Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[Invité]

Les dualistes chrétiens encore aujourd'hui s'inspirent principalement de Jean et de Paul. Que tu les considères en dehors du christianisme ne me gêne pas.

Parmi la centaine de sectes chrétiennes des premiers siècles, il a bien fallu que l'une écrase les autres. Ce ne fut pas par la justesse de sa vision que l'église de Rome a écrasé les autres, mais uniquement en s'alliant au pouvoir politique. Déjà Irénée avait vérouiller le système (toutes les sectes fonctionnent ainsi). Il leur a été très facile de manipuler les textes (ça c'est ma profession de foi) allant dans leur sens et d'écarter les autres mais sur quelle base ? quand on sait que le NT a été fixé définitivement qu'en 367...

C'est ainsi que les chrétiens de persécutés sont devenus persécuteurs.

Quant à la résurrection de la chair, c'est non seulement abbérant mais c'est un affront à la raison. Il faudrait commencer à envisager que tout cela n'est qu'un mensonge peut être le plus gros de toute l'histoire ?

[dan 26]

[quote="mario]

Mais tout acte de foi, repose sur du concret, et le concret sur quoi repose cette foi en la résurrection est le témoignage des témoins , y compris de Paul, et la foi irrésistible des premiers Chrétiens, des premiers et des suivants !!!

[/quote]
Et non Mario la foi(comme la croyance politique) , ce n'est pas du concret c'est un ressenti, un besoin, pour cacher une peur . Tu ne veux toujours pas le comprendre .

[dan 26]

Ca, ce sont les croyances des premiers Chrétiens, dont le premier, connu par ses écrits, s'appelle Paul .

Les croyances des premiers chrétiens étaient multiples et diverses.

Paul est l'apôtre qui a inspiré Marcion et notamment son rejet du Dieu de l'ancien testament. Marcion est le premier a avoir rassembler une collection d'écrits apostoliques, il nie la réalité de l'incarnation du Christ et donc la résurrection ... il organisa son église d'abord reconnue puis jugée ensuite hérétique par Rome ... alors quelle vérité peut-on établir sur les premiers écrits ? aucune.

Tu as raison, cher Jayrâm, on ne peut établir aucune vérité chrétienne si on se fie à Marcion ! Marcion était dualiste, il n'était donc pas chrétien ! Les adeptes du dualisme pourront bien sûr trouver chez lui leur bonheur !

Ce que tu ne dis pas Mario, c'est que Marcion était considéré comme Chretien au départ, c'est son opposition au Dieu mauvais de l'AT et au bon Dieu du NT, qui a fait, qu'il à été rejeté par "l'église naissante" en 144 . Il etait fils de ce qu'à l'époque l'église appellait pompeusement un eveque (d'apres Eusèbe de Cesarée en 325 !!) La plus vielle église chretienne connue est une eglise Marcionite dont les restes se trouvent à Beyrouth . Tu te rends compte 110 ans apres les faits le nombre d'histoires différentes qui circulaient sur ce personnage!!! Une preuve parmi tant d'autres que la doctrine et l'histoire étaient loin d'etre bien definies .
Amicalement

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Les dualistes chrétiens encore aujourd'hui s'inspirent principalement de Jean et de Paul. Que tu les considères en dehors du christianisme ne me gêne pas.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là Jayram , peux tu developper.

Parmi la centaine de sectes chrétiennes des premiers siècles, il a bien fallu que l'une écrase les autres. Ce ne fut pas par la justesse de sa vision que l'église de Rome a écrasé les autres, mais uniquement en s'alliant au pouvoir politique.

Tout à fait!!

Déjà Irénée avait vérouiller le système (toutes les sectes fonctionnent ainsi).

Avec sont fameux "contre les heresies", qui a cité le premiers , les 4 évangiles pour combattres les 4 principales sectes gnostiques de l'époque .

Il leur a été très facile de manipuler les textes (ça c'est ma profession de foi) allant dans leur sens et d'écarter les autres mais sur quelle base ? quand on sait que le NT a été fixé définitivement qu'en 367...

Il y eu tout de meme une première bouture du NT , avec le fameux canon de Muratori au alentours de 200.

C'est ainsi que les chrétiens de persécutés sont devenus persécuteurs.

Sous le regne de théodose à la fin du 4 eme siècle . Fort bien expliqué dans l'emission d'arté.

Quant à la résurrection de la chair, c'est non seulement abbérant mais c'est un affront à la raison. Il faudrait commencer à envisager que tout cela n'est qu'un mensonge peut être le plus gros de toute l'histoire ?

Il y en a d'autres , la viginité de Marie, les miracles, l'incarnation, la crucifixion, je jugement etc etc.... Qui sont des convictions de croyants, mais qui écrasent leurs raisons au regard de l'histoire et de la science .
Amicalement .

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]
Merci de tes interventions, j'avais l'impression d'etre bien seul !!!
Amicalement

[mario]

PS .As-tu résolu le mystère du post de toi posté sous mon pseudo et mon avatar ???

Non je ne comprend pas , mais il est tout de meme lisible et explicite. Je suis devenu modérateur de la section athée , il est possible que j'ai fait une mauvaise manoeuvre!!

Bon! Je te pardonne ...lol !!! Ayant été moi-même modérateur sur ce site, et ayant, à cette époque et dans ces fonctions, carrément effacé ( je dis bien "effacé") un message d'un forumiste tout à fait involontairement , je suis à même de comprendre et d'excuser !!!

[mario]

Alors soit sympa de m'apporter les preuves . Les miennes sont simples : des quantités de traductions bibliques indiquent bien que l'évangile de Jean est tardif, qu'il a été écrit en 110 à Ephése par Jean l'ancien.

Comment des traductions peuvent-elles indiquer que Jean est tardif ???

Dans le NT, il est bien dit que Jean est illétré!!

Mais il ne s'agit pas bien sûr du fils de Zébédée, mais de Jean le Presbytre !

Quand Jean parle de lui il ne parle pas à la première personne du singulier (ne me parle pas de modestie celà ne tient pas).

Justement si ! cela se tient, tous les évangélistes se sont retirés derrière le Verbe, Jésus Christ ! Leur signature n'était que sur la page de garde, et cela est le fameux "selon ......" Car les évangélistes avaient trop conscience de n'être que les porte-parole du Verbe divin ! Même Luc, qui pourtant emploie la première personne dans son introduction, ne se nomme pas .
Son nom était sur la page de garde !

] 111 cela ferait tres tres vieux pour l'époque!!

Certes, mais la datation probable (je n'ai pas dit "certaine") de Jean n'est pas 111, mais juste avant 70 , entre la mort de Pierre et la ruine du Temple !

Cet évangile a été reconnu que tres tardivement par l'église!!

Qu'appelles-tu "tardivement" ?

Car avant la fin du IIe siècle, les quatre Évangiles, les Actes et 12 lettres de l’apôtre Paul étaient universellement acceptés.

Le Canon de Muratori, qui date de la deuxième moitié du IIème siècle, déclare : "Le troisième livre de l’Évangile est celui de Luc. Luc, médecin réputé, l’écrivit en son nom propre [...]. Le quatrième livre de l’Évangile est celui de Jean, l’un des disciples [...]".

