Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[ElBilqîs]

Si je pouvais te certifier par oui ou non qu'il ait existé, je serais sans doute le plus riche des hommes.
Mais tout comme bon nombre de personnages bibliques ou pas, il y a des doutes, Salomon, Melchisedek, Socrates, Bouddha etc ...
Mais qu'importe dans le fond, même si ils n'ont jamais existés historiquement, ils ont changé le monde et par conséquent existent bels et bien aujourd'hui, dans les faits, le cœur et l'esprit de bon nombres d'humains, et l'essentiel est bien là ! Non ???

pour Salomon, je peux témoigner!
je l'ai bien connu! Il était... délicieux!
(El) Bilqîs, sa reine bien aimée!

[dan 26]

[quote="mario)Comment fais tu pour tout oublier !!! Irenée par exemple qui dit que JC avait 50 ans!!! La date de naissance et de mort introuvable etc Amicalement à plus .

Donc Irénée affirme que Jésus a existé . Sujet de ce fil ...

[/quote]Essaye de comprendre nous étions en 180 150 ans apres les faits, il se servait de la tradition, c'est tout!!! Mai il n'avait aucun élement pour apprecier d'autant plus qu'il croyait en cette histoire, croire et savoir sont deux choses différentes.

Mon grand-père du Maroc n'a même jamais su l'année de sa naissance !Cela n'est pas une preuve que mon grand-père n'a jamais existé ... je te l'avais déjà dit !!!

Il y a des photos, des documents, des personnes qui l'on connu , ce n'est pas le cas de jC.

Tu ne m'as fourni, ami Dan, AUCUNE PREUVE DE LA NON-EXISTENCE DE JESUS...

Je te les ai fournies :
Aucune preuve contemporaine, aucun écrit de sa main, aucune preuve archéologique, aucune date de naissance et de mort , aucun endroit saint d'identifé avant le 4 eme siècle. Aucune personne qui en l'a vu .
Aucun écrivain contemporain parlant de lui . Impossibilité totale d'établir les faits, et les dates
Ecriture tardive apres les faits des textes chretiens,
Aucun père de l'église qui ne mentionne, ou n'utilise les évangiles avant 140.
Des quantité d'heresies dés le départ qui n'étaient pas d'accord sur la nature, et l existence meme de ce pesonnage.Docétes disant qu'il s'agissait d'une apparance !!!
Nom totalement, impossible pour l'époque .
Histoire pleine d'erreurs et de contradictions
Des écrivains qui disaient qu'il s'agissait d'une detestable superstition.
Des érreurs des contradictions monumentales dans les évangiles.
4 siècle pour écrire difinitivement cette histoire.
Un syncretisme evident.
Création de certains dogmes tres tardifs.
Interpolation, et bidoullages des textes sur 4 siècles
Etc etc ......pour tous ces points je t'ai apporté des textes anciens, des documents, des preuves, que tu nies sans les avoir controlé . Diatessaron, vaticanicus, Sinaiticus, preuves des morceaux d'évangiles les plus anciens (135!!!) , textes des pères de l'église, etc etc ....
Que veux tu que je te dises , ton besoin de croire est trop fort . Mais ce n'est pas grave .
Dis que tu n'est pas d'accord avec moi,et que tu aimes, et as besoin de croire à cette histoire , je le comprendrai fort bien . Mais ne dis pas que je n'ai pas apporté de preuves ou d'élements il suffit de me relire.
amicalement

[dan 26]

Si je pouvais te certifier par oui ou non qu'il ait existé, je serais sans doute le plus riche des hommes.
Mais tout comme bon nombre de personnages bibliques ou pas, il y a des doutes, Salomon, Melchisedek, Socrates, Bouddha etc ...
Mais qu'importe dans le fond, même si ils n'ont jamais existés historiquement, ils ont changé le monde et par conséquent existent bels et bien aujourd'hui, dans les faits, le cœur et l'esprit de bon nombres d'humains, et l'essentiel est bien là ! Non ???

