JC a t'il existé? Saison 1.

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JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Jeu 17 Avr 2008 - 23:53

Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre , . Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles. .

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Jonathan l le Ven 18 Avr 2008 - 8:46

Aucune Preuve.

Jonathan l
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Ven 18 Avr 2008 - 10:16

Jonathan l a écrit:Aucune Preuve.
Entièrement d'accord !!! si nous sommes tous d'accord, il n'y aura pas de discussion!!!

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Ven 18 Avr 2008 - 19:46

Bonjour,

dan 26 a écrit:Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre , . Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles. .
"Inventé de toutes pièces", il serait peut-être intéressant de voir les pièces possibles.

A mon humble avis, tout ce qu'on trouve dans les Evangiles ne colle pas avec un mythe pur. Si c'était seulement un mythe, ce serait unilatéralement sympathique, émouvant, édifiant, cohérent avec les religions qu'on a faites avec ça. Ce n'est pas le cas. Il y des passages très divergents par rapport à ça, et qui parce qu'ils sont divergents ne servent à rien dans l'optique du mythe ou de la religion, qui en sont même très loin, et ont par cela même des chances d'être les plus authentiques. Si on n'a aucun préjugé sur la question on peut consulter une piste possible surhttp://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusroi.htm

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Ven 18 Avr 2008 - 19:59

[quote="-spin-"]Bonjour,

dan 26 a écrit:Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre , . Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles. .
"Inventé de toutes pièces", il serait peut-être intéressant de voir les pièces possibles.

A mon humble avis, tout ce qu'on trouve dans les Evangiles ne colle pas avec un mythe pur.
Ah bon !!!, la virginité de Marie, la résurection de jC, la crucifixion, le procés, la céne, les paroles copiées sur l'ancien testament, la composition des évangiles, la descente aux enfer, les morts qui sortent de leur tombeaux, les miracles , tu n'assimiles pas cela à des mythes repris sur des anciennes histoires, où inventées de toutes pièces. Pourtant c'est flagrant veux tu des preuves historiques précises. Pour information il n'y a aucun élement dans les évangiles qui n'a pas été emprunté sur des textex mythiques ou religions antérreures.. Il y a telelemnt d'anomalie que l'on est obligé de penser que c'est uen hsitoire imaginée tardivement apres les faits. Mythes : histoires imaginées par les hommes d'apres le dico.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Ven 18 Avr 2008 - 20:15

[quote="dan 26"]
-spin- a écrit:Bonjour,

dan 26 a écrit:Une question toute simple ,en définitive, Jesus Christ a t'il réellement existé. Avons nous des preuves historiques , archéologiques, contemporaines de son passage sur terre , . Ne sommes nous pas devant un mythe inventé de toutes pièces par les hommes au fil des siècles. .
"Inventé de toutes pièces", il serait peut-être intéressant de voir les pièces possibles.

A mon humble avis, tout ce qu'on trouve dans les Evangiles ne colle pas avec un mythe pur.
Ah bon !!!, la virginité de Marie, la résurection de jC, la crucifixion, le procés, la céne, les paroles copiées sur l'ancien testament, la composition des évangiles, la descente aux enfer, les morts qui sortent de leur tombeaux, les miracles , tu n'assimiles pas cela à des mythes repris .
Mais si, j'assimile ça à des mythes (pourquoi tout ce gras ?). Seulement il n'y a pas que ça (terribles, ces gens qui ne lisent qu'à moitié avant de bondir). Et les croyants préféreraient que ce soit seulement du mythe, ils arriveraient toujours à retomber sur leurs pieds en soutenant que du mythe divinement inspiré. Voir le lien que j'ai donné (histoire de faire tourner les compteurs).

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Ven 18 Avr 2008 - 22:47

Mais si, j'assimile ça à des mythes (pourquoi tout ce gras ?).
J'utilise ce gras bleu, pour retrouver plus facilement mes interventions sur les différents sujets , cela m'éviter d'oublier de répondre à certains.
Et les croyants préféreraient que ce soit seulement du mythe, ils arriveraient toujours à retomber sur leurs pieds en soutenant que du mythe divinement inspiré. Voir le lien que j'ai donné (histoire de faire tourner les compteurs).