Et dernier point on voit bien dans l'écriture que ce texte a été écrit pour faire" croire que JC est Dieu , ceci étant totalement inconnu dans les synoptiques .

Cette notion de Divinité de Jésus date des déburts ou tout débuts du Christianisme : voir les Actes des apôtres , voir Paul :

Colossiens 2:9 " Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, ..."

Voir les synoptiques :

Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)
(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont "blasphémé" en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : "Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. " )

Et donc ce n'est pas une "singularité" de Jean, pas du tout !

Mais Jean, ayant recueilli les dernières confidences de Jésus, alors qu'il était allongé près de Jésus dans la salle du dernier repas, a privilégié, et c'est normal, ce côté divin de son ami si cher .

Le plus ancien ( tres petit passage ) de l'évangile de Jean trouvé à ce jour, et le fameux codes Rylands 457 , et date de 125 environ !!

Et comme on compte au moins deux ou trois générations avant qu'une copie de manuscrit soit retrouvée ( car il faut qu'elles soient en assez grand nombre pour qu'on ait des chances d'en retrouver un morceau), on arrive assez facilement aux années 60-70 ...

Ceux sont des preuves ; mais tu en as peut etre des plus solides, je les attend donc. Merci.Amicalement

Non, ce ne sont pas des preuves, ce ne sont que des indices qui consolident nos thèses respectives !!!


Et puisque Jésus nous a demandé d'être fraternels avec tous, je te dis de nouveau :

amicalement et même
fraternellement.

[Invité]

Pour Dan qui a écrit

Les dualistes chrétiens encore aujourd'hui s'inspirent principalement de Jean et de Paul. Que tu les considères en dehors du christianisme ne me gêne pas.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là Jayram , peux tu developper.

L'avantage de la gnose est qu'elle est universelle, ce que ne peuvent prétendre les religions fondées sur une foi bornée, et les dogmes très limitateurs des églises. Le Dieu inconnu des gnostiques est d'abord le fruit d'une exéprience en soi, il n'obéit à aucun dogme extérieur ou imposé par une religion.

Le gnosticisme et les dualismes chrétiens existent toujours dans de nombreux mouvements spirituels, seule la forme extérieure change mais la pensée n'a pas été détruite. Pour les gnostiques chrétiens, Jésus nous parle de ce Dieu inconnu et rejette les dieux tribaux de l'A.T. fabriqués par l'homme.

Ces mouvements se réclament d'un christianisme authentique et originel d'avant le concile de Nicée (Ce sont eux qui le disent). Ils se réfèrent au Christ de Jean, de Paul, et de Marcion.

(L'évangile de Thomas daté des années 50 ap JC, découvert à Nag Hamadi, est un trésor pour les gnostiques contemporains qui se réclament du christianisme primitif. Il faut dire que ces évangiles publiés dans les années 1950, sont encore tout récents pour l'étude du christianisme et commencent seulement à frapper la conscience des chrétiens). Le grand intéret de l'évangile de Thomas est qu'il n'a pu être falsifié contrairement aux autres évangiles canoniques qui pour moi ont tous été adaptés aux seules vues de l'église de Rome.
http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm

Personnellement, je partage l'idée que Jésus (si l'on admet qu'il a bien existé) fut un gnostique juif formé chez les esseniens. Il aspirait à remplacer le culte d'un dieu psychique, celui des juifs, par l'idée d'un Dieu purement spirituel, infiniment bon, et intérieur à soi.

L'évangile de Jean a aussi des accents gnostiques et dualistes.
Opposition répétée entre le royaume de la lumière, et le dieu créateur, le prince de ce monde. (au moyen âge circulait encore un évangile de Jean non falsifié ! malheureusement on n'en n'a pas retrouvé d'exemplaire)

De même le Christ de Paul est une figure théologique, c'est le Christ intérieur qui prime, le pur Esprit qui s'oppose au Dieu extérieur et créateur de l'A.T. il abolit la Loi.

(Concernant Marcion et sa filiation avec Paul, c'est un sujet que j'ai commencé à étudier, je ne connais pas encore toutes les références aux textes mais si ça t'intéresse je te mettrai les liens des sites)

[dan 26]

Pour Dan qui a écrit

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là Jayram , peux tu developper.

L'avantage de la gnose est qu'elle est universelle, ce que ne peuvent prétendre les religions fondées sur une foi bornée, et les dogmes très limitateurs des églises. Le Dieu inconnu des gnostiques est d'abord le fruit d'une exéprience en soi, il n'obéit à aucun dogme extérieur ou imposé par une religion.

Je ne vois pas dans le gnostiscisme une doctrine, les archontes, les eons, tout celà se melange, et chaque gnose de cerinthe à valentin,simon le magicien, Marcion etc semble assez particulière, et unique . Vue de l'exterrieur j'ai plustot l'impression que cette "connaissance" cachée !! Est un grand bluff!! L'un des defaut de cette doctrine c'est quelle n'avait aucune assise, et colonne vertébrale spirituelle ; directrice .

Le gnosticisme et les dualismes chrétiens existent toujours dans de nombreux mouvements spirituels, seule la forme extérieure change mais la pensée n'a pas été détruite. Pour les gnostiques chrétiens, Jésus nous parle de ce Dieu inconnu et rejette les dieux tribaux de l'A.T. fabriqués par l'homme.

Tu fais bien de parler de gnostiques chretiens car le gnostiscisme ratissait tres largement, dans toutes les religions de l'époque, meme chez les helleniste.!! C'est pour celà quand tu parles du Dieu inconnu, definir une doctrine gnostique est impossible , à mon sens !!!

Ces mouvements se réclament d'un christianisme authentique et originel d'avant le concile de Nicée (Ce sont eux qui le disent). Ils se réfèrent au Christ de Jean, de Paul, et de Marcion.

Le christiansime avant Nicée en 325, etait dechiré par de tres nombreuses sectes , et il était loin d'etre tres établi .Les 4 sectes gnostiques par exemple que vélipende Irenée en 180 , étaient fort différentes , dans leurs croyances.

(L'évangile de Thomas daté des années 50 ap JC, découvert à Nag Hamadi, est un trésor pour les gnostiques contemporains qui se réclament du christianisme primitif. Il faut dire que ces évangiles publiés dans les années 1950, sont encore tout récents pour l'étude du christianisme et commencent seulement à frapper la conscience des chrétiens).
Evangile de Thomas serait plustot daté de la fin du premier siècle, voir à ce sujet les dossiers archéologiques numero 236. Par contre quand on lit le loggion 114, cela pose tout de meme quelques problème de crédibilité de tels textes . Je dispose bien sur de cet évangile . Enfin disons plustot des paroles de JC, car il n'y a aucune trame d'histoire.

Le grand intéret de l'évangile de Thomas est qu'il n'a pu être falsifié contrairement aux autres évangiles canoniques qui pour moi ont tous été adaptés aux seules vues de l'église de Rome.
http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm

Je suis d'accord avec toi, mais il ne raconte aucune histoire , c'est un recceuil de paroles , de sentences .

