Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[mario]

Je ne connaissais pas ce personnage mais après une breve recherche il semblerait que tu es raison Mario (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion).

En tout cas sa doctrine n'est absolument pas biblique.

Je ne te le fais pas dire............... Au GrandAbsent de s'expliquer !!!

Bonne soirée !

[libremax]

Il paraît que Iadalbaoth est le nom donné au Dieu d'Israël par "les" gnostiques, un Dieu qui serait lui-même issu du seul vrai dieu, qui se serait entretemps pris pour le dieu unique et aurait "commis" le monde matériel. Le dieu des gonstiques, supérieur à Iadalbaoth, serait donc revenu parmi nous à travers la Sagesse pour nous délivrer de Iadalbaoth et des attraits des sens et de la matière.

Le point commun avec Marcion est qu'il rejette l'Ancien Testament et tout implication juive du christianisme. Il s'inscrit dans une mouvance gnostique, mais à sa manière.

[mario]

Il paraît que Iadalbaoth est le nom donné au Dieu d'Israël par "les" gnostiques, un Dieu qui serait lui-même issu du seul vrai dieu, qui se serait entretemps pris pour le dieu unique et aurait "commis" le monde matériel. Le dieu des gonstiques, supérieur à Iadalbaoth, serait donc revenu parmi nous à travers la Sagesse pour nous délivrer de Iadalbaoth et des attraits des sens et de la matière.

Le point commun avec Marcion est qu'il rejette l'Ancien Testament et tout implication juive du christianisme. Il s'inscrit dans une mouvance gnostique, mais à sa manière.

Merci, très cher Libremax, te lire est un vrai régal ...

[_Le Grand Absent]

Et parmi ces faits réels la multiplication des pains et la marche sur les eaux ?
Sur quels critères allez vous décider que les évangiles relatent des faits réels et que les voyages de Gulliver, par exemple, sont un tissu d’inventions ?

A cet endroit de notre débat, notez bien que je ne suis pas en train de vous écrire que l'hypothèse d'une historicité très exacte des Evangiles est plus recevable que la vôtre.
Je me permets de porter un regard critique sur votre hypothèse comme vous le faites sur la mienne et c'est tout. Les faits extraordinaires que racontent les Evangiles sont-ils réellement arrivés? Même si nous avions un témoignage dont nous pouvions être absolument certain, je reste persuadé qu'il demeurerait un "témoignage", c'est à dire un récit auquel il faudrait donner - ou ne pas donner sa foi.

Mais dans ce cas, ce témoignage a autant de valeur que celui des aventures d’Apollon ou d’Héraklès. Et suffit-il de croire à ces récits pour qu’ils soient vrais ?
En vous retranchant derrière votre foi, n’êtes vous pas en train de reconnaître que les Evangiles sont un récit mythique ?

Ce qui m'intéresse est donc de savoir si les récits des miracles peuvent être des témoignages de personnes proches des évènements. Pas de savoir si on a des traces fiables des évènements eux-mêmes.

C’est vite réglé : aucun des Evangéliste ne se prétend témoin des événement qu’il raconte.

Je la confronte à la vôtre. Je tente d'analyser ses arguments. Ici le vôtre revient à dire : "il y a de nombreuses références à l'Ancien Testament dans l'Evangile : on a donc composé l'Evangile à partir de l'Ancien Testament. Or ceci est une hypothèse, et non un argument.

Ceci est un argument prouvant que l’existence de Jésus n’est pas nécessaire à l’existence des Evangiles ni du christianisme.

A la condition qu'on justifie cette méthode: Pourquoi a-t-on ancré l'histoire de Jésus dans l'Ancien Testament?

Parce que l’Evangile est l’explication théologique de la destruction de la Judée par les Romains pendant la guerre de 70.

Pourquoi par ailleurs, a-t-on voulu en faire un personnage historique?

C’est Dieu descendu sur terre. Il est aussi historique que Dieu se promenant dans le jardin d’Eden ou enflammant un buisson.
A partir du moment où on situe un événement dans le temps et l’espace, il devient historique. : Astérix a vécu en Bretagne vers 50 av JC et Micromégas a pataugé dans la mer Baltique en l’an 1737 puisqu’il y a rencontré Maupertuis. Raël a rencontré des Martiens le 16 décembre 1973.
Nous ne savons pas quand Antoine de Saint Exupéry a rencontré le Petit Prince, mais ce devait être entre 1926 et 1931, période pendant laquelle il survolait régulièrement le Sahara.

Si ce n'est pas l'existence de Jésus, qui est nécessaire au christianisme, qu'est-ce qui lui est nécessaire?

La destruction du judaïsme palestinien par Titus, entre autres.

On l'utilise comme argument pour avancer que Jésus est un mythe, ce que je ne comprends plus lorsqu'on évoque les raisons éventuelles de la création d'un tel mythe:
Pourquoi puiser dans les Ecritures? Pour professer la fin du Dieu de Moïse. Comment décrit-on le nouveau dieu? En disant que c'est celui de Moïse. Je ne comprends pas.

Le dieu du NT n’est pas celui de Moïse mais un dieu supérieur à Yavhé, descendu des cieux pour mettre fin au règne de Yavhé, alias Iadalbaoth.

(Yeva Agetuya, es-tu là?)

Me voici Grand Présent…

Bon, nous voilà plongé dans les méandres inextricables de la gnose, cette alliée sûre de l'Obscur Copiste...Très bien; le christianisme annonce un nouveau dieu, qui vient destituer le précédent, Iadalbaoth. Tout cela est très ésotérique et très intéressant mais ne répond pas à la question :
Pourquoi faire de Jésus-l'inexistant un pur produit de l'ancien Dieu? Pour me prouver qu'il veut en fait dire à ses disciples que cet Ancien Dieu est fini, vous citez des versets interprétés selon un point de vue ésotérique. Vous ne me donnez absolument rien de probant.

Je n’ai pas besoin de versets ésotériques : l’Evangile est farci de prescriptions contraires à la loi de Moïse.
C’est la doctrine contraire, celle qui prétend qu’un Dieu omniscient a changé de doctrine à deux millénaires d’intervalle, qui ne tient pas la route.

Ne comprenez-vous pas ce que signifie l'adoration du Serpent? Elle signifie s'en remettre à lui, plutôt qu'à Dieu qui, précisément dans la Loi, commande de n'adorer que Lui. Elle signifie ne pas obéir à Dieu, en contrepartie de quoi l'homme devient un sur-homme. C'est exactement la même chose.

Etre adoré et être écouté ne sont nullement la même chose.
Le Serpent n’a jamais demandé à être adoré ni même écouté. Il s’est contenté de fournir des informations.

J'ai fait un "lapsus" dans ma réponse.
Je voulais dire l'adoration du Satan. En adorant Satan, l'Homme se met dans la même situation qu'Adam qui écoute le Serpent. Le Serpent propose de désobéir à Dieu. Satan fait de même dans le désert.

Non. Satan se présente comme le souverain de ce monde, ce que Jésus ne conteste pas. Donc il ne peut être que Yavhé, car Yavhé n’a jamais délégué son pouvoir à un subordonné. De plus, Satan fait voir la totalité de l’univers à Jésus « en un point de temps », ce qui est privilège réservé à Yavhé.

Les célébrations paléochrétiennes étaient-elles donc censées se passer dans la plus stricte intimité personnelle? Le catéchisme était-il censé se faire tout seul?

Il n’y a aucune raison qu’une scène nécessite une catéchisation pour être comprise alors que les autres scènes sont intrinsèquement intelligibles.

Je prétends que la scène avec le Satan est immédiatement compréhensible pour les juifs, qui connaissent bien l'épisode des 40 années d'errance du peuple élu dans le désert et les 40 jours passés au Sinaï par Elie. Je prétends de plus que la catéchisation couvre l'ensemble de l'Evangile et non pas seulement les scènes qui nécessiteraient une explication.

Vous raisonnez en ayant été catéchisé avec 4 Evangiles.
Or nous parlons de Marc comme ouvrage unique. La mention de la Tentation n’y a aucun sens. Elle n’inclut rien, pas même une allusion au Veau d’or ou au rocher de Moïse, puisque vous faites un parallèle avec l’Exode. Elle n’y est pas une scène de la pièce.

Vous décrétez que Marc n’a connu qu’une seule édition, ce que plus personne ne soutien, et pour défendre cet a priori pour êtes obligé d’échafauder toute une chaîne d’hypothèses.

Je ne "décrète" rien : Je discute ici avec vous de l'hypothèse selon laquelle Marc pourrait être éventuellement le résultat de plusieurs travaux mais guère plus tardifs que la fin du 1er siècle

Impossible : en apprenant la chute du Temple, on attend la fin du monde. On ne monte pas une Eglise.

et surtout, dans un milieu humain capable de superviser ces modifications.

A quel titre ? Qui a supervisé la Réforme ? Qui a empêché l’éclosion d’une nébuleuse de sectes ne reconnaissant ni l’autorité de Luther, ni celle de Calvin, ou d’autres ?

Je ne suis pas le seul à le soutenir.

Pour vous accorder aux Actes et au mythe d’une Eglise unie dès l’origine.

J'émets entretemps, sans doute, certaines hypothèses, qu'il faut discuter, mais je ne suis pas sûr que vous en échafaudiez moins pour venir à vos conclusions...

Je me prononce moins sur ce qui fut que sur ce qui ne put pas être.

Primo, cette région n’a été appelée « Palestine » qu’après 135.
Secundo, les Evangélistes ne connaissent rien à la géographie locale.
Le christianisme n’est pas une secte juive. C’est un syncrétisme gnostique dont le rite principal est une théophagie et dont le but est d’obtenir une survie post-mortem, préoccupation tout à fait étrangère au judaïsme.

Ce n'est pas une secte juive.

Nous sommes d’accord.

Et les prophéties dont vous nous parlez depuis le début qui sont censées servir à l'édification du christianisme ne sont pas juives non plus.

Ben voyons ! Les livres des Prophètes ne sont pas juifs ? Seraient-il grecs ou égyptiens ?

Le débat pour ou contre l'observance des rites juifs au sein de l'église primitive n' a jamais eu lieu. L'épître aux romains est un énorme rajout tardif. Le mouvement judéo-chrétien, sur lequel l'Eglise des Nations a fini par prendre le dessus, n'a jamais vu le jour et les juifs messianistes d'aujourd'hui sont des fous furieux qui relient ce qui n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Et c'est moi qui échaffaude des hypothèses...

Et pourquoi abolir ces rites ? Simple opération de marketing pour convertir des païens ? Alors que dans les Epîtres et les Evangiles la qualité des fidèles est préférée à leur quantité ?
Expliquez nous plutôt pourquoi Pierre ignore dans les Actes que Jésus a aboli les interdits
alimentaires dans les Evangiles.

D'ailleurs votre fameux "argument" qui veut que la composition de l'Evangile soit faite à partir de prophéties des Ecritures ne se soucie pas toujours de leur compréhension intrinsèque.

Primo, il n’y a pas de raisons de mettre des guillemets à « argument ».
Secundo, le fait que les Evangélistes n’aient pas compris le sens de certains passages de l’AT ne les a pas empêché de les intégrer au NT (exemple : « D’Egypte j’ai appelé mon fils » où il s’agissait du peuple hébreu tout entier).

Ce n'est pas de cela dont je voulais parler.
Votre "argument", qui n'en est pas un parce qu'il est une hypothèse, consiste à dire que les Evangiles parlent d'une réalité virtuelle parce qu'illustrée et justifiée par des éléments scripturaires, prend en compte parmi ces éléments des passages qui, des fois, ne sont pas du tout explicites dans le texte de l'Evangile.

Exemples ? Vous voulez dire qu’on aurait dû trouver à chaque épisode « Alors s’accomplit la prophétie qui disait que » ? Et s’il n’y en avait eu aucun dans le texte primitif et qu’on avait ajouté des gloses ça et là ? On trouve même une erreur dans l’épisode des marchands du Temple où « le zèle pour ta maison me dévorera » est moins adapté que « il n’y aura plus de marchands dans la maison de Yavhé en ce temps là » de Sophonie.