Je ne comprend pas ce que tu veux dire!! Peux tu etre plus explicite? .
à+[/quote]

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Sam 19 Avr 2008 - 8:05

Bonjour,
Je ne comprend pas ce que tu veux dire!! Peux tu etre plus explicite? .
à+
Bon, on va essayer. D'abord, sur la question du mythe intégral. Quand tu lis la Chanson de Roland par exemple, tu vois un certain nombre d'épisodes parfaitement mythiques. Est-ce que tu en conclus que Charlemagne n'a pas existé, que c'est un pur mythe ? Idem, même si c'est moins connu, avec le Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène (ça gagne à être connu parce que ça a inspiré le Coran). Ce n'est pas parce qu'Alexandre le Grand n'a pas fait grand-chose de tout ça qu'il n'a pas existé du tout.

Jésus, selon les Evangiles, c'est aussi quelqu'un dont on n'arrête pas de dire qu'il pourrait devenir roi des juifs, c'est même ce qui est écrit en 3 langues sur la croix, "roi des juifs". Quand on met bout à bout ces textes où Jésus est supposé pouvoir devenir roi et finalement échoue (NB "mon royaume n'est pas de ce monde", il le dit quand c'est fichu), on a quelque chose d'assez cohérent, qui ne sert à rien dans l'optique du mythe, mais qui a très bien pu être le noyau véridique autour duquel on a construit le mythe.

NB Et quand je donne un lien, ce serait sympa de le visiter.

à+


Dernière édition par -spin- le Sam 19 Avr 2008 - 18:14, édité 1 fois

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Jonathan l le Sam 19 Avr 2008 - 8:51

Aucun preuve non plus de la cruxifiction de Jésus sauf dans la bible. Nul autre document ne parle même d'une quelconque secte suivant un nazaréen. Les romains ont envoyé à l'époque ou Jésus aurait vécu et fait tout ce pour quoi il est connu, un chercheur qui a étudiez les différentes religions pendant des décénnie en Israel. Il n'a jamais fait mention nul part des supposé évennement entourant la vie de Jésus.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Sam 19 Avr 2008 - 10:18

[Bon, on va essayer. D'abord, sur la question du mythe intégral. Quand tu lis la Chanson de Roland par exemple, tu vois un certain nombre d'épisodes parfaitement mythiques. Est-ce que tu en conclus que Charlemagne n'a pas existé, que c'est un pur mythe ? Idem, même si c'est moins connu, avec le Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène (ça gagne à être connu parce que ça a inspiré le Coran). Ce n'est pas parce qu'Alexandre le Grand n'a pas fait grand-chose de tout ça qu'il n'a pas existé du tout.
Ok mais je ne parle pas du mythe des évangiles , mais du mythe de JC, c'est a dire qu'à ce jour n'ayant aucune preuve contemporaine, archéologique historique de ce personange. le mythe est l'existence meme de celui-ci. L'histoire c'est contruite apres. Pour te retourner ta démosntration "particulière", ce n'est pas parcequ'il y a un livre où figure Tintin et Milou, que ces deux personanges ont existé!!

Jésus, selon les Evangiles, c'est aussi quelqu'un dont on n'arrête pas de dire qu'il pourrait devenir roi des juifs, c'est même ce qui est écrit en 3 langues sur la croix, "roi des juifs".
Jesus d'apres les évangiles (tintin et milou d'apres les livres !!!) Tu n'as pas l'air de savoir qu'à ce jour les seules preuves que nous avons sont les évangiles, que ceux ci n'ont pas été écrits par des apotres, donc par des personnes qui n'ont pas vu les faits. Et surtout que ceux ci ont été composée entre 2 et 4 générations apres les faits!!! i

Quand on met bout à bout ces textes où Jésus est supposé pouvoir devenir roi et finalement échoue (NB "mon royaume n'est pas de ce monde", il le dit quand c'est fichu), on a quelque chose d'assez cohérent, qui ne sert à rien dans l'optique du mythe, mais qui a très bien pu être le noyau véridique autour duquel on a construit le mythe.

C'est étrange tu vois le cohérent et tu oublie l'incohérent , etrange!!

NB Et quand je donne un lien, ce serait sympa de le visiter.