Personnellement, je partage l'idée que Jésus (si l'on admet qu'il a bien existé) fut un gnostique juif formé chez les esseniens. Il aspirait à remplacer le culte d'un dieu psychique, celui des juifs, par l'idée d'un Dieu purement spirituel, infiniment bon, et intérieur à soi.

Pour ma part je pense que c'est un mythe et que cette histoire a été influencée par les esseniens , et les gnostiques en partant de Paul . J'ai longuement developpé cette théorie dans JC a t'il existé, toutes idées basées sur l'histoires et les preuves son bonnes à prendre.
.

L'évangile de Jean a aussi des accents gnostiques et dualistes.
Opposition répétée entre le royaume de la lumière, et le dieu créateur, le prince de ce monde. (au moyen âge circulait encore un évangile de Jean non falsifié ! malheureusement on n'en n'a pas retrouvé d'exemplaire)

Comme Paul aussi , en sachant que l'évangile de Jean est tout de meme le plus tardif (110 a Ephése) , et qui'l a été écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné. element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles.
.

De même le Christ de Paul est une figure théologique, c'est le Christ intérieur qui prime, le pur Esprit qui s'oppose au Dieu extérieur et créateur de l'A.T. il abolit la Loi.

Ou vois tu celà !! Je vois plustot un JC cosmique sans aucune vie terrestre.

(Concernant Marcion et sa filiation avec Paul, c'est un sujet que j'ai commencé à étudier, je ne connais pas encore toutes les références aux textes mais si ça t'intéresse je te mettrai les liens des sites)

[/quote]
Alors je te conseille le fameux Contre Marcion de Tertullien, l'histoire eclésiastique d'Eusèbe de Cesarée, amicalement .

[mario]

..............L’Evangile de Thomas serait plustot daté de la fin du premier siècle, voir à ce sujet les dossiers archéologiques numero 236. Par contre quand on lit le loggion 114, cela pose tout de meme quelques problème de crédibilité de tels textes . Je dispose bien sur de cet évangile . Enfin disons plustot des paroles de JC, car il n'y a aucune trame d'histoire.

Merci, Dan, d’avoir pointé du doigt ce loggion 114, car il est bien la preuve, contrairement aux dires de JAYRÂM, que ces loggias rapportées par ce prétendu Thomas, ont été sérieusement falsifiées.

Je cite :

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 114.
1 Simon Pierre leur dit :
2 Que Mariam sorte de parmi nous,
3 parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie.
4 Jésus dit :
5 Voici que je l’attirerai
6 afin de la faire mâle,
7 pour qu’elle soit, elle aussi, un esprit vivant,
8 semblable à vous, les mâles.
9 Car toute femme qui se fera mâle
10 entrera dans le royaume des cieux.

Cette misogynie est bien dans l’air du temps de l’époque,mais justement elle ne correspond pas du tout au comportement de Jésus par rapport aux femmes. Pour Jésus, les femmes ont droit de cité dans le Royaume sans avoir à perdre leur féminité !
Ainsi :

Mt 15:28- Alors Jésus lui répondit : " O femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! " Et de ce moment sa fille fut guérie.

Ou :
Mt 25:10- Elles étaient parties en acheter quand arriva l'époux : celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte se referma.


"prêtes", non parce qu’elles seraient devenues "mâles" , non, tout au contraire, mais parce qu’elles sont prêtes en parfaites épousées qui ont veillé toute la nuit la venue de l’Epoux !!! Et qu’elles avaient prévu d’avoir assez d’huile dans leurs lampes pour éclairer la venue du Maître !


Cordialement.

[mario]

en sachant que l'évangile de Jean est tout de meme le plus tardif (110 a Ephése) , et qui'l a été écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné. element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles.

Tu vois bien, Dan, que tu ne lis pas ma prose, ou, tout du moins, que tu n’en tiens aucun compte !!! Je t’écrivais un peu plus haut sur cette page une objection majeure à ta croyance mise en citation ci-dessus :.
Objection que voici de nouveau :

Cette notion de Divinité de Jésus date des débuts ou tout débuts du Christianisme : voir les Actes des apôtres , voir Paul :

Colossiens 2:9 " Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, ..."

Voir les synoptiques :

Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont "blasphémé" en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : "Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. " )

Et donc ce n'est pas une "singularité" de Jean, pas du tout !

Mais Jean, ayant recueilli les dernières confidences de Jésus, alors qu'il était allongé près de Jésus dans la salle du dernier repas, a privilégié, et c'est normal, ce côté divin de son ami si cher .

Et Jean, je te le répétais encore, date fort probablement d'avant l'année 70 !


Cordialement.

[dan 26]

Pour Mario,
Dans l'emission religieuse sur la 2 qui a lieu tous les dimanches matin, et que je regarde bien sur (passion oblige); il y a eu un débat tres interressant dans La source de vie " question Juives, et questions Chretiennes vie ", où certains intervenants ont defendu l'action politique de JC , Etrange n'est ce pas!! Je te jure , je ne les ai pas influencé !!!!
Amicalement bonne journée, il va faire tres tres beau chez nous dans le midi!!

[dan 26]

[quote="mario"]

en sachant que l'évangile de Jean est tout de meme le plus tardif (110 a Ephése) , et qui'l a été écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné. element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles.

Tu vois bien, Dan, que tu ne lis pas ma prose, ou, tout du moins, que tu n’en tiens aucun compte !!! Je t’écrivais un peu plus haut sur cette page une objection majeure à ta croyance mise en citation ci-dessus :.
Objection que voici de nouveau :
Cette notion de Divinité de Jésus date des débuts ou tout débuts du Christianisme : voir les Actes des apôtres , voir Paul :

Actes des apotres écrits apres Jean!!
Paul c'est une metaphore on peut interpreter de plusieurs façon , ce n'est pas écrit en clair,que JC est Dieu incarné , d'autant plus que le christ de Paul n'a pas de corps !!

Colossiens 2:9 " Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, ..."

Ce n'est pas dit en clair que Dieu est incarné en JC , on peut aussi penser qu'il est imfuence, par...

Voir les synoptiques :
Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

Et alors !!!où vois tu qu'il est dit que JC est Dieu incarné!! C'est uen réponse à une parole de JC.

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

Et alors on peut adorer un homme un animal, un tableau , celà ne prouve strictement rien.

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont "blasphémé" en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : "Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. " )

Ou alors c'est une histoire qui n'a jamais existé!! Et qui a été écrite pour faire croire que!!!

Et donc ce n'est pas une "singularité" de Jean, pas du tout !

Excuse moi Mario, la totalite de Jean insiste sur l'incarnation , de Dieu dans JC " au commencement ..................", dans les synoptiques il faut interpreter quelques passages tres marginaux pour y trouver une seule notion d'incarnation . Il ne peut dans un meme evangile parler de Dieu son père, et dire qu'il est Dieu lui meme, tu me diras il se reproche bien à lui meme de s'abandonner sur la croix!!! , !!! Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi!! Excuse moi. Il faut reconnaitre pour sa defense qu'il ne sait meme pas bien où il est , ce qu'il est , puisqu'il est tour à tour messie, fils de Dieu, Dieu lui meme dans Jean et Dieu incarné , 'il est tres composite . Heureusement que la trinité est venu l'aider au 4 eme siècle.Quoique le problème soit loin d'etre solutionné.
Sincérement quand il parle de son père dans les evangiles , si il est Dieu , c'est qu'il a un sacré problème , de fond!!!