Par ailleurs vous dites n'accepter comme sens au texte que ce qui, à vous, paraît explicite. Je relève donc ce qui me semble être une incohérence.

En ce qui concerne l'usage de passage comme "J'ai appelé mon fils", il est notoire que la culture juive donne des sens perpétuellement nouveaux à ses textes, ce que n'a pas manqué de faire le christianisme naissant.

Si le judaïsme messianique attendait un Messie né en Egypte, ça se saurait.

Le problème est que vous en parlez comme d'une recette de cuisine. "Il fallait rajouter ici un peu de Hérode pour que le gâteau évangélique ait plus de tenue."

Non pour une question de « tenue » puisque Marc tient très bien sans Hérode, mais pour une question d’harmonisation.
Des églises indépendantes ayant chacune leur propre évangile avaient des textes indépendants et cohérents. Mais quand on a décrété que ces textes indépendants disaient la même chose malgré leurs divergences, il a bien fallu corriger les divergences les plus flagrantes.
Et tant pis si au final, par exemple, Pilate accomplit un rite juif à la place du personnage qui le précédait.

Si un tel décret avait été posé, quel besoin dès lors y avait-il à corriger des divergences?

Pour rendre le postulat du décret vraisemblable, ou plutôt moins invraisemblable.

La mention d'Hérode est loin, bien loin d'être la seule divergence. On aurait pu rajouter l'instauration de l'eucharistie dans Jean et la résurrection de Lazare dans les synoptiques, par exemple...

Je ne le nie pas.

"On" a décrété que les textes disaient la même chose malgré leurs divergences... Qui? Quand? Où?

Des évêque qui cherchaient une hégémonie sur une Eglise unifiée, au cours de plusieurs générations de fidèles.

L'hypothèse (encore une) ressemble à un scénario bien arrangeant, mais qui manque de précision.

Parce que votre Jésus vivant plusieurs biographies différentes et enseignant des choses contradictoires est plus arrangeant, peut-être ?

[_Le Grand Absent]

D'une part vous ne rentrez pas dans les implications religieuses de tels actes, et d'autre part vous ne répondez pas : Pourquoi Hérode, et pas d'autres éléments qui ont par ailleurs été développés en Mathieu et Luc, comme l'Annonciation, les Béatitudes?

Dans Marc, Hérode sert à faire disparaître le Baptiste.
Quant aux récits de l’enfance, ils s’ajoutent au début du texte sans interférer dans la trame du récit.

Dans Matthieu, les Béatitudes sont placées peu après le recrutement des disciples et suivies d’un entassement d’enseignements en vrac.
Dans Luc, c’est encore plus mal ficelé. Ce n’est plus un Sermon sur la Montagne mais le Sermon à la porte de Capharnaüm, et il s’adresse à ses disciples alors qu’une foule est à côté.

Vous ne répondez pas à mon questionnement : Pourquoi choisit-on d'ajouter l'épisode d'Hérode au texte antérieur pour l'harmoniser aux autres, alors qu'on ne rajoute pas des épisodes d'une importance énorme pour le christianisme, tels que les récits de l'enfance, effectivement, et les Béatitudes? Pourquoi Hérode, plutôt que ceux-là?? Qu'est-ce qui justifierait ce choix? Voilà la question que je pose.

La nécessité de zigouiller JB après l’avoir inclut comme baptiseur.
Il symbolise le judaïsme passant le relais au christianisme. Il peut donc mourir de vieillesse comme Siméon remplissant le même rôle ou de mort violente, mais il doit s’éteindre.

Donc ceci a un caractère éminemment sacré ?
Mc 7:3-les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
Mc 7:4-et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain

Si l'on considère que ce passage fait partie de l'Evangile, texte transmis par l'Apôtre, et même s'il s'agit uniquement d'un passage explicatif, alors oui, bien sûr!

Ben voyons ! C’est la geste de Jésus qui est sacrée et non des commentaires dont le texte peut largement se passer sans perdre de sens.

Voilà une assertion athée qui montre bien une certaine méconnaissance du sacré:

Allons donc ! Revoici le croyant qui ne peut pas s’empêcher de se croire supérieur à l’athée simplement parce qu’il est croyant. Allez donc voir sur la vidéo de mon forum si je n’ai pas le sens du divin.

Le texte dans sa globalité revêt un caractère absolument sacré parce qu'il est le témoignage des faits et gestes du Christ. L'auteur -ou les auteurs ont été reconnus inspirés, c'est à dire investis d'une autorité reconnue pour publier leurs textes. Imagineriez-vous l'Eglise s'octroyer aujourd'hui le droit de retire des Evangiles leurs passages explicatifs?

L’Eglise catholique a reçu comme sacrés un certain nombres de livres des deux Testaments. Et pourtant d’autres Eglises n’ont pas retenu les mêmes livres. Est-ce que les protestants ont moins le sens du sacré lorsqu’ils rejettent le poème érotique du Cantique des Cantiques, les livres des Maccabées ou l’Epître de Jacques ? Est-ce que les histoires d’anges du livre d’Enoch ne sont pas assez sacrés et l’Eglise d’Ethiopie est-elle dans l’erreur ?

Il en est de même pour les textes eux-mêmes qui ont connu des variantes. Et chaque auteur avait la meilleure foi du monde. L’auteur de la version chrétienne de l’Apocalypse le savait bien puisqu’il menace ceux qui auront modifié le texte qu’il a lui-même modifié (22.18-19)

Pour ne pas y toucher, il faut d’abord qu’il soit défini donc canonique.
En l’absence d’autorité centrale, chaque communauté juge elle-même et quand elle ne s’accorde pas, elle fait un schisme.

A votre avis, s'il a fallu un canon pour définir avec autorité quels étaient les textes valides, n'était-ce pas précisément parce que les diverses églises tenaient coûte que coûte à leurs textes?

Certes.

La sacralité d'un texte n'avait pas besoin d'un canon, contrairement à ce que vous dites. Un texte était sacré parce qu'il était reconnu comme étant le témoignage de la Parole de Dieu par la communauté qui l'utilisait. Vous dites vous-même que la communauté juge elle-même, quitte à faire un schisme en cas de désaccord : c'est bien la preuve que le texte fait autorité, plus encore que le concile.
Vous voyez bien que l'hypothèse d'un copiste modifiant le texte par simple goût de calligraphie ne tient pas.

Mais vous oubliez que l’imprimerie n’était pas inventée (ou importée de Chine)

Donc pour juger de la canonicité d’un texte, il fallait comparer des exemplaires. Et comme aucun exemplaire ne pouvait être déterminé comme princeps, il fallait trier le vraisemblable de l’invraisemblable en priant Dieu d’apporter ses lumières comme seule méthode avec le bon sens et le respect de l’orthodoxie locale.

Vous remarquerez que Justin raconte dans son Apologétique que Jésus trouva en arrivant à Jérusalem un ânon attaché à une vigne, conformément à Gn 49. Or, à la suite d’une faute de copie, les exemplaires qui se sont répandus jusqu’à nous parlent d’un ânon attaché dans la rue, sans que cette perte de sacré (puisqu’on ne pouvait plus y lire la réalisation d’une prophétie) ait gêné les fidèles. Alors invoquer le sacré pour les ablutions des Juifs, excusez-moi…

Imaginer dès lors une transmission de textes religieux sans aucun contrôle, même en tenant compte de la diversité des mouvements chrétiens de l'époque, et surtout se modifiant sur toutes les éditions à la suit de l'ajout éventuelle d'une note sur un seul exemplaire...me semble fondé sur des représentations non étayées.

Justin écrit qu’arrivant à Jérusalem, Jésus trouva un ânon attaché à une vigne conformément à Gn 49.11. Le texte actuel de Marc porte « attaché sur un chemin », ce qui est une faute de copie sur « vitis » lu « vicus » (les mots grecs et hébreux sont trop différents pour permettre cette faute) Donc il a existé un texte latin antérieur à notre version grecque et une erreur dans une seule copie s’est étendue à toutes les versions.
Voici une démonstration étayée simplement, n’en déplaise à votre catéchisme.

Magnifique démonstration.Qui traïte de variantes de vocabulaires entre deux copies latines, du type de celles qui sont légion dans la Bible toute entière.

La Bible nous a été transmise en latin ? Première nouvelle !

Et qui voudrait prouver qu'une différence d'une dizaine de versets sur l'ensemble des versions est possible. Choisissez-en une autre.

Vous n’avez pas tout saisi. Expliquez nous pourquoi l’Evangile de Marc a une couche latine sous le texte grec alors qu’on nous parle de version originale en hébreu, en araméen, ou en grec, mais jamais en latin ?
Car pour qu’une faute tirée d’une version latine se répande ainsi, il faut que les copies en latin aient été beaucoup plus nombreuses que les autres sous Justin, non ?
Alors quid de la version officielle d’une VO partie de Judée en utilisant les langues locales ?
Et si le christianisme était né en Italie ?

Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (Saint Jérôme)

Il parle ici des Evangiles de son temps.

Et il en parle en connaisseur. Il sait ce qui a été retranché, et ce qui a été rajouté. Il dispose de nombreux documents, de ceux qui sont reconnus comme fiables, et de variantes douteuses. Jérôme n'est pas un documentaliste isolé qui se rend compte tout seul de l'affolante diversité des manuscrits. Il est un maillon de la chaîne de contrôle des textes, dont Damase fait partie. Il y a une tradition de contrôle et de maintien des textes les uns par rapport aux autres.

Sauf qu’il est le témoin que le contrôle des textes n’a pas été très efficace jusqu’au IVème siècle…

L'insertion de ce passage aurait pu suivre la même progression que celui de la mort du Baptiste. On veut faire de l'évangile de Marc le résultat d'une harmonisation. Mais ce n'est pas uniforme.

JB représente l’AT et son effacement devant le NT. Nous sommes d’accord là-dessus.
Mais une mort violente n’est pas nécessaire.
Et n’allez pas me dire que cela suit le récit de Flavius Josèphe puisque, selon lui, JB a été liquidé pour agitation politique, tandis que les Evangélistes se sont inspirés de Nathan reprochant à David d’avoir fait périr Urie le Hittite pour lui prendre sa femme.

Je ne dis pas que la mort de Jean-Baptiste était "nécessaire" : J'émets l'hypothèse que les évangiles disent vrai, comme je vous l'écrivais plus haut.

Vous savez bien qu’ils sont incompatibles en un tas d’endroits.

Donc je suppose que si les Evangiles disent que le Baptiste a été tué, c'est que c'est ce qui s'est passé. Je ne connais pas les termes exacts de Josèphe à ce sujet, mais "agitation politique" est un terme un peu vague.

« Craignant qu’il n’encourage le peuple à la sédition » (de mémoire, la page ne s’affichant pas)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/intro.htm

Quant à l'allusion à Nathan et David... Vous voyez ça où, dans le texte? Une allusion non-explicite, je suppose? Celle à Elie et Achab a l'avantage d'être plus ouvertement annoncée.

Aucun rapport avec Achab : on n’y trouve ni les calomnies contre Naboth, ni la mort de Salomé en Jézabel.

Les Actes n'en parlent pas, c'est vrai. Ce n'est pas ce que je prétendais. Je remettais juste en cause votre interprétation systématique de "achever sa course" comme signifiant "mourir de vieillesse". Ni les Actes ni les épîtres ne parlent pour Jean-Baptiste et pour Paul de mort de vieillesse, mais juste de "achever sa course". Pour moi, cette expression signifie "mourir". C'est tout.

Il y a quand même un problème, c’est que la comparaison sportive ne s’applique pas à une fin brutale :

Galates 9.24 Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.
9.25 Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible.
9.26 Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air.

Vous oubliez que Paul croit à la vie après la mort. Que la vie ici-bas s'achève brutalement ou non, on peut dire que c'est une simple course qui s'arrête. Le chemin avec Dieu ne s'arrête pas pour autant. La "couronne" dont Paul parle ici est d'un bien autre ordre que tout ce que la longévité terrestre pourrait éventuellement apporter plus qu'autre chose.