Je suis d'accord leurs histoires a changé le monde mais ce n'est pas la preuve qu'ils ont existé (je parle de JC seulement , les autres je n'ai pas étudié la question assez profondement pour l'affirmer ). c'est le fait que certaines personnes y ont cru des le départ, qu'elles ont su developper et enseigner cette histoire, qui a fait que cette croyance et secte de départ est devenue une religion mondiale qui a été propagée par les hommes . .
amicalement

[dan 26]

Aïe, cher Bernard1933, vous risquez d'attendre longtemps : j'aimerais bien vous l'expliquer, mais je ne peux pas : c'est impossible.
C'est comme si je tentais de vous procurer la joie de promener votre chien, alors que vous restez dans votre fauteuil, et en promenant le mien : vous voyez bien que ça ne marche pas comme ça...

D'accord mais si il y a quelques années Bernard a aussi promené son chien, il peut te comprendre .

[dan 26]

Dans un premier temps, m'insulter parce que j'ai une opinion divergente de la tienne, ce n'est vraiment pas fairplay.

Je suis d'accord avec toi .

Si tu veux que je te démontre la pertinence de mon argumentaire, dans un premier temps fais preuve d'un minimum de respect, plutôt que de te ruer émotionnellement sur l'ironie méprisante.

Par ailleurs, je serai tenté de te retourner gentiment l'exigence lorsque tu me demandes d'étayer mes propos: en effet, tu sembles considérer de façon péremptoire les évangiles comme un tissu de foutaises écrites des siècles après l'existence apparamment supposée de Jésus, et ce dans l'optique exclusive de manipuler des pauvres naïfs qui seraient assez stupides pour y croire. Quelles sont les preuves attestant de ces affirmations?

Si tu pouvais reprendre les pages, j'ai donné des exemples tres clairs, et simples.

Tant que tu ne seras pas un minimum conscient des règles de savoir-vivre dans le cadre d'un débat respectueux, il sera inutile de prolonger cette discussion qui n'en est pas vraiment une puisque tu te lances dans une attaque personnelle stérile.

Tu as raison Sylvain, nous sommes là pour echanger pas pour nous insulter!! Mais connaissant Pirlout je pense qu'il va le comprendre .
amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Il faut que tu nous expliques comment des milliers de gens ont cru des illuminés qui leur disaient : "cet homme que vous avez vu crucifié, eh bien il est ressuscité ! "

Je l'ai déjà longuement expliqué. Le syncrétisme par exemple est une explication naturelle.

En effet, et puisque Raël existe bel et bien , alias Claude Vorilhon dit Raël depuis 1974, et que ses copains raéliens existent bien eux aussi, en conséquence Jésus lui aussi existe,ainsi que ses disciples
Quant à Cupidon il n’a pas existé, puisque justement il n’a pas de localisation terrestre ni d’amitiés historiques. Alors que Jésus, comme te le faisait justement remarquer notre ami SYLVAIN, a vécu sur une terre aisément identifiable et au milieu de contemporains historiquement prouvés !!!

J'ai expliqué que justement c'était impossible d'identifier la date et le lieu!!
Amicalement.

[dan 26]

[quote="mario"]

Oui, facile et je vais même faire court !

4 récits et des Lettres à des communautés, sans compter les apocryphes , qui, tous, parlent d'une seule et même personne et racontent la même histoire, avec des différences qui montrent que ces auteurs n'ont pas copié l'un sur l'autre.

Donc l'existence de ce Jésus Christ aurait été imaginée dans le même temps et dans les mêmes termes, et à la même époque et dans un même pays, par des gens tous Juifs pratiquants, et naturellement allergiques à toute forme de paganisme idolâtre, et dans le seul but de se faire mal voir par leur communauté d'origine comme par les occupants romains !!!!!

Historiquement parlant, cela ne tient pas la route !!!

Je t'ai expliqué Mario comment se sont constitués les évangiles au fil des siécles.Les loggia , la fameuse source Q, l'évangiles de Marc qui aservi à écrire les deux autres, et au 2em siècle la composition de l'évangile de Jean , qui n'a rien a voir avec les 3 autres.
Donc il n'y a pas lieu de parler "d'historquement" ce sont des textes qui ont été écrits tardivement pour essayer de raconter une histoire qui convienne au plus de personnes de l'époque possible .
Amicalement

[dan 26]

pour l'instant, dans les quarante quatre pages, je n'en ai trouvé aucune qui m'amène à penser que Jésus n'a pas existé ! Et ce ne sont pas les évangiles de l'ombre que je suis en train de lire qui vont me faire changer d'avis!
et je ne pense pas que 666 pages de plus y changeront quoi que ce soit!