Mais Jean, ayant recueilli les dernières confidences de Jésus, alors qu'il était allongé près de Jésus dans la salle du dernier repas, a privilégié, et c'est normal, ce côté divin de son ami si cher .
Et Jean, je te le répétais encore, date fort probablement d'avant l'année 70 !

Je t'ai déjà dit que la majorité des exegetes date cet évangile d'apres 110, écrit par un Jean dit l'Ancien , et que celui ci n'a jamais vu JC . Cet évangile a été écrit à Ephése pour faire croire que JC était Dieu . Dire qu'au moment du repas JC a fait ces confidences, afin qu'il puisse écrire un evangile différents des autres, c'est prendre les chretiens , pur ce qu'ils ne sont pas!! Tu interpretes tout, et fini par dire tout et n'importe quoi , quand on te pousse dans les retranchements de la logique .Excuse moi Mario .C'est comme quand tu dis que sur la croix JC etait en situation pour faire un long discours!!! i
Amicalement

[mario]

Pour Mario,
Dans l'emission religieuse sur la 2 qui a lieu tous les dimanches matin, et que je regarde bien sur (passion oblige); il y a eu un débat tres interressant dans La source de vie " question Juives, et questions Chretiennes vie ", où certains intervenants ont defendu l'action politique de JC , Etrange n'est ce pas!! Je te jure , je ne les ai pas influencé !!!!
Amicalement bonne journée, il va faire tres tres beau chez nous dans le midi!!

Oui, moi aussi, de l'Islam à la messe du Jour du Seigneur, qui a lieu en ce moment à Wallis-Futuna . La regardes-tu ???

Pour pouvoir regarder ces émissions je vais dans ma paroisse à la messe le samedi soir !

Quant au rôle politique de Jésus, ce n'est pas parce que les Juifs l'affirmenty,quecela aété vrai ...

Ceci dit, cher Dan, jamais ces théologiens israélites ne contestent l'existence de Jésus ...


Bon dimanche.

[dan 26]

..............L’Evangile de Thomas serait plustot daté de la fin du premier siècle, voir à ce sujet les dossiers archéologiques numero 236. Par contre quand on lit le loggion 114, cela pose tout de meme quelques problème de crédibilité de tels textes . Je dispose bien sur de cet évangile . Enfin disons plustot des paroles de JC, car il n'y a aucune trame d'histoire.

Merci, Dan, d’avoir pointé du doigt ce loggion 114, car il est bien la preuve, contrairement aux dires de JAYRÂM, que ces loggias rapportées par ce prétendu Thomas, ont été sérieusement falsifiées.

Pas forcement Mario, je vois plustot la confirmation de ce que j'avance, cette histoire n'était pas encore écrite , et comme personne n'avait vu, il se racontait des quantités de choses diverses et contradictoires . C'est le problème qu'à eu Paul, ne pouvant décrire un JC humain, les croyants ont imaginé toutes sortes de scenarii. C'est pour cela que l'on a retrouvé plus de 70 apochryphes.

Je cite :
Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 114.
1 Simon Pierre leur dit :
2 Que Mariam sorte de parmi nous,
3 parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie.
4 Jésus dit :
5 Voici que je l’attirerai
6 afin de la faire mâle,
7 pour qu’elle soit, elle aussi, un esprit vivant,
8 semblable à vous, les mâles.
9 Car toute femme qui se fera mâle
10 entrera dans le royaume des cieux.
Cette misogynie est bien dans l’air du temps de l’époque,mais justement elle ne correspond pas du tout au comportement de Jésus par rapport aux femmes. Pour Jésus, les femmes ont droit de cité dans le Royaume sans avoir à perdre leur féminité !
Ainsi :

Mt 15:28- Alors Jésus lui répondit : " O femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! " Et de ce moment sa fille fut guérie.

Ou :
Mt 25:10- Elles étaient parties en acheter quand arriva l'époux : celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte se referma.


"prêtes", non parce qu’elles seraient devenues "mâles" , non, tout au contraire, mais parce qu’elles sont prêtes en parfaites épousées qui ont veillé toute la nuit la venue de l’Epoux !!! Et qu’elles avaient prévu d’avoir assez d’huile dans leurs lampes pour éclairer la venue du Maître !


Cordialement.

Mario ce que tu oublies de dire c'est que les évangiles ayant été écrits tres tardivement , cela a permis d'imaginer une histoire qui devait tenir (presque on en est loin!!), la route . ET donner enfin aux futurs chretiens un sentiment de crédibilité., il y en avait bien besoin. Avec tout ce qui c'était raconté sur le terrain depuis plus d'un siècle . Il fallait bien credibiliser cette histoire, aux yeux des croyants. Les tres nombreuses sectes des 4 premiers siècles le prouvent allégremement .
Amicalement

[dan 26]

Pour Mario,
Dans l'emission religieuse sur la 2 qui a lieu tous les dimanches matin, et que je regarde bien sur (passion oblige); il y a eu un débat tres interressant dans La source de vie " question Juives, et questions Chretiennes vie ", où certains intervenants ont defendu l'action politique de JC , Etrange n'est ce pas!! Je te jure , je ne les ai pas influencé !!!!
Amicalement bonne journée, il va faire tres tres beau chez nous dans le midi!!

Oui, moi aussi, de l'Islam à la messe du Jour du Seigneur, qui a lieu en ce moment à Wallis-Futuna . La regardes-tu ???

Seul les debats, et discussions m'interressent , les traditions cultuelles me dérangent à quelque part!!

Pour pouvoir regarder ces émissions je vais dans ma paroisse à la messe le samedi soir !

Je ne comprend pas!!

Quant au rôle politique de Jésus, ce n'est pas parce que les Juifs l'affirmenty,quecela aété vrai ...
Ceci dit, cher Dan, jamais ces théologiens israélites ne contestent l'existence de Jésus ...

Je t'ai déjà expliqué pourquoi!!! Longuement !! Amicalement , encore un dimanche de fetes, de bonne boufffe(tradition familiale oblige, avec plaisir!!) , et de réunion de famille c'est super!!
Amicalement





Bon dimanche.

[dan 26]

, Mario, tu n'as pas encore compris , que la résurection, est un acte de foi, et qu'il n'y a aucun élement historique qui permette de confirmer une telle chose. Il s'agit là d'un d'élement parmi tant d'autres , qui empéche de faire correspondre le JC de la foi et de l'histoire .

Bien sûr, Dan, la résurrection est un acte de foi, comme est un acte de foi la croyance en un Dieu Unique,

Je rajouterai aussi comme la croyance à une ligne politique!! qui fonctionne avec le meme schema .

comme est un acte de foi la croyance en la Matière unique ...

Pas du tout il s'agit d'un savoir , confirmé par les preuves et les espériences .

Et les éléments historiques qui permettent de confirmer cet événement inouï sont les témoignages écrits des témoins et l'existence de nombreux croyants en cette résurrection inexplicable et aberrante. Ce phénomène historique n'a aucune autre explication que la réalité des faits, me semble-t-il.