Si la course est interrompue brutalement, comment un seul peut-il en remporter un prix ?

Il faut comparer avec les Epîtres d’Ignace qui utilise aussi des termes sportifs. Mais c’est la galère pour trouver cela en ligne.

C’est de la mauvaise foi caractérisée. Jésus n’est nullement à genoux dans cette scène.
C’est plutôt JB qui fléchit les siens légèrement.
La vignette au centre à droite représente Jésus discutant avec les docteurs. Il a des proportions enfantines que vous allez accepter car cet épisode correspond à ce que vous avez appris. Tandis que vous refusez d’admettre ce que vous voyez dans la scène du baptême pour la seule raison que cette version ne correspond pas au récit actuel que vous voudriez d’une haute antiquité.

Le Grand Absent, je vous prie de croire que je ne mets aucune mauvaise foi dans mes propos. Dites-moi que je suis aveuglé par ma foi : là, à la limite, je préfère. Je suis convaincu de ce que j'ai écrit à propos de la représentation du baptême. d'abord, à part une autre représentation très partielle que vous avez déjà eu l'occasion de me montrer, je n'ai pas connaissance de la moindre tradition, apocryphe ou non, de l'âge de Jésus à son baptême.

Cela ne m’étonne guère : vous vous êtes arrêté à une grille de lecture estampillée par Rome.

Ensuite en faire un enfant à cet instant de l'Evangile ne cadrerait pas du tout avec la signification qu'il revêt : celui de l'inauguration de sa mission en tant que Fils de Dieu.

Et qu’était-il quand il en remontait aux docteurs à l’âge de douze ans ?

Cette oeuvre est d'une part visiblement assez tardive pour que la représentation d'une telle tradition antique soit improbable, et d'autre part assez ancienne pour que les modes de représentation soient assez naïfs et dénués de règles strictes concernant les proportions.

Argument recevable s’il s’agissait de comparer deux œuvres d’artistes différents et non une couverture d’évangéliaire réalisée par un seul artiste.

Voyez l'enfant emmailloté dans la mangeoire, au sommet : a-t-il la taille d'un nouveau-né? .

La taille non, les proportions oui. Prennez la scène du massacre des Innocents et vous avez des proportions qui prouvent que l’artiste savait représenter l’âge qu’il voulait.

Dans ce même cadre représentant Jésus avec les docteurs, ne voyez-vous pas un de ces docteurs précisément représenté tout petit, alors même qu'un autre est situé derrière lui mais plus grand? Vous voyez que les proportions n'ont pas de règles strictes dans ce genre d'image.

On voit bien que le petit personnage est à l’arrière plan alors que l’interlocuteur placé en face de Jésus au premier plan a une taille adulte. De même, vous ne pouvez pas dire que le Jésus du baptême est un petit personnage au second plan, laissant ainsi JB baptiser dans le vide.

[libremax]

Les faits extraordinaires que racontent les Evangiles sont-ils réellement arrivés? Même si nous avions un témoignage dont nous pouvions être absolument certain, je reste persuadé qu'il demeurerait un "témoignage", c'est à dire un récit auquel il faudrait donner - ou ne pas donner sa foi.

Mais dans ce cas, ce témoignage a autant de valeur que celui des aventures d’Apollon ou d’Héraklès. Et suffit-il de croire à ces récits pour qu’ils soient vrais ?
En vous retranchant derrière votre foi, n’êtes vous pas en train de reconnaître que les Evangiles sont un récit mythique ?

Les Evangiles sont accompagnés d'une tradition orale et littéraire qui veut qu'ils soient le recueil de ce qu'ont vu réellement des témoins directs.
Ce n'est pas le cas des mythologies.
Je ne me retranche pas derrière ma foi. Au contraire, je l'affirme. Mais en ce qui concerne les miracles, je sais aussi que même quand on est témoin de faits extraordinaire, on peut encore douter.

C’est vite réglé : aucun des Evangéliste ne se prétend témoin des événement qu’il raconte.

Ce n'est pas réglé du tout. Marc ne signe pas son évangile et ne dit rien de lui. Et il y a une tradition littéraire qui veut que ses écrits viennent d'un témoin direct.
L'auteur de Matthieu ne parle pas de lui à la première personne dans son évangile. Les mêmes traditions font de lui l'apôtre. L'auteur de Jean désigne son récit comme étant le témoignage du disciple direct de Jésus. Luc est le seul à parler de lui, et prétend clairement recueillir les dires des témoins directs.
Les Evangiles sont donc censés, (selon les textes évangéliques et patristiques) être les recueils, de première ou seconde main, de témoignages de la vie de Jésus. Que leurs auteurs ne disent pas être les témoins eux-mêmes ne fait pas des évangiles un témoignage à priori nul.

Pourquoi a-t-on ancré l'histoire de Jésus dans l'Ancien Testament?

Parce que l’Evangile est l’explication théologique de la destruction de la Judée par les Romains pendant la guerre de 70.

( Hypothèse 1 : "L'Evangile comme réaction à la Chute du Temple." )
Quel intérêt d'expliquer cette destruction si le christianisme n'est pas une secte juive, dites moi ?
Ce n'était pas la première fois que le Temple avait été détruit. Les juifs avaient connu bien pire. Ils n'ont pas pondu un nouveau dieu pour autant.
L'énorme majorité du peuple juif n'a pas eu besoin d'expliquer cette destruction par l'apparition virtuelle d'un nouveau dieu midrashique. Au contraire, ils se sont recentrés sur leurs Ecritures.
L'hypothèse d'un prophète dissident tombé au bon moment est plus vraisemblable.

Si ce n'est pas l'existence de Jésus, qui est nécessaire au christianisme, qu'est-ce qui lui est nécessaire?

La destruction du judaïsme palestinien par Titus, entre autres.

? Je ne comprends pas. En quoi la "destruction du judaïsme palestinien" justifierait-elle qu'on croie en un personnage qui serait censé ne pas avoir existé?

Je n’ai pas besoin de versets ésotériques : l’Evangile est farci de prescriptions contraires à la loi de Moïse.
C’est la doctrine contraire, celle qui prétend qu’un Dieu omniscient a changé de doctrine à deux millénaires d’intervalle, qui ne tient pas la route.

( Hypothèse 2 : "Le christianisme rejette le Dieu de l'Ancien Testament" )
Et pourtant, l'Evangile est farci aussi de rappels au respect de la Loi. Mais pourquoi devrait-on s'appuyer sur les prophètes du Dieu de Moïse pour établier celui qui le supplanterait?? C'est comme si vous défendiez le capitalisme avec des idées communiste. Ca n'a pas de sens!
Quant à l'hypothèse d'un Dieu qui aurait changé de doctrine, elle est encore plus farfelue, et en aucun cas ce n'est celle du chrétien. Et vous le savez bien. Ou alors vous faites une lecture des choses à la Dan 26; dites-le moi !

Non. Satan se présente comme le souverain de ce monde, ce que Jésus ne conteste pas. Donc il ne peut être que Yavhé, car Yavhé n’a jamais délégué son pouvoir à un subordonné. De plus, Satan fait voir la totalité de l’univers à Jésus « en un point de temps », ce qui est privilège réservé à Yavhé.

( Hypothèse 3 : Yahvé ne délègue jamais rien. )
Tiens ! Et aux anges, Yahvé ne délègue rien ?
Pour vous, "Satan ne peut être que Yahvé", et vous dites que vous n'avez pas besoin de "versets ésotériques"? Dites-moi, quand Jésus parle du Dieu des Juifs, il y va franchement, d'habitude. Et là, comme par magie, il a mis le masque de Satan. Vous êtes sûr que ce n'est pas une vision ésotérique de l'Evangile, et que toutes les considérations de ce genre ôtées de l'Evangile, vos préceptes chrétiens "contre la Loi de Moïse" font encore le poids?
Par ailleurs, pardonnez-moi, mais où êtes vous allé cherché cette histoire de "privilège réservé à Yahvé" de donner une vision à Jésus?

Vous raisonnez en ayant été catéchisé avec 4 Evangiles.
Or nous parlons de Marc comme ouvrage unique. La mention de la Tentation n’y a aucun sens. Elle n’inclut rien, pas même une allusion au Veau d’or ou au rocher de Moïse, puisque vous faites un parallèle avec l’Exode. Elle n’y est pas une scène de la pièce.

Je raisonne en étant un peu renseigné sur la culture hébraïque.
La mention de la Tentation inclut 40 jours au désert. 40, et désert. C'est suffisant pour évoquer les 40 années d'errance dans le désert du Sinaï, et les 40 jours d'Elie au Sinaï qui fuit Jézabel.
C'est tout de même drôle : Vous qui êtes si prompt à déceler des rappels de l'Ancien Testament partout dans les Evangiles, et vous ne voyez pas celui-ci. C'est parce que c'est moi qui vous l'apprends, c'est ça? C'est parce que ça dérange quelque peu votre organigramme des couches de rédaction de Marc?

Impossible : en apprenant la chute du Temple, on attend la fin du monde. On ne monte pas une Eglise.

(Hypothèse 4 : "Toute chute du Temple implique une attente de la fin du monde" )
Ah bon! Mais qu'ont fait les autres juifs, alors? Ils ont attendu la fin du monde aussi? Et personne ne nous a rien dit!
Lors de la chute du premier Temple, les Exilés et les autres ont attendu la fin du monde?

Ni les uns ni les autres n'ont fondé une Eglise, c'est vrai. ( peut-être est-ce parce que le Christ n'est pas venu à cette époque, allez savoir!)

Je discute ici avec vous de l'hypothèse selon laquelle Marc pourrait être éventuellement le résultat de plusieurs travaux mais guère plus tardifs que la fin du 1er siècleet surtout, dans un milieu humain capable de superviser ces modifications.

A quel titre ? Qui a supervisé la Réforme ? Qui a empêché l’éclosion d’une nébuleuse de sectes ne reconnaissant ni l’autorité de Luther, ni celle de Calvin, ou d’autres ?

Au même titre que celui qui a déclaré Luther comme hérétique, ainsi que tous les précédents: Celui d'une autorité collégiale responsable de la transmission des textes. Je prétends que les premiers conciles peuvent ne pas avoir été les premiers représentants de cette autorité. Voilà une hypothèse que je défends.

Le christianisme n’est pas une secte juive. C’est un syncrétisme gnostique dont le rite principal est une théophagie et dont le but est d’obtenir une survie post-mortem, préoccupation tout à fait étrangère au judaïsme.

Ce n'est pas une secte juive.

Nous sommes d’accord.

Et les prophéties dont vous nous parlez depuis le début qui sont censées servir à l'édification du christianisme ne sont pas juives non plus.

Ben voyons ! Les livres des Prophètes ne sont pas juifs ? Seraient-il grecs ou égyptiens ?

Le débat pour ou contre l'observance des rites juifs au sein de l'église primitive n' a jamais eu lieu. L'épître aux romains est un énorme rajout tardif. Le mouvement judéo-chrétien, sur lequel l'Eglise des Nations a fini par prendre le dessus, n'a jamais vu le jour et les juifs messianistes d'aujourd'hui sont des fous furieux qui relient ce qui n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Et c'est moi qui échaffaude des hypothèses...

Et pourquoi abolir ces rites ? Simple opération de marketing pour convertir des païens ? Alors que dans les Epîtres et les Evangiles la qualité des fidèles est préférée à leur quantité ?
Expliquez nous plutôt pourquoi Pierre ignore dans les Actes que Jésus a aboli les interdits
alimentaires dans les Evangiles.