à+[/quote]

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Sam 19 Avr 2008 - 11:03

dan 26 a écrit:
C'est étrange tu vois le cohérent et tu oublie l'incohérent , etrange!!
Etrange, tu as dit étrange, comme c'est étrange en effet d'essayer d'appliquer la méthode la plus basique de l'histoire, essayer de faire le tri du vraisemblable et de l'invraisemblable. Etrange aussi que les mythistes finissent par faire bloc avec les croyants pour refuser de faire simplement de l'histoire selon les méthodes classiques de l'histoire.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Sam 19 Avr 2008 - 13:59

[
Etrange, tu as dit étrange, comme c'est étrange en effet d'essayer d'appliquer la méthode la plus basique de l'histoire, essayer de faire le tri du vraisemblable et de l'invraisemblable. Etrange aussi que les mythistes finissent par faire bloc avec les croyants pour refuser de faire simplement de l'histoire selon les méthodes classiques de l'histoire.
Pour essayer d'etre plus précis , et d'ouvrir un peu le débat qui s'enlise . Il faut savoir qu'il y a a ce jours deux théories qui s'opposent le JC de l'histoire qui prend ses sources dans les documents historiques archéologiques, géographiques, contemporains, etc.Et le JC de la foi qui n'a comme source de référence que les évangiles canoniques,le nouveau textament (assemblée une première fois en 200 apres JC, et consolidée en 325!!!) les apochryphes, ainsi que la patrologies en général (et encore!!) Les pères contreversistes posants plus de problème que de solutions .
Le grand problème c'est qu'il est totalement impossible à ce jour de les faires correspondre . Pour alimenter la discussion je peux te donner trois exemples rapides parmi tant d'autres .
Herode le Grand mort en -4, donc impossible à faire correspondre le massacre des innocents perpeté par lui , avec par exemple "le fameux recensement au moment ou Quirinius était gouverneur de Syrie en +6!!!
Crucifixion , un mot qu'i n'existait ni en grec, (stauros!! pendu au bois!!!), ni en hebreux et qui n'est apparus sur la scéne des textes qu'au 4 eme siècle avec la traduction latine de la Vulgate .
Et le dernier Nazareth totalement introuvable sur le plan archéologique avant le 4 eme siècle ,et encore!!!
Si l'on pratique les methodes utilisées par les historiens justement et , contrairement à ce que tu dis il est totalement impossible de trouver JC !!!
A plus Amicalement

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Sam 19 Avr 2008 - 17:41

Les romains ont envoyé à l'époque ou Jésus aurait vécu et fait tout ce pour quoi il est connu, un chercheur qui a étudiez les différentes religions pendant des décénnie en Israel. Il n'a jamais fait mention nul part des supposé évennement entourant la vie de Jésus.
[/quote]
Tu donnes là un point interressant. Pourrais tu donner tes sources ? , et surtout le nom du chercheur avec les documents que l'on pourrait consulter à son sujet!!! Merci d'avance, si ta référence est juste cela peut etre tres interressant. Cela fait 30 ans que je cherche , et étudie l'origine du christianisme. je n'ai jamais entendu ou lu cette démarche de la part des Romains. Cela peut etre tres interressant si c'est vrai bien sur.
Je suis impatient d'avoir tes sources.
A plus donc.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Sam 19 Avr 2008 - 17:51

Rebonjour,

dan 26 a écrit:
Et le dernier Nazareth totalement introuvable sur le plan archéologique avant le 4 eme siècle ,et encore!!!
Tu parles sans savoir, sans vouloir savoir me semble-t-il. La foi mythiste, c'est quelque chose ! Je prends justement cet exemple de Nazareth "introuvable". En posant des hypothèses de départ qui n'ont rien d'extravagant, en supposant d'abord que c'était un surnom et non le vrai nom de la localité (ça veut dire en gros "ville des nazaréens" donc "ville des purs" ou "ville de la pureté"), et en décortiquant les Evangiles, Flavius Josèphe, etc. on* est arrivé sinon à la certitude du moins à l'hypothèse raisonnable que "Nazareth" était Gamala, aujourd'hui en Jordanie, près du lac de Tibériade. Et ça ouvre pas mal d'horizons.