Ok mais tu oubies de rajouter, écrit bien apres les faits par des personnes qui n'avaient strictement rien vu, et qui ont tout imaginé. Je me repette il n'y a aucun element historique , et archéologqiue contemporain qui puisse confirmer les faits, et cette histoire. Et celà bien sur tu veux l'ignorer. Pour inforamtion , tous les lieux dit saint datent de la fin du 4 eme siécle . aucun chretien avant n'a songé un seul à identifier un endroit, étrange tout de meme!!

Mais tout acte de foi, repose sur du concret, et le concret sur quoi repose cette foi en la résurrection est le témoignage des témoins , y compris de Paul, et la foi irrésistible des premiers Chrétiens, des premiers et des suivants !!!

Mario la foi, n'a rien de concret, c'est un ressenti c'est tout!!
Amicalement

[dan 26]

Alors soit sympa de m'apporter les preuves . Les miennes sont simples : des quantités de traductions bibliques indiquent bien que l'évangile de Jean est tardif, qu'il a été écrit en 110 à Ephése par Jean l'ancien.

Comment des traductions peuvent-elles indiquer que Jean est tardif ???

Exemple dans l'introduction de cet évangile , dans la Bible de Fillion, de Beaumont,de Crampon etc...

Dans le NT, il est bien dit que Jean est illétré!!

Mais il ne s'agit pas bien sûr du fils de Zébédée, mais de Jean le Presbytre !

Peux tu me dire dans quel evangile est signalé Jean le Presbytre ? Dans Mathieu je ne vois que Jean et Jacques fils de Zébédée, comme dans Marc où il est surnomé Boarnergers, Fils du Tonnerre , Je ne vois aucun Jean le Presbytre cité comme apotre dans les évangiles... En passant la liste des apotres n'est pas la meme suivant les évangiles , problème encore!!

Quand Jean parle de lui il ne parle pas à la première personne du singulier (ne me parle pas de modestie celà ne tient pas).

Justement si ! cela se tient, tous les évangélistes se sont retirés derrière le Verbe, Jésus Christ ! Leur signature n'était que sur la page de garde, et cela est le fameux "selon ......" Car les évangélistes avaient trop conscience de n'être que les porte-parole du Verbe divin ! Même Luc, qui pourtant emploie la première personne dans son introduction, ne se nomme pas .

Reflechis Mario, si Jean c'était vraiement retiré (ce qui en passant ne veut rien dire) , il n'aurait pas parlé de lui en disant Jean que JC aimait , c'est loin de montrer une notion de modestie!!.

Son nom était sur la page de garde !

Non et non Mario, celà a été tres bien expliqué dans l'emission d'arté , le nom indiqué sur les évangiles "selon ......." a été rajouté pour donner une certaine crédibilité au texte, mais n'a strictement rien a voir avec l'auteur . Encore une preuve !!

] 111 cela ferait tres tres vieux pour l'époque!!

Certes, mais la datation probable (je n'ai pas dit "certaine") de Jean n'est pas 111, mais juste avant 70 , entre la mort de Pierre et la ruine du Temple !

Reprend la plus part des exegetes connus , ils n'abondent pas dans ton sens , Jean beaucoup plus tardif , est ecrit " pour que les chretiens croient que JC est dieu, et fils de Dieu !!C'est écrit en clair en 20 31!! Ecrit pour faire croire ne veut pas dire en passant que c'est vrai !!! C'est juste écrit pour!!! Un livre de propagande.

Cet évangile a été reconnu que tres tardivement par l'église!!

Qu'appelles-tu "tardivement" ?

Fin du 2 eme siècle .

Car avant la fin du IIe siècle, les quatre Évangiles, les Actes et 12 lettres de l’apôtre Paul etaient universellement acceptés.

Tu prends tes réves pour des réalités!!! Universellement , tu exagére sérieusement , localement s'il te plait . Dans l'ordre ont été reconnu et cité les épitres de Paul par Marcion, les deux evangiles de Marc et Mathieu par Papia vers 140, les 4 évangiles par Irenée, mais les autorité n'ont vraiment accepté Jean qu'en 200 , voir premier canon de l'église celui de Muratori . Tu a rasion de parler de 12 lettres l'epitres aux hebreux par exemple est absent dans ce canon. Par contre dire que les textes étaient universellement accepté , tu exagéres fortement !!

Le Canon de Muratori, qui date de la deuxième moitié du IIème siècle, déclare : "Le troisième livre de l’Évangile est celui de Luc. Luc, médecin réputé, l’écrivit en son nom propre [...]. Le quatrième livre de l’Évangile est celui de Jean, l’un des disciples [...]".

Je n'avais pas vu ton texte avant ma réponse précedante!!
Le canon de Muratori date de 200, environ et il de déclare rien !!!C'est une liste simple découverte il y a peu de temps .l. C'est dans l'histoire eclésiatique de Eusèbe de Cesarée qu'il est indiqué ce que tu écrit là. Je te rappelle que cette histoire à été écrit à la fin du .......4 eme siècle . Et que Eusèbe de cesarée a été reconnu par ses pères comem l'un des plus grand faussaire de l'église. Certains lui attribuent le fameux "testimonium Flavinum" c'est te direla qualité du personannage. Et son histoire étant pleine d'erreurs, mais il s''agit là d'un autre sujet!!

Le plus ancien ( tres petit passage ) de l'évangile de Jean trouvé à ce jour, et le fameux codes Rylands 457 , et date de 125 environ !!

Et comme on compte au moins deux ou trois générations avant qu'une copie de manuscrit soit retrouvée ( car il faut qu'elles soient en assez grand nombre pour qu'on ait des chances d'en retrouver un morceau), on arrive assez facilement aux années 60-70 ...

Comment fais tu pour savoir que ce morceau de Papier de quelques centimetres est une copie de !!! Les spécialistes sont incapables de dire si ce timbre poste fait partie d'un livre, codex, ou papyrus !! Tu fantasmes Mario, pour essayer de te prouver que ....tres étrange comme methode. Et si c'était un morceau des fameuses loggia!!! . L'imprimerie date du 16 eme siècle pour information .!


[

quote="dan"] Ceux sont des preuves ; mais tu en as peut etre des plus solides, je les attend donc. Merci.Amicalement

Non, ce ne sont pas des preuves, ce ne sont que des indices qui consolident nos thèses respectives !!!

Les références des traductions des évangiles qui datent Jean , sont bien des preuves que je sache , il te suffis de les vériffier . Les nombreux exégetes chretiens qui ont étudié ces dates, sont aussi facile à consulter . Il s'agit donc de preuves Mario, que tu le veuilles ou non excuse moi.

Et puisque Jésus nous a demandé d'être fraternels avec tous, je te dis de nouveau :

Effectivement , qui ne hait pas on père et sa mère.......!!!, les pauvres vous les aurez toujours avec vous, mais pas moi!!!!, je suis venu pour faire s'embrasser le feu sur la terre, ceux de mes ennemis qui qui ne veulent pas que je devienne roi......egorgez les!!! , quels beaux messages de fraternité.