Là nous ne nous ommes pas compris. Je reprenais votre assertion, "Ce n'est pas une secte juive". Pour illustrer ce que j'y trouvais comme incohérence, je faisais une liste de liens pour moi évidents entre christianisme et judaïsme, que je niais pour m'accorder avec votre assertion.
Pour moi, l'usage de prophéties juives montre à tout le moins que les auteurs et les destinataires de l'Evangile sont des connaisseurs de la foi juive. A priori, c'est donc qu'ils la partagent, non?
Si Paul s'échine à défendre la foi d'Abraham ("ancêtre de notre race...") et sa descendance à toutes les Nations à travers la seule foi en Dieu, c'est bien qu'il s'adresse à des juifs chrétiens, non?
Et les judéo-chrétiens, selon vous, c'est une invention?
Pierre abolit les interdits alimentaires pour les craignants-Dieu, mais il les préserve pour les juifs chrétiens. Ca aussi, c'est de la blague?

Exemples ? Vous voulez dire qu’on aurait dû trouver à chaque épisode « Alors s’accomplit la prophétie qui disait que » ? Et s’il n’y en avait eu aucun dans le texte primitif et qu’on avait ajouté des gloses ça et là ? On trouve même une erreur dans l’épisode des marchands du Temple où « le zèle pour ta maison me dévorera » est moins adapté que « il n’y aura plus de marchands dans la maison de Yavhé en ce temps là » de Sophonie.

Non, ce que je voulais dire c'est que je m'étonnais que vous réfutiez une référence à l'Ancien Testament que je voyais parce qu'elle n'était pas explicite, alors que les "vôtres" ne l'étaient pas toujours. Il s'agissait de celle sur la Tentation, je crois.

Des églises indépendantes ayant chacune leur propre évangile avaient des textes indépendants et cohérents. Mais quand on a décrété que ces textes indépendants disaient la même chose malgré leurs divergences, il a bien fallu corriger les divergences les plus flagrantes.
Et tant pis si au final, par exemple, Pilate accomplit un rite juif à la place du personnage qui le précédait.

Si un tel décret avait été posé, quel besoin dès lors y avait-il à corriger des divergences?

Pour rendre le postulat du décret vraisemblable, ou plutôt moins invraisemblable.

"On" a décrété que les textes disaient la même chose malgré leurs divergences... Qui? Quand? Où?

Des évêque qui cherchaient une hégémonie sur une Eglise unifiée, au cours de plusieurs générations de fidèles.

( Hypothèse 5 : "Des évêques ont décrété que les textes divergents disaient la même chose"
Hypothèse 6 : "Des décrets doivent toujours paraître vraisemblables"
Hypothèse 7 : " Des évêques ont cherché à établir une hégémonie sur tous les chrétiens"
Hypothèse 8 : " Cet effort hégémonique a dû se porter sur plusieurs générations". )

Pour unifier les Eglises et donc leurs textes, dont on a au préalable décrété l'équivalence, on a commencé par les modifier...Vous êtes sûr de trouver ça normal, vous? Et pour un souci de "vraisemblance"?

L'hypothèse (encore une) ressemble à un scénario bien arrangeant, mais qui manque de précision.

Parce que votre Jésus vivant plusieurs biographies différentes et enseignant des choses contradictoires est plus arrangeant, peut-être ?

[/quote]

Mais dites-moi : si ces "biographies" vous semblent si différentes et les enseignements si contradictoires, à quoi servait-il de "rendre plus vraisemblable" le décret d'équivalence des textes divergents? ça a encore été un boulot mal fichu!!
Quitte à décréter une équivalence, à faire ajouter des corrections dans les textes pour la "vraisemblabilité", pourquoi donc se refuser à établir un bon vieux nouveau texte, une bonne vieille compilation des familles, du style Diatessaron, Genèse, Exode et Livre des Rois? POURQUOI ?

( Hypothèse 9 : "Les instances ecclésiastiques ont toujours été molles du genou en matière de rédaction scripturaire et passablement nulles en la matière, en plus )

[mario]

Parce que l’Evangile est l’explication théologique de la destruction de la Judée par les Romains pendant la guerre de 70.

Perso., je n'y lis qu'une annonce de la destruction du Temple, et rien de plus ...

Pourrais-tu, je te prie, me donner les références des versets qui parlent de cette destruction de la Judée ???

[_Le Grand Absent]

Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.

Entre autres.

[mario]

Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.

Entre autres.

Oui, en effet, et selon “Flavius Josèphe”, il s'agissait de la douzième légion de l'armée romaine commandée par Cestius Gallus, légat romain de Syrie,afin de mettre fin à la rébellion juive. Étant arrivées devant les murs de Jérusalem durant la fête des Huttes, les armées romaines pénétrèrent bientôt jusque vers l'enceinte du temple puissamment fortifiée. Alors que la victoire lui paraissait acquise, brusquement et apparemment sans raison valable, Gallus ordonna la retraite…
Les Juifs poursuivirent les Romains et les obligèrent à abandonner la plus grande partie de leurs bagages ainsi que leurs lourds matériels qui servaient à assiéger les villes. Convaincus que Dieu les avait libérés, les Juifs en liesse frappèrent des pièces de monnaie portant des inscriptions du genre de “Jérusalem la Sainte”.

Cependant, les chrétiens qui vivaient à Jérusalem et en Judée ne partageaient pas la joie des Juifs. Ils se souvenaient des paroles suivantes de Jésus Christ : “Quand vous verrez Jérusalem entourée par des armées qu'on a fait camper, alors sachez que pour elle la désolation s'est approchée. Alors, que ceux qui seront en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui seront au milieu d'elle se retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas.” - Luc 21:20, 21.

Selon la tradition, c'est à ce moment-là que les chrétiens obéirent au commandement prophétique de Jésus et quittèrent Jérusalem et la Judée.

Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche

Il ne s'agit pas ici d'une explication théologique, mais d'une prédiction faite par Jésus et citée par Luc AVANT 70 ...


Cordialement.

[libremax]

Vous ne répondez pas à mon questionnement : Pourquoi choisit-on d'ajouter l'épisode d'Hérode au texte antérieur pour l'harmoniser aux autres, alors qu'on ne rajoute pas des épisodes d'une importance énorme pour le christianisme, tels que les récits de l'enfance, effectivement, et les Béatitudes? Pourquoi Hérode, plutôt que ceux-là?? Qu'est-ce qui justifierait ce choix? Voilà la question que je pose.

La nécessité de zigouiller JB après l’avoir inclut comme baptiseur.
Il symbolise le judaïsme passant le relais au christianisme. Il peut donc mourir de vieillesse comme Siméon remplissant le même rôle ou de mort violente, mais il doit s’éteindre.

Le personnage du Baptiste est important pour l'Evangile, nous sommes d'accord.
Mais vous ne répondez toujours pas : Pourquoi ne pas rajouter à Marc des précisions sur l'enfance de Jésus, et le Sermon sur la Montagne?

Le texte dans sa globalité revêt un caractère absolument sacré parce qu'il est le témoignage des faits et gestes du Christ. L'auteur -ou les auteurs ont été reconnus inspirés, c'est à dire investis d'une autorité reconnue pour publier leurs textes. Imagineriez-vous l'Eglise s'octroyer aujourd'hui le droit de retire des Evangiles leurs passages explicatifs?

L’Eglise catholique a reçu comme sacrés un certain nombres de livres des deux Testaments. Et pourtant d’autres Eglises n’ont pas retenu les mêmes livres. Est-ce que les protestants ont moins le sens du sacré lorsqu’ils rejettent le poème érotique du Cantique des Cantiques, les livres des Maccabées ou l’Epître de Jacques ? Est-ce que les histoires d’anges du livre d’Enoch ne sont pas assez sacrés et l’Eglise d’Ethiopie est-elle dans l’erreur ?

Les textes reconnus sacrés par les protestants ou les ethioiens l'ont été dans leur globalité respective. Aucune Eglise n'a retranché aucun des passages de leurs textes sacrés, à partir du moment où ils étaient sacrés.
Pour retrancher des livres du canon, les Protestants, qui ont aussi le sens du sacré, ont dû cependant rompre avec l'Eglise, c'est à dire l'instance chargée de contrôler les dits textes.

Mais vous oubliez que l’imprimerie n’était pas inventée (ou importée de Chine)
Donc pour juger de la canonicité d’un texte, il fallait comparer des exemplaires. Et comme aucun exemplaire ne pouvait être déterminé comme princeps, il fallait trier le vraisemblable de l’invraisemblable en priant Dieu d’apporter ses lumières comme seule méthode avec le bon sens et le respect de l’orthodoxie locale.
Vous remarquerez que Justin raconte dans son Apologétique que Jésus trouva en arrivant à Jérusalem un ânon attaché à une vigne, conformément à Gn 49. Or, à la suite d’une faute de copie, les exemplaires qui se sont répandus jusqu’à nous parlent d’un ânon attaché dans la rue, sans que cette perte de sacré (puisqu’on ne pouvait plus y lire la réalisation d’une prophétie) ait gêné les fidèles. Alors invoquer le sacré pour les ablutions des Juifs, excusez-moi…

( Hypothèse 10 : "Justin de Naplouse est un témoin des Ecritures de son époque plus fiable que n'importe quel manuscrit" )
Le Zeus de chez Arnaud Dumouch et Yeva Agetuya, c'est toujours vous?

Moi je parle de sacralité du texte, et vous rebondissez sans cesse sur sa canonicité.
Un texte est saint avant qu'il soit canonique, et non l'inverse. Vous l'avez reconnu vous-même. Donc, le canon ne peut que déclarer quel texte est vrai.
En partant du présuposé qu'aucun texte ne pouvait être déterminé comme princeps, vous écartez toute donnée humaine. Les dépositaires d'un texte original savent très bien qu'ils ont un texte original. Les dépositaires d'une copie contrôlée et certifiée conforme à l'original ont les moyens de savoir et de démontrer comment leur texte a été copié, par qui, et quand.
Les textes sacrés ne sont pas des prospectus qui s'entassent dans un coin perdu et dont on finit par oublier quand il est arrivé et qui l'a amené.
Toutes vos théories sur les textes retouchés, remaniés et corrigés à l'envi, en dehors de ce qu'on est en droit d'appeler des erreurs de copie, repose sur une idée complètement sacrilège du texte.
Les textes sont sacrés. Ils ne sont pas des romans de gare, mais des supports liturgiques : On n'y touche pas (ou alors on fait un schisme). Ce genre de considération vous passe complètement au-dessus de la tête.

Votre théorie sur Justin, c'est quoi, exactement?
Qu'un traducteur latin de la Bible aurait mal lu l'Evangile de Marc dont disposait Justin, et que toutes les copies postérieures auraient gardé cette erreur? Mais les textes grecs à notre disposition, ont-ils donc onservé eux aussi la même erreur?
Parce qu'à priori, à ce que je sache, nos traductions modernes de la Bible n'ont pas été réalisées à partir du seul latin...
A moins que tous les manuscrits grecs aient eu pour source commune un document en latin?
Qu'en est-il des Evangiles coptes et syriaques, vous avez vérifié?

Vous prenez comme témoin un document, l'Apologie, qui semble contredire l'Evangile, tout en ne citant toutefois pas les textes eux-mêmes, et vous en déduisez un texte différent, contre l'intégralité des manuscrits de toutes langues parvenus jusqu'à nous?
Vous en avez une autre trace, au moins, de cet autre texte?
Parce que sinon, vous êtes décidément le prince des démonstrations tordues, avec tout le respect que je dois à votre égard.

Expliquez nous pourquoi l’Evangile de Marc a une couche latine sous le texte grec alors qu’on nous parle de version originale en hébreu, en araméen, ou en grec, mais jamais en latin ?
Car pour qu’une faute tirée d’une version latine se répande ainsi, il faut que les copies en latin aient été beaucoup plus nombreuses que les autres sous Justin, non ?
Alors quid de la version officielle d’une VO partie de Judée en utilisant les langues locales ?
Et si le christianisme était né en Italie ?

Oui, vos indices sur la "couche latine" de Marc, c'est cette histoire de vigne et de chemin? C'est tout? Je suppose que non.
Si personne ne parle -personne, rendez-vous compte! Ou alors indiquez moi des sources!- de "couche latine, c'est peut-être qu'il n'y en a pas? Non? ça ne vous est pas venu à l'idée.