Qui a oser te demander de changer ? Ce n'est pas le but.
amicalement

[dan 26]

[quote="Fabule"]

Vouloir prouver l'existence de quelqu'un, quelque chose par des écrits d'il y a 2000 ans, sous le régime romain, relève de l'inconscience. Il faut savoir que cette période est un despotisme, par conséquent, les écrits d'époque étaient censurés quand ils ne convenaient pas au pouvoir en place (un peu à l'instar de l'inquisition en Amérique Latine), d'autant plus facile était la prouesse, que les scribes ne foisonnaient pas, et étaient à la solde de qui vous savez.

Justement Fabule on devrait au moins retrouver des documents qui critique l'attitude de JC, a defaut de preuve qui en feraient l'appologie . Car cela ne seraient pas censuré!!

Un exemple :
Concernant les peuples barbares de l'époque, ce que l'on en sait, c'est cet a priori quant à leur nom, de simples vandales, des brutes épaisses, ne connaissant pas les sciences et l'art.
Mais cette idée est simplement l'Histoire de ce peuple qu'à voulu faire croire un certain Jules César. Il y est arrivé à merveilles.
Les récentes découvertes archéologiques en Irlande, Alésia, Vix ou autre démontent les récits de César, les seules traces écrites concernant ces peuples.
Ces peuplades considéraient l'écrit comme inutile, mais elles étaient très raffinées, apportaient à la femme une place que n'osait même pas imaginer Rome, extrayaient de l'or et le travaillaient etc etc....

Tu parles bien de preuves archéologique, je te rappelle que pour JC nous n'avons aucune preuve archéologique du 1 er siècle!!!

Alors ... mensonges de l'histoire,
Par l'écrit tu nous narres
Les quelques volontés royales
De puissances non loyales

Mais des preuves archéologiques !!

Pour prouver Si JC a existé, il faudrait retrouver des traces archéologiques, aujourd'hui ce seraient les seules indices voire preuves tangibles.
Mais si il n'a pas de tombeau, ou pas là où nous croyons, ces preuves risquent d'être bien maigres. À moins d'avoir son ADN, et même là il serait tellement vieux, que cette technique serait vaine......

Justement tu fais bien d'en parler nous avons son suaire!!!!! et toutes les reliques il suffit de voir si les données ADN correspondent!!!
amicalement

[dan 26]

[quote="Sylvain K"]

Sinon pour Dan 26, qui est quand même bien plus respectueux, je dirai déjà que personnellement je n'ai aucune autorité de tutelle en matière religieuse. Cependant, la seule chose que j'ajouterais concernant l'existence ou non de Jésus, c'est que vraiment il me semble tout à fait improbable qu'une telle figure ait pu juste être l'invention savante de quelques manipulateurs, surtout que dans ce cas une telle invention se serait étalée sur des années. Je ne vois pas comment une religion aurait pu naître sur la base d'une énorme imposture historique.

J'ai expliqué sur plusieurs pages sur ce théme comment cette religion c'est crée sans JC , tu peux le consulter. C'est facile j'écris toujours en bleu gras.

Sincèrement, je crois qu'il s'agit d'une posture condescendante pour les croyants de l'époque et vraiment cela à les prendre pour des cons. Dans ce cas de figure, il faut également que tu remettes en cause l'existence de Bouddha, de Confucius ou de Mahomet.

Il aurait fallu que j'étudié sérieusement les cas, ce n'est pas fait pour le moment , Mahomet il semblerait qu'il y ai des preuves contemporaines, ces luttes guerrieres étant confirmées par ses adversaires.

Il est significatif de constater que la contestation de l'existence de Jésus soit concomitante de la naissance de la Haute critique d'inspiration rationaliste.

Celà remonte au 16 eme siècle tout de meme!!

Vraiment, penser que dès 64 de notre ère des gens furent persécutés par Néron au nom de leur fidélité à un idéal chrétien alors que la personne censée être décédée une trentaine d'années plutôt n'a pas existé c'est invraisemblable.