Je prefere mes régles personnelles de tolérance, que j'ai toujours respecté.
Amicalement .

[mario]

Paul c'est une metaphore on peut interpreter de plusieurs façon , ce n'est pas écrit en clair,que JC est Dieu incarné , d'autant plus que le christ de Paul n'a pas de corps !!..........................
Ce n'est pas dit en clair que Dieu est incarné en JC , on peut aussi penser qu'il est imfuence, par...
où vois tu qu'il est dit que JC est Dieu incarné!! C'est uen réponse à une parole de JC..........
Excuse moi Mario, la totalite de Jean insiste sur l'incarnation , de Dieu dans JC " au commencement ..................", dans les synoptiques il faut interpreter quelques passages tres marginaux pour y trouver une seule notion d'incarnation........................

Ceci est un autre débat, Dan, car si Jésus n’a pas existé, quelle importance qu’il ait un corps ou non ?

Rendez-vous donc sur ce fil, en léthargie depuis quelque temps, tu pourrais le réanimer si tu le désires !
https://www.forum-metaphysique.com/islamo-judeo-chretien-f22/le-dieu-jesus-t1230-180.htm#38176


Cordialement.

[mario]

Mario la foi, n'a rien de concret, c'est un ressenti c'est tout!!

Tout ressenti, Dan, part de faits concrets.

Exemple : le ressenti de température, qui part de trois faits concrets : la température réelle sous abri, la force du vent et le degré d'humidité de l'air .

Et donc .............

Ta foi ancienne avait comme source réelle ton éducation religieuse ;
la foi des premiers Chrétiens avait comme source concrète .......... devine !!!


Cordialement.

[mario]

Comment des traductions peuvent-elles indiquer que Jean est tardif???

Exemple dans l'introduction de cet évangile , dans la Bible de Fillion, de Beaumont,de Crampon etc...

Ne me nomme pas des traductions : il n’y a qu’un Texte, c’est-ce qui a été écrit à l’origine en grec !

Et le LOGOS de Jean est le DABAR hébreu ! Influence grecque ??? Que nenni ! influence biblique uniquement ! Tu ne le savais pas ?!?

Peux tu me dire dans quel evangile est signalé Jean le Presbytre ? Dans Mathieu je ne vois que Jean et Jacques fils de Zébédée, comme dans Marc où il est surnomé Boarnergers, Fils du Tonnerre

Mais justement, l’évangéliste Jean n’était pas un apôtre, mais- l’ami très cher de Jésus .

Quant à Jean-le-Presbytre, il se nomme dans les 2ème et 3ème épîtres de Jean. Jamais l’auteur du 4ème évangile ne se déclare apôtre. Il est probable qu’il était le propriétaire ou le fils du propriétaire du Cénacle.

Non et non Mario, celà a été tres bien expliqué dans l'emission d'arté , le nom indiqué sur les évangiles "selon ......." a été rajouté pour donner une certaine crédibilité au texte, mais n'a strictement rien a voir avec l'auteur . Encore une preuve !!

Parole d’Arte, parole d’évangile pour toi ! Dan !!! lol !!! Moi qui te croyais libéré de toute référence d’autorité . Tu me déçois !

Et tu oses appeler cela une " preuve " !!! Tu ne connais donc pas la différence entre un fait prouvé et une hypothèse ?!?

Reprend la plus part des exegetes connus , ils n'abondent pas dans ton sens , Jean beaucoup plus tardif , est ecrit " pour que les chretiens croient que JC est dieu, et fils de Dieu !!C'est écrit en clair en 20 31!! Ecrit pour faire croire ne veut pas dire en passant que c'est vrai !!! C'est juste écrit pour!!! Un livre de propagande

Pure hypothèse et qui commence à dater !!!

En tous cas ce n’est pas la mienne !


Cordialement .

[mario]

Et puisque Jésus nous a demandé d'être fraternels avec tous, je te dis de nouveau :......

Effectivement , qui ne hait pas on père et sa mère.......!!!, les pauvres vous les aurez toujours avec vous, mais pas moi!!!!, je suis venu pour faire s'embrasser le feu sur la terre, ceux de mes ennemis qui qui ne veulent pas que je devienne roi......egorgez les!!! , quels beaux messages de fraternité.

Je prefere mes régles personnelles de tolérance, que j'ai toujours respecté.
Amicalement .

Je regrette donc et supprime mes "amicalement" et "fraternellement," puisque tu ne les aime pas !!!!

Quant à l'égorgement des traitres, je vois que tu n'es pas plus malin que nos frères Musulmans et que tu adoptes les mêmes raisonnements qu'eux .

Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement :

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Jésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Il n'y a là AUCUN APPEL A LA VIOLENCE RELIGIEUSE.

Nulle part, dans les Paroles de Jésus, il n'est fait mention d'une violence sanglante de Jésus contre qui que ce soit, ni en action ni en paroles !!!

Et ce verset, souvent cité par les Musulmans, concerne uniquement l'entrée ou non dans le Royaume de Dieu. D'ailleurs Luc le précise en introduction à cette parabole :

Lc 19:11- "Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. ........... "

Le roi représente Dieu, et l'égorgement est la conséquence naturelle par la mort définitive de ceux qui vivent dans l'iniquité et dans l'injustice..., !!!!! Il s'agit bien ici de Dieu qui n'acceptera pas dans son Royaume ceux qui refuseront son appel à l'amour. Le roi représente Dieu. Et ceux qui le refusent mourront, évidemment de leur belle mort naturelle. point ! mais sans espoir de résurrection dans le Royaume, puisque tel est leur désir !

Et on peut facilement prouver la justesse de cette interprétation par d'autres passages où Jésus interdit toute violence, y compris contre les adversaires religieux.

Tu les connais : inutile que je les poste .

Bonne journée !

[dan 26]

[quote="mario"][quote="dan"]

Et puisque Jésus nous a demandé d'être fraternels avec tous, je te dis de nouveau :......

Effectivement , qui ne hait pas on père et sa mère.......!!!, les pauvres vous les aurez toujours avec vous, mais pas moi!!!!, je suis venu pour faire s'embrasser le feu sur la terre, ceux de mes ennemis qui qui ne veulent pas que je devienne roi......egorgez les!!! , quels beaux messages de fraternité.
Je prefere mes régles personnelles de tolérance, que j'ai toujours respecté.
Amicalement .

Je regrette donc et supprime mes "amicalement" et "fraternellement," puisque tu ne les aime pas !!!!

Tu n'as pas compris au contraire, je les trouve tres sympa et certainement sincéres comme moi .

Mais je trouve assez contradictoire que tu t'en referes encore à ces textes , alors que je t'explique depuis que l'on se connais qu'ils sont pleins de contradictions. Je n'ai pas besoin d'avoir une référence pour envoyer mes amitiés à quelqu'un . Je sais apprecier tout seul mon interlocuteur. .