Quant à l'allusion à Nathan et David... Vous voyez ça où, dans le texte? Une allusion non-explicite, je suppose? Celle à Elie et Achab a l'avantage d'être plus ouvertement annoncée.

Aucun rapport avec Achab : on n’y trouve ni les calomnies contre Naboth, ni la mort de Salomé en Jézabel.

Ca va se passer comme avec mon Satan dans le désert, vous allez voir.
Pourtant le rapprochement est assez explicite dans Marc 9, 11-13. "Ils lui ont fait ce qu'ils ont voulu".

Ensuite en faire un enfant à cet instant de l'Evangile ne cadrerait pas du tout avec la signification qu'il revêt : celui de l'inauguration de sa mission en tant que Fils de Dieu.

Et qu’était-il quand il en remontait aux docteurs à l’âge de douze ans ?

Fils de Dieu bien sûr, mais son ministère n'est pas encore commencé.

Dans ce même cadre représentant Jésus avec les docteurs, ne voyez-vous pas un de ces docteurs précisément représenté tout petit, alors même qu'un autre est situé derrière lui mais plus grand? Vous voyez que les proportions n'ont pas de règles strictes dans ce genre d'image.

On voit bien que le petit personnage est à l’arrière plan alors que l’interlocuteur placé en face de Jésus au premier plan a une taille adulte. De même, vous ne pouvez pas dire que le Jésus du baptême est un petit personnage au second plan, laissant ainsi JB baptiser dans le vide.

Bon; je ne vous suis pas, mais après tout admettons. C'est un évangéliaire, sur lequel un artiste a représenté Jésus baptisé enfant. On peut imaginer qu'il y ait eu une mode, à un moment donné, qui voulait qu'on le représentât jeune...
Mais vous, vous en concluez un évangile différent. Malgré tous les évangiles qui nous sont parvenus depuis. c'est comme Justin. Vous voyez un détail qui vous semble contredire les évangiles connus, alors tout de suite vous déduisez un évangile disparu.

Mais vos pièces pour faire un tel jugement sont quand même excessivement maigres! Reconnaissez-le, tout de même. Il faudrait trouver des indices plus consistants...

[_Le Grand Absent]

Les faits extraordinaires que racontent les Evangiles sont-ils réellement arrivés? Même si nous avions un témoignage dont nous pouvions être absolument certain, je reste persuadé qu'il demeurerait un "témoignage", c'est à dire un récit auquel il faudrait donner - ou ne pas donner sa foi.

Mais dans ce cas, ce témoignage a autant de valeur que celui des aventures d’Apollon ou d’Héraklès. Et suffit-il de croire à ces récits pour qu’ils soient vrais ?
En vous retranchant derrière votre foi, n’êtes vous pas en train de reconnaître que les Evangiles sont un récit mythique ?

Les Evangiles sont accompagnés d'une tradition orale et littéraire qui veut qu'ils soient le recueil de ce qu'ont vu réellement des témoins directs.
Ce n'est pas le cas des mythologies.

Le fait de prétendre qu’il s’agit d’un récit historique ne suffit pas à prouver son historicité.
Et les Evangélistes ont été honnêtes en n’affirmant cela nulle part.

Je ne me retranche pas derrière ma foi. Au contraire, je l'affirme. Mais en ce qui concerne les miracles, je sais aussi que même quand on est témoin de faits extraordinaire, on peut encore douter.

Vous allez nous dire que Jésus vous est apparu au coin d’un bois et qu’il vous a dit de marcher sur un étang et que vous avez réussi à le faire ?
Ou vous contentez vous de croire un texte qui vous dit qu’un miracle a eu lieu dans un pays lointain à une époque lointaine ? Dans ce cas, pourquoi ne pas croire aux douze travaux d’Hercule et aux miracles d’Apollonius de Tyane ?

C’est vite réglé : aucun des Evangéliste ne se prétend témoin des événement qu’il raconte.

Ce n'est pas réglé du tout. Marc ne signe pas son évangile et ne dit rien de lui. Et il y a une tradition littéraire qui veut que ses écrits viennent d'un témoin direct.

Mais cette tradition commence à Irénée lequel affirme que l’Evangile de Marc a été écrit sans ordre ce qui ne correspond nullement à notre Marc. De plus Marc, prétendu disciple de Pierre, ne parle pas de la primauté de celui-ci, ce qui est invraisemblable si ce que dit Matthieu là-dessus est vrai.

L'auteur de Matthieu ne parle pas de lui à la première personne dans son évangile. Les mêmes traditions font de lui l'apôtre.

Ce qui prouve que la tradition est infondée. De toute façon, elle ne débute qu’à la fin du IIième siècle

L'auteur de Jean désigne son récit comme étant le témoignage du disciple direct de Jésus.

Il se présente comme étant Dieu lui-même, ce qui signifie qu’il a écrit son bouquin par révélation.

Luc est le seul à parler de lui, et prétend clairement recueillir les dires des témoins directs.

Il se contente de dire qu’il pense que les précédents Evangélistes ont été témoins oculaires.
Or ceux-ci n’écrivent rien de tel.

Les Evangiles sont donc censés, (selon les textes évangéliques et patristiques) être les recueils, de première ou seconde main, de témoignages de la vie de Jésus. Que leurs auteurs ne disent pas être les témoins eux-mêmes ne fait pas des évangiles un témoignage à priori nul.

Des témoignages contradictoires suffisent à les rendre nuls d’après les Evangiles eux-mêmes. Or ce n’est pas ce qui manque dans ces textes.
Et d’autre part, il n’y a que Luc pour affirmer qu’il s’agit de témoignage.

Comme aucun disciple n’est présent lors du procès de Jésus, on se demande bien comment Pierre l’aurait raconté à Marc. Et comme Luc n’ajoute pas un disciple dans la scène pour corriger le bug, il n’est pas certain que l’auteur de l’introduction affirmant la fiabilité des sources soit le même que celui du reste de l’évangile. Ce qui permet de conclure que l’auteur de la plus grande partie du texte ne s’affirme pas non plus témoin ou héritier de témoins du récit.

Pourquoi a-t-on ancré l'histoire de Jésus dans l'Ancien Testament?

Parce que l’Evangile est l’explication théologique de la destruction de la Judée par les Romains pendant la guerre de 70.

( Hypothèse 1 : "L'Evangile comme réaction à la Chute du Temple." )
Quel intérêt d'expliquer cette destruction si le christianisme n'est pas une secte juive, dites moi ?

Depuis la naissance du monde hellénistique, il s’est produit une fusion des spéculation juives et grecques, principalement à Alexandrie où ces populations cohabitaient, et ce mouvement philosophique s’appelait la gnose.

Pour une doctrine universaliste, les récits racistes, injustes, ou cruels de l’AT étaient inacceptables et Philon a essayé de les atténuer en leur trouvant un sens purement symbolique.

Il faut ajouter aux idées grecques et juives les idées perses, notamment celle du Mésitès « médiateur » entre Dieu et les hommes, qu’il soit Mithra ou son avatar juif, le Fils d’Homme de Daniel.

Et donc, dans cette soupe gnostique a émergée l’idée qu’il existait un dieu inconnu supérieur à Yavhé que l’on pouvait atteindre en se détachant du monde créé par Yavhé.

Et après la chute du Temple est née l’interprétation que ce dieu inconnu avait enfin agit contre Yavhé en avoyant son mésitès sous la forme de Simon de Samarie selon les uns ou de Jésus selon les autres et que la Loi était morte.

Ce n'était pas la première fois que le Temple avait été détruit. Les juifs avaient connu bien pire. Ils n'ont pas pondu un nouveau dieu pour autant.

Sauf que Daniel prétendait que le second Temple était bâti pour l’éternité.

Et puis il n’est pas certain que le mosaïsme soit antérieur à la conquête perse. Après tout, les rites de pureté du judaïsme existaient depuis longtemps dans le zoroastrime et non dans les religions sémitiques occidentales. Et le mot « berit » (alliance) est d’origine perse.

L'énorme majorité du peuple juif n'a pas eu besoin d'expliquer cette destruction par l'apparition virtuelle d'un nouveau dieu midrashique. Au contraire, ils se sont recentrés sur leurs Ecritures.

La Réforme n’a pas non plus emporté le monde catholique et la gnose hellénistique n’a pas submergé la religion gréco-romaine.

L'hypothèse d'un prophète dissident tombé au bon moment est plus vraisemblable.

L’hypothèse de rabbins monothéistes juifs nommés Paul, Céphas, Apollos, et autres, divinisant un rabbin monothéiste juif nommé Jésus est absurde.

Du reste, j’aimerais bien savoir en quoi l’an 30 est un bon moment pour s’en prendre à un judaïsme florissant.

Et j’aimerais aussi savoir pourquoi les autres prophètes exécutés par les autorités du temps ne sont pas devenus autant d’incarnations de Dieu.

Si ce n'est pas l'existence de Jésus, qui est nécessaire au christianisme, qu'est-ce qui lui est nécessaire?

La destruction du judaïsme palestinien par Titus, entre autres.

Je ne comprends pas. En quoi la "destruction du judaïsme palestinien" justifierait-elle qu'on croie en un personnage qui serait censé ne pas avoir existé?

Elle s’explique par l’incarnation du dieu Chrestos comme origine de cet événement.
Et ceux qui ont reconstitué sa vie à partir des prophéties ont cru à son existence, sinon ils ne seraient pas donné cette peine.

Je n’ai pas besoin de versets ésotériques : l’Evangile est farci de prescriptions contraires à la loi de Moïse.
C’est la doctrine contraire, celle qui prétend qu’un Dieu omniscient a changé de doctrine à deux millénaires d’intervalle, qui ne tient pas la route.

( Hypothèse 2 : "Le christianisme rejette le Dieu de l'Ancien Testament" )
Et pourtant, l'Evangile est farci aussi de rappels au respect de la Loi.

Dans la mesure où elle coïncide avec les lois universelles : ne pas tuer, ne pas voler, etc
Mais pour les rites juifs, c’est « niet ».

Mais pourquoi devrait-on s'appuyer sur les prophètes du Dieu de Moïse pour établir celui qui le supplanterait??

Ce ne sont pas les prophètes du dieu de Moïse car un tas d’entre eux ne font aucune allusion à la Loi. Tous ces spéculateurs érudits ont bien dû s’en apercevoir. Donc il y a des révélations du Vrai Dieu qui sont parvenu à filtrer en direction du monde sublunaire de Iadalbaoth.

C'est comme si vous défendiez le capitalisme avec des idées communiste. Ca n'a pas de sens!

Non : pour garder cette comparaison, c’est comme s’il y avait des îlots de capitalisme dans le système soviétique sous forme de dvor et de marché noir et que ces éléments allaient submerger le système.
De même le vrai dieu Chrestos est venu se révéler aux homme, ce qu’il n’avait pas fait avec Moïse. Car si la loi de Moïse avait été celle du dieu des chrétiens et donc la Judée la terre de cette loi , Matthieu n’aurait pas écrit cela (12.28) : Mais, si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Quant à l'hypothèse d'un Dieu qui aurait changé de doctrine, elle est encore plus farfelue, et en aucun cas ce n'est celle du chrétien. Et vous le savez bien. Ou alors vous faites une lecture des choses à la Dan 26; dites-le moi !

Mais je suis bien d’accord avec vous. Donc Yavhé n’a pas pu s’incarner en Jésus pour venir abolir la casherout.
Donc le christianisme marcionite était cohérent et le vôtre ne l’est plus.

Non. Satan se présente comme le souverain de ce monde, ce que Jésus ne conteste pas. Donc il ne peut être que Yavhé, car Yavhé n’a jamais délégué son pouvoir à un subordonné. De plus, Satan fait voir la totalité de l’univers à Jésus « en un point de temps », ce qui est privilège réservé à Yavhé.