Tu sais comme moi que l'incendie de Rome dont les chretiens auraient servit de torche vivante est loin d'etre un fait historqiue, c'est rapporté par 1 seul père de l'église et par aucun historien. Les martyrs ont été inventés pour la plus part, comme outil de propagande pour cette histoire. celà a fort été bien expliqué dans l'emisson d'arté.

En effet, Tacite, né vers 55 de notre ère et considéré comme l’un des plus grands historiens du monde, a parlé des chrétiens dans ses Annales. Voici ce qu’il a écrit au sujet de Néron qui jugeait les chrétiens responsables de l’incendie de Rome, en 64 de notre ère : “ Néron supposa des coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à ces hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. ” Les détails de ce récit s’accordent avec les renseignements que l’on trouve sur Jésus dans la Bible.

Bien sur je connais mais ce texte a été écrit au debut du 2 eme siècle , il semblerait que ce passage aurait été rajouté en 1429 par Pogge un secrétaire pontifical . Il parle d'un incendie de rome qui aurait eu lieu en 116, mais qu'aucun hsitorien ne confirme. l'interpolation se confirme par la lecture de texte plus ancien ou ce passage n'exsiterait pas!! Noublie pas de dire que tacite dans ces annales parle de detestable superstition quand il parle des chretiens!!!

En outre, Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie, s’est lui aussi exprimé au sujet des disciples de Jésus. Vers 111 de notre ère, il a écrit à l’empereur Trajan pour lui demander comment s’y prendre avec les chrétiens. D’après Pline, ceux qu’on accusait faussement d’être chrétiens répétaient une invocation aux dieux et adoraient la statue de Trajan pour démontrer qu’ils ne l’étaient pas. “ On ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens ”, poursuit Pline. Voilà un argument de poids en faveur de l'existence de Jésus : ses disciples étaient prêts à donner leur vie à cause de la foi qu’ils avaient mise en lui.

La aussi je connais figure toi, il s'agit de la fameuse lettre de Pline le jeune à Trajan, qui parle de chretiens, parler de chretien ne veut pas dire parler de JC . et nous étions en 111 donc toujours aps de preuves contemporaines. Il ne te manque que le passage de Suetone dans la vis des 12 cesar, et tu auras les seuls documetns dont se servent els chretiens. Mais je tiens à insister sur el fait qu'ils ne sont pas contemporaine c'est a dire entre -4 et 33!!!
En passant FJ, et TAcite interpolation tardive, Pline le jeune 111, Suetone parle de JC du temps de Claude qui a été empereur de 114, à 54!!! erreur donc. Par contre Dion Cassius, Seneque, Petrone, Pline l'ancien, Philon d'alexandrie (dans son ere de Pilate!!) Plutarque, Quintilien, Juste de Tiberiade, Vélléius Parerculus, sont tous des écrivains contemporains de JC aucun ne le mentionne . Meme juste de Tibériade qui était historien et secrétaire d'Herode Antipa!!! C'est te dire le problème de fond.

Ce qui est significatif c'est que la critique systématique concernant l'existence de Jésus provient d'athées dont la posture est quand même plus ou moins méprisante vis-à-vis de la religion. Par conséquent je pense que la partialité des prises de positions n'est pas un gage d'objectivité, même s'il est vrai qu'on pourrait faire le reproche inverse aux fervents croyants

Justement tu devrais te renseigner plus amplement, les premiers à commencer à douter de son existence étaient des professeurs de théologie donc des croyants . Le premier critique de texte connu par exemple était richard Simaon au 16 eme siécle qui était un prétre Oratorien. Donc là aussi il y a problème c'est au sein meme de l'église que cette idée a germée . A ce sujet je te conseille d'étudier le mouvement moderniste entre 1854 et 1910(Loisy, Turmel , Alfaric, etc ... tous des religieux!!) , organisé au sein meme de l'église. Donc là aussi il y a meprsie de ta part.
Soit sympa de controler mes propos, car j'évite d'afffirmer des choses si elles ne sont pas justes, et prouvées historiquement .
Sans vouloir te donner de conseils si tu pouvais feuilleter les pages de ce Forum, j'explique tout en detail, avec des preuves, des références, et des documents(et des fautes d'orthographes à mon grand regret !!)
Amicalement à plus
Amicalement et merci de cet échange.