Quant à l'égorgement des traitres, je vois que tu n'es pas plus malin que nos frères Musulmans et que tu adoptes les mêmes raisonnements qu'eux .
Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement :

Je connais bien ce passage de Luc!!! Des faits réels, dans le figuier, dans les miracles !!!!!
,

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Comment fais tu pour voir qu'il y a une allusion, quelle relation avec les fameuses mines!!! Tu interpretes continuellement c'est effrayant Mario!! Pour ce passage j'ai eu de la part des théologiens des dizaines d'interprétations différentes, en fonction de obédiences, c'est te dire le problème de fond!!!Chacun y va de son interprétation pour aider Dieu encore une fois!!
[quote]Jésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.
[/quote]Quel rapport avec les mines et son retour!!! Où est indiqué le non Archélaus!!! Si en -4 herode était mort, JC est donc né avant -4!!! Quand je te dis qeu rein ne tient debout dans cette histoire , tu es obligé continuellement de mettre de béquilles aux textes, pardon des interprétations. Pourquoi JC ne parle pas en clair, déjà que les apotres ont de le peine à comprendre!!

Il n'y a là AUCUN APPEL A LA VIOLENCE RELIGIEUSE.

Bien sur" amenénez les devant moi et egorgez les, est un acte d'amour c'est bien connu!!. A mon humble avis tu a pris la mauvaise interprétation , il y en a d'autre plus simples à defendre!!! C'est te dire le problème de fond!!

Nulle part, dans les Paroles de Jésus, il n'est fait mention d'une violence sanglante de Jésus contre qui que ce soit, ni en action ni en paroles !!!

Tu as raison, "egorgez les" doit vouloir s'interpreter par, "embrassez les !!!" c'est bien connu. A force d'utiliser ces methodes bientot vous n'aurez plus personne qui croira à ces histoires Mario!!! Il y a des solutions plus simple que de s'enteter, et vouloir prouver contre toute logique que......!!

Et ce verset, souvent cité par les Musulmans, concerne uniquement l'entrée ou non dans le Royaume de Dieu. D'ailleurs Luc le précise en introduction à cette parabole :
Lc 19:11- "Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. ........... "
Le roi représente Dieu, et l'égorgement est la conséquence naturelle par la mort définitive de ceux qui vivent dans l'iniquité et dans l'injustice..., !!!!! Il s'agit bien ici de Dieu qui n'acceptera pas dans son Royaume ceux qui refuseront son appel à l'amour. Le roi représente Dieu. Et ceux qui le refusent mourront, évidemment de leur belle mort naturelle. point ! mais sans espoir de résurrection dans le Royaume, puisque tel est leur désir !

Et on peut facilement prouver la justesse de cette interprétation par d'autres passages où Jésus interdit toute violence, y compris contre les adversaires religieux.

Mais bien sur!!! A force d'interpreter emme la résurection qui est écrit en clair, tu va nous dire que cela veut dire que ...... Alors soit sympa de m'expliquer sérieusement pourquoi certain passage, vosu etes obligé de les intepreter, et d'autre pas . quel est le critére qui détermine le type de lecture qu'ilf aut partiquer à un passage précis. Peux tu me le dire ?
Je le sais excuse moi,(je fais la réponse!!!) là ou le texte veux dire quelque chose , on lit littérallement là où c'est totalement incompréhensible, ou contradictoire il faut se dépecher de l'interpreter , methode inadmissible . Excuse moi . Alors que tout texte au monde quand il y a un passage ilisible, on dit "il y a une erreur". Là "surtout pas !!" c'est un texte sacré!!! A force de prendre les chretiens pour ce qu'ils ne sont pas , l'église n'aura plus de brebis a garder.

Tu les connais : inutile que je les poste .

EH oui voilà le problème!!!
Amicalement .

[libremax]

Bonjour,
Excusez-moi: je poursuis un dialogue qui s'est interrompu plusieurs pages en arrière!
Chèr Dan, j'espère que vous n'aurez pas trop oublié le fil de notre discussion...Vous pouvez vous y reporter page 35.

Excuse moi "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut bien dire que...

...Oui? veut bien dire que quoi?
Pouvons-nous, s'il vous plaît, Dan, tenter d'être particulièrement précis sur ce point? Que veut dire "apporter le glaive"?
Pourquoi interprèteriez-vous cette phrase comme "j'encourage à la guerre?"
Lorsqu'on dit que la découverte de l"énergie nucléaire a apporté la bombe atomique, où voyez-vous qu'Einstein ait encouragé cette dernière?
Pourquoi donnez-vous un sens à cette phrase alors que les versets qui la suivent le contredisent?

Je connais mais celà n'empéche pas que les zelotes defendaient plusieurs causes.

Et alors? Je n'ai pas dit le contraire: J'ai dit que plusieurs causes étaient possibles à la prise d'armes en Israël. Si ceux là voulaient aussi libérer iraël, très bien! Il se trouve qu'à un certain moment, ces personnes ont eu un autre but. Il demeure donc qu'on peut prendre les armes en Palestine à cette époque dans un but autre que celui de libérer Israël des romains.

Bien sur "d'autres buts", mais celà n'empèche pas aussi d'avoir un fort exprit nationnaliste.

Ce que je prétends c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un fort esprit nationaliste pour pouvoir prendre les armes, surtout dans un but qui n'est pas nationaliste.

Pensez-vous que les gaulois ont cessé de se battre parce qu'ils étaient occupés?
Croyez-vous que durant l'ocuppation grecque ou perse, les israélites ne se battaient plus entre eux?

Bien sur!!! Il y avait peu etre des disputes de quartier, mais pas de guerre organisée entr'eux.

Alors dites moi ce qui, dans la phrase "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" parle d'une "guerre organisée" et écarte à coup sûr qu'on puisse y voir des "disputes de quartier"?

Le conflit qui a opposé les sicaires aux prêtres.

Nous en avons déjà parlé, ils étaient aussi tres nationnaliste .

Ok. Ca ne les a pas empêché de prendre les armes pour d'autres raisons. Et ça ne démontre pas qu'il fallait être nationaliste pour oser prendre les armes dans un pays occupé.

Les brigands qui faisaient régner la terreur pour leur propre bien.

Tu parles des voyous, des bandits, celà n'est pas une guerre interne!!

Oui, et alors? Ils avaient des glaives, eux aussi! Jésus ne dit pas qu'il est "venu apporter la guerre interne".

Les habitants juifs de Césarée qui entrent en conflit avec les habitants Syriens.

Ce n'est pas une guerre interne ,c 'est une forme de nationnalisme tres localisé.

Peut-être, mais qui en est venu aux armes, et qui n'a rien à voir avec la libération d'Israël de la domination romaine.

De violents conflits qui éclatent entre Galiléens et Samaritains.

Veux tu m'en dire plus je ne connais pas merci. Précision de la date de ces faits bien sur!! J'ai l'autobiographie de Flavius Joseph cela est peut etre mentionné , il me semble que les Romains regissaient ces deux contrées à l'époque .