* Evidemment ce "on" ne figure pas dans les ouvrages d'exégèse autorisés par l'Eglise. Mais ce n'est pas non plus un pékin isolé.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Sam 19 Avr 2008 - 18:05

dan 26 a écrit:
Les romains ont envoyé à l'époque ou Jésus aurait vécu et fait tout ce pour quoi il est connu, un chercheur qui a étudiez les différentes religions pendant des décénnie en Israel. Il n'a jamais fait mention nul part des supposé évennement entourant la vie de Jésus.
Tu donnes là un point interressant. Pourrais tu donner tes sources ? , et surtout le nom du chercheur avec les documents que l'on pourrait consulter à son sujet!!!
Point très intéressant en effet. Encore faut-il savoir que Josèphe, Suétone, Tacite et les autres ne nous sont parvenus que par l'intermédiaire des moines copistes du moyen-âge. Or on constate que non seulement ils ne parlent pas de Jésus quand ils parlent de son époque (je ne vais pas refaire la démonstration que le passage de Josèphe qui en parle est un faux, même les exégètes les plus croyants l'admettent), mais ils parlent de peu de choses à son époque supposée, surtout à l'époque supposée de son activité. Comme s'il s'était passé moins de choses que d'habitude, globalement, dans tout l'Empire Romain.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Sam 19 Avr 2008 - 18:32

dan 26 a écrit:
Crucifixion , un mot qu'i n'existait ni en grec, (stauros!! pendu au bois!!!), ni en hebreux et qui n'est apparus sur la scéne des textes qu'au 4 eme siècle avec la traduction latine de la Vulgate .
Je ne vois vraiment pas ce que tu veux prouver avec ça. Flavius Josèphe parle abondamment de crucifixion (en tout cas de ce que le mot désigne, je ne sais pas quel terme précis il utilise) et c'est d'ailleurs par lui qu'on sait qu'on pouvait en réchapper. On connaît même des restes d'un crucifié lors de la prise de Jérusalem en 70. On a le cas classique des esclaves crucifiés sous Néron (en forçant la main à ce dernier) parce qu'un d'entre eux avait tué leur maître. On en parlait aussi bien avant (allusion dans Plaute, crucifixion par Pompée de 6000 partisans de Spartacus, crucifixion par les siens de l'amiral carthaginois vaincu aux îles Egates, etc. etc.).

Au passage, j'ai donné un lien sur une page, et je l'ai rappelé ensuite. Je ne dis surtout pas que ça te convaincra forcément, mais si tu ne vas pas y voir tu auras du mal à me convaincre, moi, de ton honnêteté intellectuelle et donc de l'intérêt de poursuivre ce débat. Ce n'est pas une question simple et je ne peux pas tout étaler ici.

Et je comprendrais qu'un chrétien fervent ne veuille pas le savoir, et je ne l'embêterais pas autrement, mais un mythiste n'est pas supposé avoir besoin du mythisme pour fonder sa vision du monde.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Sam 19 Avr 2008 - 19:15

Tu parles sans savoir, sans vouloir savoir me semble-t-il. La foi mythiste, c'est quelque chose ! Je prends justement cet exemple de Nazareth "introuvable". En posant des hypothèses de départ qui n'ont rien d'extravagant, en supposant d'abord que c'était un surnom et non le vrai nom de la localité (ça veut dire en gros "ville des nazaréens" donc "ville des purs" ou "ville de la pureté"), et en décortiquant les Evangiles, Flavius Josèphe, etc. on* est arrivé sinon à la certitude du moins à l'hypothèse raisonnable que "Nazareth" était Gamala, aujourd'hui en Jordanie, près du lac de Tibériade. Et ça ouvre pas mal d'horizons.
Tu n'as pas l'air de bien me connaitre pour dire que je parle sans savoir. Mais ce n'est pas grave . J'apprecie tout de meme que tu sois d'accord avec moi en disant que Nazareth n'existait pas du temps de JC, pour quelqu'un qui parle sans savoir ce n'est pas mal déjà je pense. Pour un information en passant je n'ai pas la foi mystique comme tu le dis, puisque j'ai été croyant pendant 30 ans, Je suis arrivé apres 30 ans de recherche (et oui j'ai plus de 60 ans), a la conclusion que le christiansime avait comme base un mythe inventé de toutes pièces par les hommes. 30 ans de recherche c'est plus de 3000 livres dans ma bibliothéque sur ce sujet, 50 versions de la Bible, des quantités de documents introuvables.. Donc je n'ai pas la foi mystique comme tu le dis , mais la passion de la recherche historique , et de la vérité sur ce sujet.