[Fabule]

Dan 26 : Je suis d'accord leurs histoires a changé le monde mais ce n'est pas la preuve qu'ils ont existé

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'aujourd'hui ils existent !!!! Il n'y aurait des quatre que j'ai cité (Salomon, Melkisédek, Jésus et Bouddha) que Bouddha dont on aurait des reliques !! Mais apparemment, il n'y a aucune certitudes, étant difficile à prouver, ayant été incinéré. Mais bref.

Justement Fabule on devrait au moins retrouver des documents qui critique l'attitude de JC, a defaut de preuve qui en feraient l'appologie . Car cela ne seraient pas censuré!!

Pas forcément, quelqu'un qui ne fait que des bonnes choses comment le critiquer ? Mais il y a eu des détracteurs qui ont fait passer son histoire pour un mythe !!!
Je parlais bien de preuves archéologiques dans mon exemple, seulement on les découvre que maintenant, et il s'agissait d'un peuple entier régnant sur les 3/4 de l'Europe, pas d'un homme seul !!!!!! Et faire disparaitre les traces de la venue d'un homme sur un territoire comme celui qu'il aurait fréquenté devait être chose facile à l'époque des romains !!!!
Mais bon !! Moi je ne sais pas, et c'est pour cela que ceux qui disent savoir (et sur bon nombre de sujets historiques, pas que celui là), je m'en méfie, car personne ne sait, mais tout le monde croit ou croit savoir la vérité !!!

[Sylvain K]

En effet, Dan 26 je reconnais que tes arguments méritent qu'on s'y arrête. Ta position est étayée sur un argumentaire et non pas une antireligiosité primaire, ce qui est vraiment bien. Maintenant, en supposant que Jésus soit une imposture historique, il est légitime de se poser la question de savoir pourquoi des individus en sont venus à une telle manipulation. Considères-tu qu'elle s'inscrivait dans une optique malveillante en vue d'asservir les gens à une idéologie religieuse qui garantirait l'attachement au pouvoir politique temporel?

Je t'avouerais quand même que je suis sceptique quant au fait que Jésus n'ait jamais existé. En revanche, qu'on l'ait érigé en mythe religieux en tant que clef de voûte d'un édifice théologique ultérieur à son existence et qu'on ait considérablement déformé ses propos transmis par tradition orale, cela me semble plausible.

[Invité]

Je t'avouerais quand même que je suis sceptique quant au fait que Jésus n'ait jamais existé. En revanche, qu'on l'ait érigé en mythe religieux en tant que clef de voûte d'un édifice théologique ultérieur à son existence et qu'on ait considérablement déformé ses propos transmis par tradition orale, cela me semble plausible.

Je suis plutôt de ton avis. Qu'on le veuille ou non, il y a bien un mystere "Jésus" qui a façonné une moitié de l'humanité, et qui dure depuis 2000 ans ! et qui fascine Dan qui participe au mythe par ses études approdondies ;-) ... Donc au départ, il faut bien plus qu'une simple fable qu'on pourrait évacuer aussi simplement.

[dan 26]

[quote="Fabule"]

Dan 26 : Je suis d'accord leurs histoires a changé le monde mais ce n'est pas la preuve qu'ils ont existé

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'aujourd'hui ils existent !!!! Il n'y aurait des quatre que j'ai cité (Salomon, Melkisédek, Jésus et Bouddha) que Bouddha dont on aurait des reliques !! Mais apparemment, il n'y a aucune certitudes, étant difficile à prouver, ayant été incinéré. Mais bref.

Excuse mais aujourd'hui ils n'existent que dans la pensée (tete!!) des personnesqui y croient. Ôn ne peut dire qu'ils existent physiquement.c'est imposssible .

Justement Fabule on devrait au moins retrouver des documents qui critique l'attitude de JC, a defaut de preuve qui en feraient l'appologie . Car cela ne seraient pas censuré!!

Pas forcément, quelqu'un qui ne fait que des bonnes choses comment le critiquer ? Mais il y a eu des détracteurs qui ont fait passer son histoire pour un mythe !!!