( Hypothèse 3 : Yahvé ne délègue jamais rien. )
Tiens ! Et aux anges, Yahvé ne délègue rien ?
Pour vous, "Satan ne peut être que Yahvé", et vous dites que vous n'avez pas besoin de "versets ésotériques"? Dites-moi, quand Jésus parle du Dieu des Juifs, il y va franchement, d'habitude. Et là, comme par magie, il a mis le masque de Satan. Vous êtes sûr que ce n'est pas une vision ésotérique de l'Evangile, et que toutes les considérations de ce genre ôtées de l'Evangile, vos préceptes chrétiens "contre la Loi de Moïse" font encore le poids?

« Franchement » ? Partout ? Vous trouvez ?
Pourquoi écrire, par exemple, que la pêche rapporta 153 poissons ? N’est-ce pas de l’ésotérisme affiché ? « A vous il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu; mais pour eux, qui sont dehors, tout est annoncé en paraboles afin qu'en entendant, il ne comprennent pas » (Mc 4.11)

Par ailleurs, pardonnez-moi, mais où êtes vous allé cherché cette histoire de "privilège réservé à Yahvé" de donner une vision à Jésus?

Un vision « en un instant », nuance.
Oracles sibyllins, 4.12

Vous raisonnez en ayant été catéchisé avec 4 Evangiles.
Or nous parlons de Marc comme ouvrage unique. La mention de la Tentation n’y a aucun sens. Elle n’inclut rien, pas même une allusion au Veau d’or ou au rocher de Moïse, puisque vous faites un parallèle avec l’Exode. Elle n’y est pas une scène de la pièce.

Je raisonne en étant un peu renseigné sur la culture hébraïque.
La mention de la Tentation inclut 40 jours au désert. 40, et désert. C'est suffisant pour évoquer les 40 années d'errance dans le désert du Sinaï, et les 40 jours d'Elie au Sinaï qui fuit Jézabel.
C'est tout de même drôle : Vous qui êtes si prompt à déceler des rappels de l'Ancien Testament partout dans les Evangiles, et vous ne voyez pas celui-ci. C'est parce que c'est moi qui vous l'apprends, c'est ça? C'est parce que ça dérange quelque peu votre organigramme des couches de rédaction de Marc?

Mais il ne se passe RIEN dans cette scène de Marc.

Vous imaginez le reste de Marc écrit selon cette méthode ?
11.15 Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple pour chasser les marchands.
11.19 Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.

Mais c’est édifiant, voyons ! Le lecteur n’a besoin de rien de plus puisqu’il connaît l’AT :
« Il n’y aura plus de marchands dans la maison du Seigneur en ce temps là. » Za 14.21

[_Le Grand Absent]

Impossible : en apprenant la chute du Temple, on attend la fin du monde. On ne monte pas une Eglise.

(Hypothèse 4 : "Toute chute du Temple implique une attente de la fin du monde" )
Ah bon! Mais qu'ont fait les autres juifs, alors? Ils ont attendu la fin du monde aussi? Et personne ne nous a rien dit!

En êtes vous bien sûr ? L’Apocalypse, qui est un écrit juif retouché, parle de fin du monde.

Mais il n’y aucune raison que toutes les sectes juives se soient accordées là-dessus. Par contre, toutes les sectes chrétiennes étaient d’accord.

Lors de la chute du premier Temple, les Exilés et les autres ont attendu la fin du monde?

Ezéchiel parle du second Temple et non du premier.

Ni les uns ni les autres n'ont fondé une Eglise, c'est vrai. ( peut-être est-ce parce que le Christ n'est pas venu à cette époque, allez savoir!)

L’interprétation qu’une secte peut avoir des Ecritures n’est pas forcément partagée par d’autres sectes sinon ce ne seraient plus des sectes.

Je discute ici avec vous de l'hypothèse selon laquelle Marc pourrait être éventuellement le résultat de plusieurs travaux mais guère plus tardifs que la fin du 1er siècleet surtout, dans un milieu humain capable de superviser ces modifications.

A quel titre ? Qui a supervisé la Réforme ? Qui a empêché l’éclosion d’une nébuleuse de sectes ne reconnaissant ni l’autorité de Luther, ni celle de Calvin, ou d’autres ?

Au même titre que celui qui a déclaré Luther comme hérétique, ainsi que tous les précédents: Celui d'une autorité collégiale responsable de la transmission des textes. Je prétends que les premiers conciles peuvent ne pas avoir été les premiers représentants de cette autorité. Voilà une hypothèse que je défends.

Ainsi vous pensez donc que l’autorité suprême de la chrétienté était le grand prêtre des Juifs qui était aux chrétiens ce que le pape était à Luther ? L’opinion du schismatique ne compte pas ?
Toutes les sectes chrétiennes se réclamaient de l’autorité du Christ, et leurs fondateurs avaient des visions comme seul fondement de cette autorité, comme dans le cas de Paul.

Lorsque qu’on lit au début de l’Evangile de Thomas « celles-ci sont les paroles cachées que jésus le vivant a dites et qu’a écrites Didyme Judas Thomas », l’auteur se présente comme un collecteur de paroles. Il ne dit pas non plus qu’il a été apôtre ou témoin mais qu’il a existé un autre exemplaire écrit avant le sien.

Ces sectes n’étaient pas d’accord sur le nom des apôtres que l’on ne trouve guère chez Justin pour la simple raison qu’on trouve dans les couches anciennes de Marc une geste sans apôtres.

Ensuite, une liste tirée des noms des douze fils de Jacob a remporté la majorité des opinions.

Ensuite, on a mis différents évangiles sous ces noms pour leurs donner plus d’autorité.
Et telle secte a suivi un évangile de Pierre, telles autres des évangiles de Matthieu ou de Jean qui ne coïncidaient pas, d’où l’appellation de « pseudo-Matthieu » ou « pseudo-Jean » par les tendances qui l’ont emporté.

Le christianisme n’est pas une secte juive. C’est un syncrétisme gnostique dont le rite principal est une théophagie et dont le but est d’obtenir une survie post-mortem, préoccupation tout à fait étrangère au judaïsme.

Ce n'est pas une secte juive.

Nous sommes d’accord.

Et les prophéties dont vous nous parlez depuis le début qui sont censées servir à l'édification du christianisme ne sont pas juives non plus.

Ben voyons ! Les livres des Prophètes ne sont pas juifs ? Seraient-il grecs ou égyptiens ?

Le débat pour ou contre l'observance des rites juifs au sein de l'église primitive n' a jamais eu lieu. L'épître aux romains est un énorme rajout tardif. Le mouvement judéo-chrétien, sur lequel l'Eglise des Nations a fini par prendre le dessus, n'a jamais vu le jour et les juifs messianistes d'aujourd'hui sont des fous furieux qui relient ce qui n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Et c'est moi qui échafaude des hypothèses...

Et pourquoi abolir ces rites ? Simple opération de marketing pour convertir des païens ? Alors que dans les Epîtres et les Evangiles la qualité des fidèles est préférée à leur quantité ?
Expliquez nous plutôt pourquoi Pierre ignore dans les Actes que Jésus a aboli les interdits
alimentaires dans les Evangiles.

Là nous ne nous sommes pas compris. Je reprenais votre assertion, "Ce n'est pas une secte juive". Pour illustrer ce que j'y trouvais comme incohérence, je faisais une liste de liens pour moi évidents entre christianisme et judaïsme, que je niais pour m'accorder avec votre assertion.
Pour moi, l'usage de prophéties juives montre à tout le moins que les auteurs et les destinataires de l'Evangile sont des connaisseurs de la foi juive. A priori, c'est donc qu'ils la partagent, non?

Non. Le fait que le Coran se réfère à l’AT et à Jésus ne fait de l’islam ni une secte juive, ni une secte chrétienne, que je sache.

Si Paul s'échine à défendre la foi d'Abraham ("ancêtre de notre race...") et sa descendance à toutes les Nations à travers la seule foi en Dieu, c'est bien qu'il s'adresse à des juifs chrétiens, non?

Vous avez de drôles de traductions. Parlez vous de ceci ?
Rm 4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
4.2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
4.3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.

Mais Abraham est également l’ancêtre d’Esaü. Si Paul ne voulait s’adresser qu’à des Juifs, il aurait parlé de Jacob ou de Moïse (puisque Jacob n’a pas eu droit à des révélations divines).

Et il n’a pas choisi Noé pour en appeler à l’humanité entière parce que Noé n’a pas eu de révélation non plus.

Remarquons qu’Abraham a bâti un autel à Sichem et non sur le mont Moriah.

Et un nommé Jésus (car c’est le même nom en hébreu et en grec) a fait alliance en ce lieu :

Josué 24.25 Josué fit en ce jour une alliance avec le peuple, et lui donna des lois et des ordonnances, à Sichem.

Voici un élément intéressant à creuser.

Et les judéo-chrétiens, selon vous, c'est une invention?
Pierre abolit les interdits alimentaires pour les craignants-Dieu, mais il les préserve pour les juifs chrétiens. Ca aussi, c'est de la blague?

D’où sort cette interprétation farfelue ? Pierre a une vision lui enseignant que toute chair est consommable.
La seule restriction est qu’il ne faut pas consommer le sang car il contient l’âme de l’animal.
C’est une loi donnée à Noé bien avant Moïse :
Gn 9.4 Vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Donc on peut la conserver tout en proclamant abolies la loi et l’alliance du Sinaï.

Exemples ? Vous voulez dire qu’on aurait dû trouver à chaque épisode « Alors s’accomplit la prophétie qui disait que » ? Et s’il n’y en avait eu aucun dans le texte primitif et qu’on avait ajouté des gloses ça et là ? On trouve même une erreur dans l’épisode des marchands du Temple où « le zèle pour ta maison me dévorera » est moins adapté que « il n’y aura plus de marchands dans la maison de Yavhé en ce temps là » de Sophonie.

Non, ce que je voulais dire c'est que je m'étonnais que vous réfutiez une référence à l'Ancien Testament que je voyais parce qu'elle n'était pas explicite, alors que les "vôtres" ne l'étaient pas toujours. Il s'agissait de celle sur la Tentation, je crois.

Pardon : il n’y a rien dans la tentation de Marc.
Par contre il y a bien un détail pourvu de sens dans celle de Luc à l’intérieur d’un tableau explicite qui ne se contente pas d’une vague allusion au désert.

Des églises indépendantes ayant chacune leur propre évangile avaient des textes indépendants et cohérents. Mais quand on a décrété que ces textes indépendants disaient la même chose malgré leurs divergences, il a bien fallu corriger les divergences les plus flagrantes.
Et tant pis si au final, par exemple, Pilate accomplit un rite juif à la place du personnage qui le précédait.

Si un tel décret avait été posé, quel besoin dès lors y avait-il à corriger des divergences?

Pour rendre le postulat du décret vraisemblable, ou plutôt moins invraisemblable.

"On" a décrété que les textes disaient la même chose malgré leurs divergences... Qui? Quand? Où?

Des évêque qui cherchaient une hégémonie sur une Eglise unifiée, au cours de plusieurs générations de fidèles.

Hypothèse 5 : "Des évêques ont décrété que les textes divergents disaient la même chose"

Je n’invente rien : c’est la doctrine de l’Eglise.

Hypothèse 6 : "Des décrets doivent toujours paraître vraisemblables"

N’est-ce pas ?

Hypothèse 7 : " Des évêques ont cherché à établir une hégémonie sur tous les chrétiens"

C’est certain : voyez l’histoire des conciles et de la papauté.

Hypothèse 8 : " Cet effort hégémonique a dû se porter sur plusieurs générations". )

Pour unifier les Eglises et donc leurs textes, dont on a au préalable décrété l'équivalence, on a commencé par les modifier...Vous êtes sûr de trouver ça normal, vous? Et pour un souci de "vraisemblance"?

Bien sûr.
Il y a les modifications dues aux objections des sceptiques
(« - Esprit sourd, sort de cet homme ! – Comment ? Parle plus fort je suis sourd ! »
ou bien : « Pilate s’étonna qu’il fut déjà mort »)

Il y a les modifications pour cause de divergence doctrinale (le sermon sur la montagne devenant un sermon dans la plaine pour faire moins mosaïque chez Luc)

Il y a les modification pour harmonisation comme pour JB et la Tentation, ce dont nous avons parlé.