Ma foi, je n'ai qu' à vous citer ce qu'en dit Josèphe lui-même:

[232] Puis ce fut au tour des Galiléens et des Samaritains d'en venir aux mains. Au bourg de Ghéma, situé dans la Grande plaine du pays de Samarie, un Galiléen, mêlé aux nombreux Juifs qui se rendaient à la fête, fut tué. Là-dessus une foule considérable accourut de Galilée pour livrer bataille aux Samaritains ; les notables du pays vinrent trouver Cumanus et le supplièrent, s'il voulait prévenir un malheur irréparable, de se rendre en Galilée pour punir les auteurs du meurtre : seul moyen. disaient-ils, de disperser la multitude avant qu’on en vînt aux coups. Mais Cumanus, ajournant leur requête à la suite des affaires en cours, renvoya les suppliants sans aucune satisfaction.
[234] Quand la nouvelle du meurtre parvint à Jérusalem, elle souleva la plèbe. Abandonnant la fête, les Juifs se précipitèrent vers Samarie, sans généraux, sans écouter aucun des magistrats qui essayaient de les retenir. Les brigands et les factieux avaient pour chefs Eléazar, fils de Dinæos, et Alexandre, qui, attaquant les cantons limitrophes du distrcit d’Acrabatène, massacrèrent les habitants sans distinction d'âge et incendièrent les bourgades.

(Guerre II)

Que veux tu que je te dise de plus, je ne suis pas venu pour la paix mais le glaive, armez vous, etc.... pour moi sont des actes politiques, pour toi pas. !!!

Ce que je veux que vous me disiez de plus?
Sur quoi vous fondez ce "pour moi ce sont des actes politiques", autrement dit cette pure interprétation personnelle des textes que nous avons cités, à savoir ces fameux passages où Jésus parle de glaives. Le contexte dans lesquels ils se situent indiquent clairement qu'il s'agit de propos qui ne sont pas politiques. J'aurais aimé que vous me disiez où dans le texte il est question de politique, vous vous bornez à répéter "ça veut dire guerre, ça veut dire guerre" ou "ce sont des actes politiques, ce sont des actes politiques". En attendant vous ne me dites pas ce qui montre clairement dans les passages en quoi il s'agirait de propos à visée politique plus que spirituelle ou prophétique.

Mais c'est effrayant de dire celà de quelques actes de malades , tu en fait une généralité . En regle générale les familles ne se combattent pas par les armes , arrete de dire des choses pareilles . Excuse moi un peu de sérieux dans la discution.

Je ne voulais pas dire que les luttes familiales se passaient forcément par les armes. Je voulais dire que c'était possible, même si c'est marginal, et que lorsque ça arrivait, ça pouvait devenir particulièrement sordide, d'où ces exemples tirés de faits divers d'aujourd'hui.
Donc lorsque Jésus dit qu'on aura pour ennemis ses plus proches parents, on peut s'attendre à des conflits réellement durs! Peut-être force-t-il le trait, mais ce qui est certain, c'est que le "glaive" qu'il dit apporter se situe au plan de ces luttes entre frères, entre proches, qui se diviseront parce que certains choisiront de se convertir à Jésus tandis que le reste de la famille reste juive. C'est l'explication que Jésus donne à son "glaive". Vous en inventez un autre.

Dans chaque version, Jésus arrête celui qui a blessé le serviteur du Temple. Ils démontrent tous la non-violence de Jésus.

Il fallait qu'il demande de ne pas s'armer alors, et arreter avant .

La non-violence de Jésus n'est pas non plus une passivité baba-cool. Relisez le passage de Luc où Jésus demande d'acheter des armes. (Nulle part il ne demande de le faire pour se révolter contre les romains) Il le fait pour qu'ils puissent affronter les opposants au Christ. Ce qui va se réaliser dans le jardin des Oliviers. Seulement les apôtres vont trop loin. Ils attaquent le serviteur du Temple.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la différence de nombre rend les faits impossibles? Des hommes qui choisissent de ne pas se rendre malgré la supériorité de l'adversaire, ça arrive!

Bien sur des martyrs , des fous!!

Oui, et alors? Donc, ça arrive.

Fort possible, [b]j'interprette avec ma logique de tous les jours, et de ton coté tu interprette pour faire correspondre ta foi avec les textes .Effectivemetn deux interprétations , le tout est de savoir laquelle est la plus "logique".

CA Y EST ! ENFIN !! VOUS LE RECONNAISSEZ ! MERCI DAN ! :louer:

Bonne année,
Amicalement.

[mario]

Je n'ai pas besoin d'avoir une référence pour envoyer mes amitiés à quelqu'un . Je sais apprecier tout seul mon interlocuteur.

.

Tes "amicalement" sentent parfois le faux !!! Mais puisque tu dis qu’ils sont sincères, bon ! Je veux bien te croire !!!

je trouve assez contradictoire que tu t'en referes encore à ces textes , alors que je t'explique depuis que l'on se connais qu'ils sont pleins de contradictions

Et moi, je trouve inouï que tu prétendes que ces Textes soient "pleins de contradictions", alors que je t’ai montré à plusieurs reprises que tu te trompais !

Comment fais tu pour voir qu'il y a une allusion, quelle relation avec les fameuses mines!!!

L’allusion, elle est évidente à qui connaît l’histoire de la Palestine de cette époque. Jusqu’à l’an 6 après J. C., c'est le fils aîné d'Hérode, Archelaüs (aussi sanglant que son père Hérode) qui reçoit de l'empereur le titre d'ethnarque pour gouverner la Judée, la Samarie et l’Idumée (régions de la Palestine),conformément au testament d’Hérode.
La relation avec la parabole des mines est une relation rédactionnelle, Luc ayant fondu en une seule parabole la parabole de l’homme qui voyage et la parabole des talents présente en Matthieu 25, 34, sq.

j'ai eu de la part des théologiens des dizaines d'interprétations différentes

Fais-moi confiance : c’est l’interprétation que je t’ai donnée qui est la bonne et c’est celle des meilleurs exégètes !

Si en -4 herode était mort, JC est donc né avant -4!!!

Quand Hérode est-il mort? La fixation de l'année de la mort d'Hérode fournit une base de calcul pour de nombreux historiens modernes. Selon Flavius Josèphe, la mort d'Hérode est survenue peu après une éclipse de lune et juste avant l'époque pascale. Nombreux sont ceux qui situent sa mort en l'an 4 avant notre ère, citant pour preuve l'éclipse lunaire qui eut lieu dans la nuit du 12 au 13 mars de cette année. Par suite de ce calcul, beaucoup fixent la naissance de Jésus en l'année 5 avant notre ère, ou même pourquoi pas en l’an 6 av notre ère ..

A mon humble avis tu a pris la mauvaise interprétation ...

Ton humble avis se trompe et mon interprétation est la seule qui tienne la route par rapport à l'ensemble de l’enseignement de Jésus §

vouloir prouver contre toute logique que......!!

La logique est de mon côté, je regrette !!!

Alors soit sympa de m'expliquer sérieusement pourquoi certain passage, vosu etes obligé de les intepreter, et d'autre pas . quel est le critére qui détermine le type de lecture qu'ilf aut partiquer à un passage précis. Peux tu me le dire ?

L’interprétation se base avant tout sur le critère de cohérence . Cohérence par rapport à l’ensemble des Textes du Nouveau Testament !

Alors que tout texte au monde quand il y a un passage ilisible, on dit "il y a une erreur". Là "surtout pas !!" c'est un texte sacré!!!

Peux-tu m’en donner des exemples ? Merci d’avance ! Et bonne soirée !