Pour preuve la théorie dont tu parles à été d"éveloppée par Daniel Massé en 1937 (environ!!) , dans son fameux livre" L'Enigme de JC," et a été réprises par de nombreux chercheurs. il semblerait qu'elle ai fait long feu. Pourquoi ? Gamala (ville de Simon de Gamala!!)létait une ville fortifiée à l'époque à l'est (environ 50 Km) du lac de Genezareth appelé aussi lac de Tibériade maintenant. Le rapport archéologique de Robinson et de Fergusson dit bien que Nazareth d'aujourd'hui daterait du 4 eme siécle. Meyer théologien historien et archéologue reconnais que ce village n'existait pas à cette époque, et enfin 2 preuves contemporaine FJ dans son autobiographie (dont je dispose), ne fait pas mention de ce village alors qu'il détaille village pa village, hameaux par hameaux la Galilée de l'époque. Denier point un rapport d'un pelerin de 333 dit bien que celui-ci a été surpris de ne pas trouver la ville de JC.
Nazareth viendrait plustot d'une erreur de traduction entre Nazreeen que les traducteurs de l'époque ont identifié en habitant de Nazareth alors qu'il sagissait d'une secte juive de l'époque.Cette secte ayant été identifié dans les sectes de l'époque.



* Evidemment ce "on" ne figure pas dans les ouvrages d'exégèse autorisés par l'Eglise. Mais ce n'est pas non plus un pékin isolé.[/quote] Non effectivement c'est une théorie qui a été éffleurée par le mouvement moderniste, reprise en Daniel Massée, et emplifier par de nombreux exégeses libéraux , mais il semblerait qu'elle ne soit contreversée à ce jour.

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Sam 19 Avr 2008 - 19:30

Je ne vois vraiment pas ce que tu veux prouver avec ça. Flavius Josèphe parle abondamment de crucifixion (en tout cas de ce que le mot désigne, je ne sais pas quel terme précis il utilise) et c'est d'ailleurs par lui qu'on sait qu'on pouvait en réchapper. On connaît même des restes d'un crucifié lors de la prise de Jérusalem en 70. On a le cas classique des esclaves crucifiés sous Néron (en forçant la main à ce dernier) parce qu'un d'entre eux avait tué leur maître. On en parlait aussi bien avant (allusion dans Plaute, crucifixion par Pompée de 6000 partisans de Spartacus, crucifixion par les siens de l'amiral carthaginois vaincu aux îles Egates, etc. etc.).

Ce que je veux prouver est tres simple , le mot crucifixion n'existant ni en hebreux, ni en Grec (Stauraus en grec voulant dire pendu au bois) , signifie tout simplement qu'il n'y a aucune notion de Clouer sur le bois, mais de pendre , en attachant avec des lanières sur un bois, en travers appellé patibulum.
Si l'on reprend les évangiles on constate que la notion de clous, n'existe pas dans la description de la "fameuse cucifixion!!!" , et que les évangélsite ont utilisé les psaumes pour décrire ce suplice. La figuration de cette crucifixion avec des clous est donc totalement impossible. Encore une erreur colportée par des textes tres anciens . Le mot crucifixion n'etant apparu qu'au début du 5 eme siècle, quand Jerome a voulu traduire les textes religieux de l'époque en latin. La fameuse Vulgate.
Autre élémént posant problème sur la crucifixion mais (il s'agit d'un autre sujet) , il s'agit d'un supplice infamant , et reservé qu'aux bandits et Brigands dans l'ancien testament!!
Au passage, j'ai donné un lien sur une page, et je l'ai rappelé ensuite. Je ne dis surtout pas que ça te convaincra forcément, mais si tu ne vas pas y voir tu auras du mal à me convaincre, moi, de ton honnêteté intellectuelle et donc de l'intérêt de poursuivre ce débat. Ce n'est pas une question simple et je ne peux pas tout étaler ici.

Et je comprendrais qu'un chrétien fervent ne veuille pas le savoir, et je ne l'embêterais pas autrement, mais un mythiste n'est pas supposé avoir besoin du mythisme pour fonder sa vision du monde.
Je crois avoir donné l'explication rationnaliste de ce point de vue, je vais tout de meme consulter ton lien. Merci amicalement

à+[/quote]

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Sam 19 Avr 2008 - 19:39

Point très intéressant en effet. Encore faut-il savoir que Josèphe, Suétone, Tacite et les autres ne nous sont parvenus que par l'intermédiaire des moines copistes du moyen-âge. Or on constate que non seulement ils ne parlent pas de Jésus quand ils parlent de son époque (je ne vais pas refaire la démonstration que le passage de Josèphe qui en parle est un faux, même les exégètes les plus croyants l'admettent), mais ils parlent de peu de choses à son époque supposée, surtout à l'époque supposée de son activité. Comme s'il s'était passé moins de choses que d'habitude, globalement, dans tout l'Empire Romain.