Et il y a les modification par intégration de gloses ou par erreur de traduction comme pour l’ânon et le rideau du Temple.

Et il y eu ensuite tentative d’harmonisation radicale avec le Diatessaron de Tatien.

L'hypothèse (encore une) ressemble à un scénario bien arrangeant, mais qui manque de précision.

Parce que votre Jésus vivant plusieurs biographies différentes et enseignant des choses contradictoires est plus arrangeant, peut-être ?

Mais dites-moi : si ces "biographies" vous semblent si différentes et les enseignements si contradictoires, à quoi servait-il de "rendre plus vraisemblable" le décret d'équivalence des textes divergents? ça a encore été un boulot mal fichu!!
Quitte à décréter une équivalence, à faire ajouter des corrections dans les textes pour la "vraisemblabilité", pourquoi donc se refuser à établir un bon vieux nouveau texte, une bonne vieille compilation des familles, du style Diatessaron, Genèse, Exode et Livre des Rois? POURQUOI ?

( Hypothèse 9 : "Les instances ecclésiastiques ont toujours été molles du genou en matière de rédaction scripturaire et passablement nulles en la matière, en plus )

Mais répondez donc puisque vous êtes le croyant que ces contradictions ne gênent pas.

A mon humble avis, l’harmonisation n’a pas été faite car l’utilisation de quatre Evangiles a été très tardive. Chaque communauté avait son propre Evangile, ouvrage manuscrit valant au moins une semaine de salaire (mais pour 50 cotisants, ce n’est rien). Les communications étaient lentes et le croyant moyen n’avait aucune conscience des divergences existant dans l’évangile utilisé à cent lieues de chez lui, ne connaissant pas plus que le croyant moyen d’aujourd’hui le contenu littéral de son propre évangile.

Et puis on pouvait bien admettre qu’un oubli ait été commis et en ajouter à un texte sacré, mais en retrancher était beaucoup moins admissible.

[_Le Grand Absent]

Vous ne répondez pas à mon questionnement : Pourquoi choisit-on d'ajouter l'épisode d'Hérode au texte antérieur pour l'harmoniser aux autres, alors qu'on ne rajoute pas des épisodes d'une importance énorme pour le christianisme, tels que les récits de l'enfance, effectivement, et les Béatitudes? Pourquoi Hérode, plutôt que ceux-là?? Qu'est-ce qui justifierait ce choix? Voilà la question que je pose.

La nécessité de zigouiller JB après l’avoir inclut comme baptiseur.
Il symbolise le judaïsme passant le relais au christianisme. Il peut donc mourir de vieillesse comme Siméon remplissant le même rôle ou de mort violente, mais il doit s’éteindre.

Le personnage du Baptiste est important pour l'Evangile, nous sommes d'accord.
Mais vous ne répondez toujours pas : Pourquoi ne pas rajouter à Marc des précisions sur l'enfance de Jésus, et le Sermon sur la Montagne?

Parce que l’enfance de Jésus n’était pas nécessaire à sa théologie de la même manière qu’elle n’est pas très importante pour la théologie actuelle. Ces textes ne servent qu’à Noël, fête païenne tardivement intégrée à la liturgie comme vous ne l’ignorez sans doute pas.

Quant au Sermon, il est sans doute postérieur à l’introduction de JB.

JB sert à administrer le baptême. Donc sa nécessité dépend de la place du baptême dans la liturgie chrétienne. A l’époque où le baptême n’était administré qu’aux morts, symbolisant la traversée des eaux infernales, il n’y avait pas de raison de mettre dans l’Evangile un baptiseur terrestre puisque cela avait lieu dans l’au-delà (Mc 10.39 Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé)

Le texte dans sa globalité revêt un caractère absolument sacré parce qu'il est le témoignage des faits et gestes du Christ. L'auteur -ou les auteurs ont été reconnus inspirés, c'est à dire investis d'une autorité reconnue pour publier leurs textes. Imagineriez-vous l'Eglise s'octroyer aujourd'hui le droit de retire des Evangiles leurs passages explicatifs?

L’Eglise catholique a reçu comme sacrés un certain nombres de livres des deux Testaments. Et pourtant d’autres Eglises n’ont pas retenu les mêmes livres. Est-ce que les protestants ont moins le sens du sacré lorsqu’ils rejettent le poème érotique du Cantique des Cantiques, les livres des Maccabées ou l’Epître de Jacques ? Est-ce que les histoires d’anges du livre d’Enoch ne sont pas assez sacrés et l’Eglise d’Ethiopie est-elle dans l’erreur ?

Les textes reconnus sacrés par les protestants ou les éthiopiens l'ont été dans leur globalité respective. Aucune Eglise n'a retranché aucun des passages de leurs textes sacrés, à partir du moment où ils étaient sacrés.
Pour retrancher des livres du canon, les Protestants, qui ont aussi le sens du sacré, ont dû cependant rompre avec l'Eglise, c'est à dire l'instance chargée de contrôler les dits textes.

Nous sommes donc d’accord : avoir le sens du sacré n’empêche pas de modifier un Canon ou un texte. Car si les protestants n’ont pas revu les textes (la critique textuelle n’avait pas été inventée à l’époque), il ne se sont pas gênés pour modifier les traductions au point qu’il a fallu publier une TOB (dont les TJ se moquent éperdument).

Mais vous oubliez que l’imprimerie n’était pas inventée (ou importée de Chine)
Donc pour juger de la canonicité d’un texte, il fallait comparer des exemplaires. Et comme aucun exemplaire ne pouvait être déterminé comme princeps, il fallait trier le vraisemblable de l’invraisemblable en priant Dieu d’apporter ses lumières comme seule méthode avec le bon sens et le respect de l’orthodoxie locale.
Vous remarquerez que Justin raconte dans son Apologétique que Jésus trouva en arrivant à Jérusalem un ânon attaché à une vigne, conformément à Gn 49. Or, à la suite d’une faute de copie, les exemplaires qui se sont répandus jusqu’à nous parlent d’un ânon attaché dans la rue, sans que cette perte de sacré (puisqu’on ne pouvait plus y lire la réalisation d’une prophétie) ait gêné les fidèles. Alors invoquer le sacré pour les ablutions des Juifs, excusez-moi…

( Hypothèse 10 : "Justin de Naplouse est un témoin des Ecritures de son époque plus fiable que n'importe quel manuscrit" )

Il n’existe pas de manuscrit du IIème siècle contenant ce passage.

[Moi je parle de sacralité du texte, et vous rebondissez sans cesse sur sa canonicité.

Pas du tout. C’est vous qui décrétez qu’un texte sacré ne peut être que canonique.
Or un manuscrit contenant des variantes par rapport au texte actuel est sacré pour la communauté qui l’utilise.

Un texte est saint avant qu'il soit canonique, et non l'inverse.
Vous l'avez reconnu vous-même.

Tout à fait.

Donc, le canon ne peut que déclarer quel texte est vrai.

« Que tel texte est vrai » ? Alors il ne respecte pas le caractère sacré de chaque variante.
« Que le texte est vrai » ? Alors il laisse subsister des variantes et il n’y a plus de texte canonique.

Voyez comment en écrivant le plus honnêtement du monde vous pouvez faire une faute minime rendant votre phrase inintelligible. Si vous étiez un copiste évangélique, vous seriez à l’origine d’un schisme et d’un concile pour tenter d’en venir à bout.

En partant du présuposé qu'aucun texte ne pouvait être déterminé comme princeps, vous écartez toute donnée humaine. Les dépositaires d'un texte original savent très bien qu'ils ont un texte original.

Pour l’avoir écrit. C’est évident. Il faut qu’il en soient les auteurs sinon ils n’ont pas de plus de preuves d’être en possession d’une original que les possesseurs d’un autre manuscrit.

Les dépositaires d'une copie contrôlée et certifiée conforme à l'original ont les moyens de savoir et de démontrer comment leur texte a été copié, par qui, et quand.

Sauf que votre bureau de contrôle n’a jamais existé.
Pour qu’une paroisse quelconque puisse dire « nous avons une copie conforme », il faut qu’elle ait gardé l’original de cette copie. Ce qui ne prouve nullement que cet original était une copie conforme de son original.

Les textes sacrés ne sont pas des prospectus qui s'entassent dans un coin perdu

Tout a fait d’accord.

et dont on finit par oublier quand il est arrivé et qui l'a amené.

Tiens donc ! Puisque cela est si connu, dites-moi qui et en quelle année a apporté le premier évangile à Carthage, par exemple ? Etait-ce un Marc ou un autre texte ?
Pour vous aider, je vous signale que dans l’Evangile que lit Tertullien, Marie se retrouve enceinte des œuvres d’un « rayon de Dieu ».

Toutes vos théories sur les textes retouchés, remaniés et corrigés à l'envi, en dehors de ce qu'on est en droit d'appeler des erreurs de copie, repose sur une idée complètement sacrilège du texte.

Absolument pas. Lorsqu’un Evangéliste crée un épisode évangélique, il le fait parce qu’il a la foi. Si Job écrit que Dieu peut marcher sur la mer, alors Jésus a dû marcher sur la mer pour montrer qu’il était Dieu. Si un psaume dit que Dieu peut calmer la tempête, alors Jésus a calmé la tempête pour monter qu’il était Dieu. Etc etc

Lorsqu’un Evangéliste écrit dans un non canonique que les idoles égyptiennes se sont effondrées au passage de Jésus, il n’invente rien puisque cela était prédit : « Le Seigneur est monté sur une nuée rapide, il vient en Égypte; Et les idoles de l'Égypte tremblent devant lui, Et le coeur des Égyptiens tombe en défaillance. » (Is 19.1)

Cela était parfaitement admis par les premiers chrétiens :

« Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. » Jn 5.39
« Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. » Luc 14.27
« C'est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes. »
Mt 13.52

[_Le Grand Absent]

Les textes sont sacrés. Ils ne sont pas des romans de gare, mais des supports liturgiques : On n'y touche pas (ou alors on fait un schisme). Ce genre de considération vous passe complètement au-dessus de la tête.

Vous faites un anachronisme en supposant une espèce de Vatican ayant le monopole de la production d’évangiles dès l’origine. Cela avait été, il n’y aurait qu’un seul Evangile sans la moindre variante.

Votre théorie sur Justin, c'est quoi, exactement?
Qu'un traducteur latin de la Bible aurait mal lu l'Evangile de Marc dont disposait Justin, et que toutes les copies postérieures auraient gardé cette erreur?

N’employez pas le mot Bible quand vous ne parlez que de l’Evangile.

Mais les textes grecs à notre disposition, ont-ils donc conservé eux aussi la même erreur?

Bien sûr puisqu’ils sont la version actuelle.

Parce qu'à priori, à ce que je sache, nos traductions modernes de la Bible n'ont pas été réalisées à partir du seul latin...

Vous embrouillez encore en parlant de Bible.

A moins que tous les manuscrits grecs aient eu pour source commune un document en latin?
Qu'en est-il des Evangiles coptes et syriaques, vous avez vérifié?

Lesquels ? L’Evangile copte de Thomas est un recueil de paroles et non une biographie.

Je parle uniquement d’un texte de Marc dont la différence avec un texte antérieur ne s’explique que par l’usage d’une copie en latin antérieure à toutes nos copies en grec.
Donc le premier Evangile a été écrit en Italie.

Autre exemple :

Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 On lui amena un paralytique couché sur un lit.

« quadratus » a été lu « grabatus »

Vous prenez comme témoin un document, l'Apologie, qui semble contredire l'Evangile, tout en ne citant toutefois pas les textes eux-mêmes, et vous en déduisez un texte différent, contre l'intégralité des manuscrits de toutes langues parvenus jusqu'à nous?

Aucun de vos manuscrits n’est antérieur au IVème siècle (à l’exception du Ryland qui n’est qu’un fragment de Jean)

Vous en avez une autre trace, au moins, de cet autre texte?