Au contraire celà serait des arguments de la part des personnes qui le destéstaient, les juifs et les romains par exemple . Les détracteurs !!! tu dois vouloir parler des docétes, pas détracteurs secte chretienne dissidente!!

Je parlais bien de preuves archéologiques dans mon exemple, seulement on les découvre que maintenant, et il s'agissait d'un peuple entier régnant sur les 3/4 de l'Europe, pas d'un homme seul !!!!!! Et faire disparaitre les traces de la venue d'un homme sur un territoire comme celui qu'il aurait fréquenté devait être chose facile à l'époque des romains !!!!

Reflechis quel interret !! Au contraire ils avaient besoin de prouver que leurs action était justifiees .

Mais bon !! Moi je ne sais pas, et c'est pour cela que ceux qui disent savoir (et sur bon nombre de sujets historiques, pas que celui là), je m'en méfie, car personne ne sait, mais tout le monde croit ou croit savoir la vérité !!!

Reprend mes messages j'ai donné des preuves qui sont facillement vérifiables, il suffit de le vouloir. C'est la différence entre le croire et le savoir; le savoir exige des preuves. .
amicalement

[dan 26]

Dan : Celà n'existe pas des militants athées, tu sembles ne pas connaitre l'athéisme

Et si, mais sous une forme tacite, perverse, il y a les scientistes, les cartésiens pour ne citer qu'eux, mais ce n'est pas le sujet.
Vouloir prouver l'existence de quelqu'un, quelque chose par des écrits d'il y a 2000 ans, sous le régime romain, relève de l'inconscience. Il faut savoir que cette période est un despotisme, par conséquent, les écrits d'époque étaient censurés quand ils ne convenaient pas au pouvoir en place (un peu à l'instar de l'inquisition en Amérique Latine), d'autant plus facile était la prouesse, que les scribes ne foisonnaient pas, et étaient à la solde de qui vous savez.

As tu lu les textes de l'époque Tacite, Flavius Josephe, etc ? Ils relatent des faits beaucoup moins importants que les miracles des évangiles par exemple . Quand je parle de preuves de l'époque celà peut etre des preuves positives ou négatives. Si il y avait eu des textes qui allaient à l'encontre des évangiles, figures toi que l'état despotique comme tu le dis si bien, se serait empressé de les mettre en avant pour justifier leur action à l'encontre ce personnage. Comment expliques tu par exemple que dans l'ere de Pilate de philon d'alexandrie la crucifixion de ce personange, ne soit pas mentionnée alors que ce suplice était assez exceptionnel pour l'époque ?. Les scribes et historiens de l'époque étaient quoique tu en dises assez nombreux , je peux si tu le désires te donner la liste compléte, Je les ai tous consulté !!! .

Pour prouver Si JC a existé, il faudrait retrouver des traces archéologiques, aujourd'hui ce seraient les seules indices voire preuves tangibles.

Si tu veux mais il n'y a strictement rien!!

Mais si il n'a pas de tombeau, ou pas là où nous croyons, ces preuves risquent d'être bien maigres. À moins d'avoir son ADN, et même là il serait tellement vieux, que cette technique serait vaine......

Donc tu confirmes avec moi, qu'il n'y a aucune preuve de son exsitence à ce jour ,
Pour certains c'est la preuve qu'il a existé ,les croyants, pour d'autre qu'il s'agit d'un mythe; les autres.

au fait P1rlou1t, tu sais, les schtroumphs et autres de tes idoles, n'existeront certainement plus dans 2000 ans, regarde, rare sont ceux qui se rappelle de Tartine Mariole, alors que c'était il y a que quelques décennies.... Ah si peut être Superman .....

D'accord mais aucune religion ne s'est construite autour de ces personnages, le problème est donc différent!!!
Amicalement , excuse moi pour le tutoiement , mais je trouve celà plus sympa, et celà me rajeunit .


Ahhhh l'histoire, porte bien son nom ........... des histoires !!!!

[dan 26]

En effet, Dan 26 je reconnais que tes arguments méritent qu'on s'y arrête.

J'aimerai meme que certains puissent vérifier mes propos , avec mes références.