Dans l'étude de la transmisison des vieux manuscrit , il a été prouvé (j'ai les éléments il faudrait que je les retrouves), que les textes de FJ "la guerre de juifs"et de Tacite "les Annales" ont été emputés de certains chapitres. Cette preuve a été établie par des temoignages de lecteurs qui parlent de passages que l'on ne retrouve plus dans les versions actuelles.
Par contre j'attend avec impatiente la source demandé sur cette étude de chercheur Romain . J'éspère qu'il ne nous a pas fait saliver !!! pour rien .
A plus
à+[/quote]

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Sam 19 Avr 2008 - 20:22

dan 26 a écrit:
Ce que je veux prouver est tres simple , le mot crucifixion n'existant ni en hebreux, ni en Grec (Stauraus en grec voulant dire pendu au bois) , signifie tout simplement qu'il n'y a aucune notion de Clouer sur le bois, mais de pendre , en attachant avec des lanières sur un bois, en travers appellé patibulum.
Ben je ne comprends toujours pas, parce qu'à moins qu'on nous ait raconté (et fabriqué, il y a des photos) des salades (ce qu'on ne peut pas totalement exclure mais quand même...), Yochanan (ou Yehohanan, etc., bref, Jean en français), le crucifié de 70 dont on a retrouvé le squelette dans un tombeau, avait bien des clous planté dans les os (un clou pour les deux talons, les mains je ne sais plus).

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Dim 20 Avr 2008 - 0:26

[quote="-spin-"]
dan 26 a écrit:
Ce que je veux prouver est tres simple , le mot crucifixion n'existant ni en hebreux, ni en Grec (Stauraus en grec voulant dire pendu au bois) , signifie tout simplement qu'il n'y a aucune notion de Clouer sur le bois, mais de pendre , en attachant avec des lanières sur un bois, en travers appellé patibulum.
Ben je ne comprends toujours pas, parce qu'à moins qu'on nous ait raconté (et fabriqué, il y a des photos) des salades (ce qu'on ne peut pas totalement exclure mais quand même...), Yochanan (ou Yehohanan, etc., bref, Jean en français), le crucifié de 70 dont on a retrouvé le squelette dans un tombeau, avait bien des clous planté dans les os (un clou pour les deux talons, les mains je ne sais plus).
Cette émission n'a pas trop duré tu ne trouves, pas elle n'a été reprise par aucun livre, ou journeaux, elle est tombée à plat. Il s'agit d'un corp découvert avec un clou dans le talon et un planchette qui traverse le clou, aucune explication ,n'a été donnée. Il n'y avait aucune main transpercée par des clous (tu as raison de dire je ne sais plus -tu aimerai tant pourtant!! ) .
c'est sur que les chretiens y ont cru là aussi, mais dommage cette version de crucifier n'a été reprise par aucun archéologue, ou historien étrange n'est ce pas!!! D'autre part la date de ce corps n'a pas été indiquée!!!
Un clou dans deux talons, aucun dans les mains, cela ne correspond pas trop à la crucifixion décrite dans les évangiles, et en plius date de 70 environ!!!
Et si c'était tout simplement un systéme pour maintenir un corp mort dans un cerceuil!!!

dan 26
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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Jonathan l le Dim 20 Avr 2008 - 9:16

Dan j'ai lu un article dernièrement sur cet homme qui à réscencé les sectes d'israel. Malheureusement, je ne retrouve plus le lien. Mais dès que je le retrouve, je t'en fait part.

En cherchant un peu je n'ai retrouvez que ceci.
: Philon d’Alexandrie, son contemporain, a écrit cinquante volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays. Il n’a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages

Sinon voici 2 question et reponse interrésante.
Qui est né de la vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages. . Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans. • Il a eu 12 disciples. • Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts. • Il marcha sur l’eau. • Il fut transfiguré sur la Montagne. • Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. • Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot". • Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson. • Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père." ?