Bien sûr : celui que lit Justin
Quand un auteur ancien donne une version différente de la version actuelle, c’est que cette dernière version lui est postérieure.
Et le témoignage de Justin a en plus pour lui d’être plus conforme à la prophétie de Gn que le texte actuel.

Parce que sinon, vous êtes décidément le prince des démonstrations tordues, avec tout le respect que je dois à votre égard.

Vous n’avez pas infirmée ma démonstration, ce qui prouve qu’elle est bien moins tordue que vous le dites.

Expliquez nous pourquoi l’Evangile de Marc a une couche latine sous le texte grec alors qu’on nous parle de version originale en hébreu, en araméen, ou en grec, mais jamais en latin ?
Car pour qu’une faute tirée d’une version latine se répande ainsi, il faut que les copies en latin aient été beaucoup plus nombreuses que les autres sous Justin, non ?
Alors quid de la version officielle d’une VO partie de Judée en utilisant les langues locales ?
Et si le christianisme était né en Italie ?

Oui, vos indices sur la "couche latine" de Marc, c'est cette histoire de vigne et de chemin? C'est tout? Je suppose que non.

Non ce n’est pas tout, bien sûr. Je vous ai donné un autre passage plus haut et j’en ai encore en réserve.

Si personne ne parle -personne, rendez-vous compte! Ou alors indiquez moi des sources!- de "couche latine, c'est peut-être qu'il n'y en a pas? Non? ça ne vous est pas venu à l'idée.

Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas.

C’est ainsi que la critique textuelle de la Bible fut initiée par Jean Astruc, médecin de Louis XV.. Aucun des milliers de religieux qui avaient étudié la Genèse depuis des siècles n’avait soupçonné qu’elle était une compilation de plusieurs sources puisque le dogme leur disait que Moïse en était l’auteur divinement inspiré.

Quant à l'allusion à Nathan et David... Vous voyez ça où, dans le texte? Une allusion non-explicite, je suppose? Celle à Elie et Achab a l'avantage d'être plus ouvertement annoncée.

Aucun rapport avec Achab : on n’y trouve ni les calomnies contre Naboth, ni la mort de Salomé en Jézabel.

Ca va se passer comme avec mon Satan dans le désert, vous allez voir.
Pourtant le rapprochement est assez explicite dans Marc 9, 11-13. "Ils lui ont fait ce qu'ils ont voulu".

Rapprochement avec quoi ? Même ma Bible des TJ ne donne pas de référence à l’AT à cet endroit. Mais vous allez nous instruire.

Ensuite en faire un enfant à cet instant de l'Evangile ne cadrerait pas du tout avec la signification qu'il revêt : celui de l'inauguration de sa mission en tant que Fils de Dieu.

Et qu’était-il quand il en remontait aux docteurs à l’âge de douze ans ?

Fils de Dieu bien sûr, mais son ministère n'est pas encore commencé.

Et en quoi le baptême est il nécessaire à son ministère ?
Le baptême sauve le croyant. Pourquoi le Sauveur aurait-il besoin d’être sauvé ?
Pourquoi le Sauveur devrait-il subir un baptême rappelant sa remontée des eaux infernales avant que lui-même ne soit descendu dans ces Enfers et en soit remonté ?

Dans ce même cadre représentant Jésus avec les docteurs, ne voyez-vous pas un de ces docteurs précisément représenté tout petit, alors même qu'un autre est situé derrière lui mais plus grand? Vous voyez que les proportions n'ont pas de règles strictes dans ce genre d'image.

On voit bien que le petit personnage est à l’arrière plan alors que l’interlocuteur placé en face de Jésus au premier plan a une taille adulte. De même, vous ne pouvez pas dire que le Jésus du baptême est un petit personnage au second plan, laissant ainsi JB baptiser dans le vide.

Bon; je ne vous suis pas, mais après tout admettons. C'est un évangéliaire, sur lequel un artiste a représenté Jésus baptisé enfant. On peut imaginer qu'il y ait eu une mode, à un moment donné, qui voulait qu'on le représentât jeune...

Il faut bien que cette mode se soit appuyée sur les textes, non ?

Et revoici un baptême du petit Jésus :
http://v.i.v.free.fr/media/lv-danielou-b.jpeg

Mais vous, vous en concluez un évangile différent. Malgré tous les évangiles qui nous sont parvenus depuis. c'est comme Justin. Vous voyez un détail qui vous semble contredire les évangiles connus, alors tout de suite vous déduisez un évangile disparu.

Vous n’avez pas de manuscrits antérieurs au IVème siècle. Donc il faut bien prendre les citations qu’en font les Pères pour connaître l’état antérieur du texte.

Et une variation textuelle ne fait pas un évangile disparu mais un état antérieur d’un Evangile actuel. Marc n’est pas absent Matthieu et de Luc et le proto-Marc n’est pas absent de Marc.

Mais vos pièces pour faire un tel jugement sont quand même excessivement maigres! Reconnaissez-le, tout de même. Il faudrait trouver des indices plus consistants...

Un paléontologue reconstitue un animal entier à partir d’un squelette partiel.

Moi, je reconstitue à partir d’éléments que je trouve ça et là.

C’est chez Carmignac que j’ai trouvé que le mot « rideau » était en hébreu un anagramme du mot « seuil ». Et dans Marc, il est effectivement plus logique que l’officier sur le Golgotha voit le temple s’effondrer qu’il puisse voir un voile situé à l’intérieur du Temple se déchirer.

Mais la conséquence que ne peut concevoir le croyant Carmignac, c’est que cela signifie que pour le proto-Marc, Jésus est mort à l’époque de la destruction du Temple en 70.

[mario]

C’est chez Carmignac que j’ai trouvé que le mot « rideau » était en hébreu un anagramme du mot « seuil ». Et dans Marc, il est effectivement plus logique que l’officier sur le Golgotha voit le temple s’effondrer qu’il puisse voir un voile situé à l’intérieur du Temple se déchirer.

Mais la conséquence que ne peut concevoir le croyant Carmignac, c’est que cela signifie que pour le proto-Marc, Jésus est mort à l’époque de la destruction du Temple en 70.

Bonjour Grand Absent.

Il t'en faut peu, dis-moi, pour fantasmer !!!

Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ? et un seuil qui se fend, ce n'est pas un Temple qui disparaît dans les flammes !!!

Toi qui aimes les interprétations théologiques, voilà comment il faut interpréter ce verset de Marc :

Mc 15:38- Et le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas.

Ce voile , bien sûr, est le symbole de l'exclusion des non-juifs, le symbole du secret de cette religion juive, la religion du Peuple Elu, le symbole de l'intimité de Yahwéh présent seulement là , à l'intérieur du Sancuaire du Temple...

En se déchirant ( qu'il l'ait effectivement été , ou non , n'a strictement aucune importance, c'est le symbolisme des mots qui est importante ici, ) en se déchirant, permets-moi de te citer le P. Benoît, de l'Ecole Biblique de Jérusalem :

"Ce détail des évangiles est raconté pour enseigner aux Chrétiens que, à travers la mort du Christ, le culte d'Israël est aboli, la religion devient universelle et Jésus lui-même, pénétrant le premier dans le Temple qui est aux Cieux, ouvre l'accès du salut à tous les hommes."


Cordialement.

[libremax]

Pour plus de précisions sur la théorie de Le Grand Absent (aussi naguère pseudoïsé Yeva Agetuya) sur le seuil / voile du Temple, voir :

http://www.forum-religion.org/topic14960.html
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/forum-chretien-catholique-apostolique-romain-f62/l-annee-de-la-mort-de-jesus-selon-le-proto-marc-t602.htm#6020
http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=26&t=8526
http://christouislam.easyforumpro.com/christianisme-f3/l-annee-de-la-mort-de-jesus-selon-le-proto-marc-t243.htm
http://mythos-logos.forumculture.net/le-monde-des-religions-f1/l-annee-de-la-mort-de-jesus-selon-le-proto-marc-t21.htm

[_Le Grand Absent]

Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ?

Dans le proto-Marc, il n'y a pas de Romains :

14.43 Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.

Les soldats n'apparaissent que dans l'épisode de la couronne d'épines. Sans lui, on lit :

15.15 Pilate, voulant satisfaire la foule, leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.
15.21 Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus

et un seuil qui se fend, ce n'est pas un Temple qui disparaît dans les flammes !!!

La prophétie d'Amos ne parle pas de flammes.

[Nikko]

Même s'il ne faut pas prendre à la lettre à mon avis les Ecritures, je pense que Jésus a bel et bien existé.
D'ailleurs ni les Juifs et ni encore moins les musulmans n'ont jamais remis celà en question!
Je pense cependant qu'il y a eu de nombreuses influences païennes dans les récits de la Bible.

[_Le Grand Absent]

D'ailleurs ni les Juifs et ni encore moins les musulmans n'ont jamais remis celà en question!

Tertullien écrit dans son Apologétique :

Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel". (10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas [...] que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main. (11.6)
Mais vous ne sauriez nier que vos dieux aient été des hommes. (11.13)
Vos dieux, ce sont les noms de quelques anciens morts. (12.1)

Donc puisque même les chrétiens ne niaient pas la réalité historique des dieux païens, ceux-ci ont existé. C'est bien cela ?

[idrom]

Pour moi jesus a bien exister, les épitres de paul en temoignent et certains de ces epitres sont datés de l'an 50.
Ces epitres sont des lettres qui sont detinées a une communauté de personnes qui croyaient en jesus. Ces gens, s'ils avaient 45 ans en l'an 50 avaient en gros 25 a la mort supposée de jesus, ceux qui avaient 40 ans en avait 20 au moment des faits.
qu'importe qu'on ai de la rencoeur envers paul, ou qu'on lui prete des intenssions peut honorables sans aucunes preuves. la science ne tient pas compte des prejugés. Ces lettres sont historiques et sont destinées a des personnes qui croyaient en jesus deja vers l'an 50. ces chretiens etaient contemporains de jesus et autre que les diciples. Ca me suffit emplement.

[_Le Grand Absent]

Pour moi jesus a bien exister, les épitres de paul en temoignent et certains de ces epitres sont datés de l'an 50.

Tu as le cachet de la poste ?

[mario]

Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ?

Dans le proto-Marc, il n'y a pas de Romains :

Raison de plus pour affirmer que la Passion et la mort de Jésus n'ont pas eu lieu en 70, comme tu le disais un peu plus haut, car en 70 il y avait plein de Romains autour de Jérusalem .....

et un seuil qui se fend, ce n'est pas un Temple qui disparaît dans les flammes !!!

La prophétie d'Amos ne parle pas de flammes.

Moi je parle des vraies flammes de 70 !!!

[mario]

Pour plus de précisions sur la théorie de Le Grand Absent (aussi naguère pseudoïsé Yeva Agetuya) sur le seuil / voile du Temple, voir : .........................................................................................

J'ai connu ce Yeva Agetuya. Nous avons bataillé pendant des mois : un homme sûr de lui et prétentieux, à l'égo sur-dimensionné.

Je pense qu' il ne s'agit pas de notre Grand Absent qui n'a tout de même pas tous ces défauts-là !!!

[_Le Grand Absent]

Si Marc décrivait ce qui s'est passé à l'époque de la destruction du Temple en 70, alors où serait la soldatesque romaine dans cette description ?

Dans le proto-Marc, il n'y a pas de Romains :

Raison de plus pour affirmer que la Passion et la mort de Jésus n'ont pas eu lieu en 70, comme tu le disais un peu plus haut, car en 70 il y avait plein de Romains autour de Jérusalem ..

Mais ce sont les Juifs qui refusent de reconnaître Jésus et le mettent à mort et sont pour cela punis par la destruction du Temple. Les Romains ne sont que l'instrument de ce châtiment divin.

La prophétie d'Amos ne parle pas de flammes.

Moi je parle des vraies flammes de 70 !!!

L'Evangéliste s'est servi de l'AT et non de Flavius Josèphe.

[idrom]

Tu as le cachet de la poste ?

j'aurais bien voulu avoir une contre argumentation scientifique mais on peu pas tout avoir non plus