Ta position est étayée sur un argumentaire et non pas une antireligiosité primaire, ce qui est vraiment bien. Maintenant, en supposant que Jésus soit une imposture historique, il est légitime de se poser la question de savoir pourquoi des individus en sont venus à une telle manipulation. Considères-tu qu'elle s'inscrivait dans une optique malveillante en vue d'asservir les gens à une idéologie religieuse qui garantirait l'attachement au pouvoir politique temporel?

si tu as le temps de reprendre mon explication un peu longue au debut de ces pages , je l'ai démontré. Le christiansime correspond à une forte attente de l'époque avec un synrétisme incontestable, cette secte au depat à pris 4 siècles pour structurer, et écrire son histoire, et c'est Constantin en 325 (suivit de Théodose en 385) qui l'a érigée en religion d'état, element fondamental de sa réussite. Elle est devenue un pouvoir considérable de cohésion de l'empire Romain.

Je t'avouerais quand même que je suis sceptique quant au fait que Jésus n'ait jamais existé. En revanche, qu'on l'ait érigé en mythe religieux en tant que clef de voûte d'un édifice théologique ultérieur à son existence et qu'on ait considérablement déformé ses propos transmis par tradition orale, cela me semble plausible.

Chacun son point de vue!!!Le mien a été conditionné par le manque de preuves contemporaines qui restent une sacrée énigme !! Les sectes chretiennes qui au départ n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature meme du personnage, et la composition tres tardives des livres chretiens .Plus d'autres que je développe sur les pages d'explications.
Amicalement

[dan 26]

Je suis plutôt de ton avis. Qu'on le veuille ou non, il y a bien un mystere "Jésus" qui a façonné une moitié de l'humanité, et qui dure depuis 2000 ans ! et qui fascine Dan qui participe au mythe par ses études approdondies ;-) ... Donc au départ, il faut bien plus qu'une simple fable qu'on pourrait évacuer aussi simplement.

Ok mais est ce l'histoire qui est vraie, ou l'éfficacité de l'organisation qui l'a enseigneé et propagée qui a été exceptionnelle. ? Je rappelle que les facteurs de réussite de cette belle hsitoire au depart, ont été son syncrétisme, qui lui a permi de ratisser tres largement à l'époque les croyants ; et surtout le fait qu'elle a été érigée en religion d'etat par Constantin, en 325. Sans Constantin nous serions peut etre en train d'adorer le Dieu Mythra maintenant . .
amicalement

[p1rlou1t]

Les documents contemporains sont les évangiles, et les lettres de Paul ...

Ces documents établissent l'existence historique de jc?
Ca a l'air très intéressant et passionant, tu peux développer?

Oui, facile et je vais même faire court !

4 récits et des Lettres à des communautés, sans compter les apocryphes , qui, tous, parlent d'une seule et même personne et racontent la même histoire, avec des différences qui montrent que ces auteurs n'ont pas copié l'un sur l'autre.

Donc l'existence de ce Jésus Christ aurait été imaginée dans le même temps et dans les mêmes termes, et à la même époque et dans un même pays, par des gens tous Juifs pratiquants, et naturellement allergiques à toute forme de paganisme idolâtre, et dans le seul but de se faire mal voir par leur communauté d'origine comme par les occupants romains !!!!!

Historiquement parlant, cela ne tient pas la route !!!


Cordialement.

Aucune date, aucune source, aucune référence.
Ce que tu dis ne tient pas la route historiquement parlant

[p1rlou1t]

Mais par contre, je me fixe comme règle de ne pas prolonger la discussion avec des gens excessivement agressif. Je viens sur un forum pour débattre, vivement pourquoi pas, mais par pour me faire insulter et me prendre la tête.

Eh bien je ne viens pas non plus pour me prendre la tête.
Et je trouve que c'est "prise de tête" d'avoir un interlocuteur qui dit "je suis honnête, j'admets d'emblée que ce personnage n'a aucune existence historique" pour la ligne d'après dire "mais comme quelqu'un a dit des années après les faits supposés que ce personnage existe", et taper des arguments qui font appel à la foi et non pas aux faits pour en conclure que ce personnage a une existence historique.

