de la diversité
à l'intérieur de l'unité. "l'Unité dans la diversité" un slogan que je défends.

On peut y trouver un sens vertical, différentes façons de croire, c'est à dire, des étages, des niveaux de conscience dans le royaume des cieux, différentes dimensions du Christ... mais là c'est plus une maison c'est un gratte-ciel rire

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par SEPTOUR le Lun 2 Mar 2009 - 18:41

OUI, tres bien expliqué, JAYRAM.

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Leleu le Lun 2 Mar 2009 - 19:28

Effectivement les demeures sont les diverses approches du sujet, c’est une bonne vision de premier degré. Mais qui dit demeure dit implicitement architecture et l’architecture c’est de la géométrie ! La première géométrie étant l’unité, celle-ci est la maison du Père, la sphère. Beaucoup plus bas, au plan de notre condition, cette sphère se divise (se multiplie) en nord, sud, est et ouest, la croix (croissez et multipliez vous). Cette croix, ce Christ dans la sphère, dans le Père donne 4 quartiers ou les 4 demeures philosophales principales, les 4 éléments. Il ne faut pas oublier que la Bible n’est pas un livre religieux mais un traité d’alchimie écrit en langue hermétique (de Hermès). Le don des langues fait qu’elle a aussi servi de base à plusieurs religions. Une écriture hermétique est une écriture qui se comprend à plusieurs niveaux, généralement 3. Le plan religieux est un plan 1, le plan alchimique est le 3. Les 3 plans bien menés sont justes et se complètent. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père.
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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Magnus le Lun 2 Mar 2009 - 19:59

Il aurait pas pu être un peu plus clair, Jésus ?
Il était censé se faire comprendre même par des ignares comme Pierre. Wink

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 0:51

Pierre n'était pas un ignare. C'était un jeune chef d'entreprise, il avait une petite société qui pratiquait la pêche et plusieurs salariés, ce qui demande une certaine intelligence, aussi bien pratique que conceptuelle. Il avait un tempérament plein et entier, il s'emportait facilement et était un peu misogyne, quoique marié, ce qui est en somme tout à fait logique.

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Bulle le Mar 3 Mar 2009 - 4:08

Jayrâm a écrit:En dehors du contexte chrétien, l'idée qui me vient à l'esprit c'est que ce verset parle de l'unité des religions mais dans un contexte chrétien, faut pas rêver !
Ce qui peut coler aussi au contexte chrétien puisque qu'il y avait 12 tribus qui correspondent aux 12 fils de Jacob...
On peut y trouver un sens vertical, différentes façons de croire, c'est à dire, des étages, des niveaux de conscience dans le royaume des cieux, différentes dimensions du Christ... mais là c'est plus une maison c'est un gratte-ciel rire
Oui effectivement il y a eu une tentative dans le d'interprétation dans le sens de "vertical" mais comme degrés d'évolution me semble-t-il...

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 4:59

leela a écrit:r "aime ton prochain comme toi même". Il m'explique qu'il va esquiver le problème. Je lui ai donné mon interprétation: il faut d'abord s'aimer soi même avant dêtre capable d'aimer les autres, et qu'on le méritait aussi puisqu'on était aussi des créatures de Dieu.


On ne peut pas faire autrement que "d'aimer son prochain comme soi-même" . Mais pour ça, il faut réaliser pleinement, physiquement, émotionnellement, que nous sommes tous "Dieu" (je sais, facile à dire...) :humhum:
Il faut pour ça s' écouter. (écouter ce qui se dit à l'intérieur de soi)

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 5:00

PS : c'était l'illumination du mardi matin ! :flower:

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 5:03

Escape a écrit:Pierre n'était pas un ignare. C'était un jeune chef d'entreprise, il avait une petite société qui pratiquait la pêche et plusieurs salariés, ce qui demande une certaine intelligence, aussi bien pratique que conceptuelle.

Est-ce que sa petite société fonctionnait selon les principes libertaires ou capitalistes ? (je me renseigne..)

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 5:31

En restant sur le plan horizontal, je continue d'explorer cette idée.

A un autre moment, il est dit aussi "j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie" cela sous-entend qu'il y a plusieurs bergeries.

Jésus, avait conscience de l'Unité dans la diversité, il avait certainement l'idéal de rassembler les religions autour de ce concept, qui est finalement l'idéal de tous les êtres véritablement illuminés, mais pour cela il devait d'abord réformer le troupeau d'Israel.

Un réformateur religieux ne peut pas arriver et s'opposer frontalement aux croyances, il est obligé de tenir compte du contexte culturel et religieux, et d'élever progressivement la vision spirituelle de ceux à qui il s'adresse. Il ne pouvait pas exprimer ces idées plus ouvertement en public dans le contexte de l'époque, il devait parler en paraboles, et à chacun d'en retirer ce qu'il pouvait.

Il dit bien "J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire". Jésus n'a donc pas tout révélé à ses apôtres, au moins publiquement.
Et il faut bien admettre que le peu de ses paroles publiques qui nous sont parvenues dans le Nouveau testament reflète un enseignement très incomplèt.

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Bulle le Mar 3 Mar 2009 - 8:57

Jayrâm a écrit:
A un autre moment, il est dit aussi "j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie" cela sous-entend qu'il y a plusieurs bergeries.
Pas forcément, il peut y avoir une bergerie et des brebis qui n'ont aucune bergerie. Qu'elles soient "égarées" ou sans appartenance (ce qui doit dans l'esprit biblique revenir au même)

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Re: Il y a plusieurs demeures ...

Message par Invité le Mar 3 Mar 2009 - 9:31

Pierre avait le tempérament d'un idéaliste exalté, cela devait durer depuis la jeunesse. Mais le fait qu'il gère une entreprise montre qu'il composait avec la réalité du monde. De nos jours, ce serait un patron de PME, une classe sociale cultivée, ouverte, et bien que patron, traditionnellement de gauche réfléchie. Et si tu ne me crois pas, vas constater toi-même qu'il gère une petite entreprise familiale à échelle humaine, en se considérant comme l'égal de ses employés.

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