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Qui est né d’une vierge le 25 décembre. • Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant. • Il était appelé "le Bon Berger." • Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière." • Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie." • Il était identifié à la fois au Lion et à l’Agneau. • Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur" • Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. • Il avait 12 compagnons ou disciples. • Il effectuait des miracles. • Il a été enterré dans un tombeau. • Après trois jours, il s’est relevé. • Sa résurrection était célébrée chaque année. • Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par _Spin le Dim 20 Avr 2008 - 9:21

Bonjour,

dan 26 a écrit:
Et si c'était tout simplement un systéme pour maintenir un corp mort dans un cerceuil!!!
Ben si c'est le supplice de la croix en bloc, ou même l'utilisation de clous, que tu considères comme un mythe, tu as du pain sur la planche.

à+

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par Jonathan l le Dim 20 Avr 2008 - 9:34

J'ai retrouvé ce texte sur Philon.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.

C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négliger de citer Jésus, qui était de son pays et de sa"race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.

Une circontance singulière rend encore plus significatif le silence de Philon:c'est que tout l'enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n'ont pas hésité à l'appeler un"vrai Père de l'Eglise"(dixit Freidrich Engels...)

Philon s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean et dans l'évangile le"Logos", c'est précisément le Christ. N'est-ce pas là une circonstance révélatrice?

Philon vit dans le temps où l'on a placé l'existence du Christ; il est déjà célèbre avant le Christ; il accomplit à l'égard du judaïme la même transformation, la même hellénisation, la même platonisation qui fut l'oeuvre des Évangiles et spécialement du quatrième (celui de Jean). Il parle du "Logos" ou du "Verbe" exactement comme le quatrième évangile; et pourtant il ne nomme pas une seule fois le Christ! Jamais dans aucun de ses nombreux ouvrages!

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Re: JC a t'il existé? Saison 1.

Message par dan 26 le Dim 20 Avr 2008 - 10:49

Jonathan l a écrit:Dan j'ai lu un article dernièrement sur cet homme qui à réscencé les sectes d'israel. Malheureusement, je ne retrouve plus le lien. Mais dès que je le retrouve, je t'en fait part.
Merci je suis impatient de connaitre.
En cherchant un peu je n'ai retrouvez que ceci.
: Philon d’Alexandrie, son contemporain, a écrit cinquante volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays. Il n’a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages

Philon a inventé le fameux "Logo", il a écrit "l'ere de Pilate "(introuvable à ce jour), dont on n'a que des témoignages de personnes qui l'aurait lu!!! et ce livre ne parlait pas de JC!! D'autre part Philon d'Alexandrie est le père de l'allégorisme . Methode hermunétique pour interpreter la Bible , dans les passages qui ne veulent rien dire lu littéralement!!i

*Sinon voici 2 question et reponse interrésante.
Qui est né de la vierge le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages. . Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans. • Il a eu 12 disciples. • Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts. • Il marcha sur l’eau. • Il fut transfiguré sur la Montagne. • Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité. • Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot". • Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson. • Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père." ?
R- Horus d’Egypte, -2500 / Ok je le savais déjà tout cela , 30 ans de recherche amene forcement quelques petites connaissances.

Qui est né d’une vierge le 25 décembre. • Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant. • Il était appelé "le Bon Berger." • Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière." • Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie." • Il était identifié à la fois au Lion et à l’Agneau. • Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur" • Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. • Il avait 12 compagnons ou disciples. • Il effectuait des miracles. • Il a été enterré dans un tombeau. • Après trois jours, il s’est relevé. • Sa résurrection était célébrée chaque année. • Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur". où l'on partageais déjà le pain et le vin!!!

R- Mithra, le Dieu-Soleil de Perse (-600/JC)


Bien sur, son temple principal était à Rome , actuellment sous l'église saint Clément, je suis allé la visiter. Une passion est une passion!!! D'autre part il faut dire aussi qu'un Pape , un Paul , ou un Leon (que je peux vérifier précisement si tu veux ), a bien dit que si le culte de Mythra n'était pas mort de sa belle mort ( apres Julien d'Apostat, neveux de Constanin qui a voulu le remettre au gout du jour), nous serions actuellement en train d'adorrer encore ce Dieu!!!
Tu sais je suis intimement convaincu que JC n'a jamais existé, et que le christianisme est un syncrétisme qui a bien réussit, et a su se maintenir au fil du temps, au travers des différents conciles !!!

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