[p1rlou1t]

Ah au fait P1rlou1t, tu sais, les schtroumphs et autres de tes idoles, n'existeront certainement plus dans 2000 ans,

Parce que tu crois qu'ils existent aujourd'hui?

regarde, rare sont ceux qui se rappelle de Tartine Mariole, alors que c'était il y a que quelques décennies.... Ah si peut être Superman .....

Ahhhh l'histoire, porte bien son nom ........... des histoires !!!!

C'est vrai que c'est étrange tout ça, mais, à ton avis, que se passerait-il si les croyants en un dogme ne confondaient pas l'histoire, en tant que discipline essayant de relater les faits, avec les histoires en tant que contes qui ne relatent aucun fait?

[Fabule]

Dan : Au contraire celà serait des arguments de la part des personnes qui le destéstaient, les juifs et les romains par exemple .

Peut être, mais une personne qui dérange à ce point, marquant les esprits comme il l'aurait fait en guérissant , faisant la morale et des prodiges, laisserait une telle empreinte dans la mémoire collective, qu'une diffamation aurait moins d'effet qu'une tentative de supression totale d'écrits le relatant. La fameuse éventuelle source Q par exemple !

Comment expliques tu par exemple que dans l'ere de Pilate de philon d'alexandrie la crucifixion de ce personnage, ne soit pas mentionnée alors que ce suplice était assez exceptionnel pour l'époque ?

des explications, on peut toujours en trouver et pour tout (c'est pour ça que le mystère sera loin d'être levé, même avec tous tes indices), dans ton exemple, un supplice exceptionnel confirmerait un personnage exceptionnel, et comme ce nouveau culte dérangeait .... !!

Si tu veux mais il n'y a strictement rien!!

Strictement ??? Ah oui c'est vrai il y a tellement de reliques que ce n'est strictement rien .
Le problème est que pour Bouddha, il existe des reliques, tout comme le Christ, mais nos procédés de datations, ou de reconnaissance génétique ne sont pas fiables à 100% dans des cas comme ceux là ! Mais il est vrai que la controverse de Bouddha est quasi inexistante. Étrange non !!!!
Alors je suis d'accord, il faudrait quand même les analyser, mais les résultats ne seront pas exhaustifs, dans un sens comme dans l'autre. Il y a du boulot, juste le suaire, il y en a une quarantaine je crois !! Mais peut être sont-ce des futures preuves, comme une "des saintes lances" ou autres reliques.

Les scribes et historiens de l'époque étaient quoique tu en dises assez nombreux , je peux si tu le désires te donner la liste compléte, Je les ai tous consulté !!!

Tu les a tous consulté ????? (Même les chrétiens ???) Preuve qu'il n'y en avait pas des milliers !!

Une méthode qui pourrait peut être savoir si il y a eu une "omerta" sur les écrits entre -7 et 40 AJC serait la comptabilisation du nombre d'écrits retrouvés par tranche de 50 ans (-50 à 0 / 0à 50 / 50 à 100 etc ...)

[dan 26]

Dan : Au contraire celà serait des arguments de la part des personnes qui le destéstaient, les juifs et les romains par exemple .

Peut être, mais une personne qui dérange à ce point, marquant les esprits comme il l'aurait fait en guérissant , faisant la morale et des prodiges, laisserait une telle empreinte dans la mémoire collective, qu'une diffamation aurait moins d'effet qu'une tentative de supression totale d'écrits le relatant. La fameuse éventuelle source Q par exemple !

Veux tu développer STP, je ne comprend pas . Les romains et les personnes qui étaient contre lui n'avaient aucun interret à détruire les preuves , contrairement à ce que tu dis. Que vient faire la source "Q" qui le te le rapelle reste dans le domaine des hypothèses et n'a jamais été trouvée.

Comment expliques tu par exemple que dans l'ere de Pilate de philon d'alexandrie la crucifixion de ce personnage, ne soit pas mentionnée alors que ce suplice était assez exceptionnel pour l'époque ?

des explications, on peut toujours en trouver et pour tout (c'est pour ça que le mystère sera loin d'être levé, même avec tous tes indices), dans ton exemple, un supplice exceptionnel confirmerait un personnage exceptionnel, et comme ce nouveau culte dérangeait .... !!

D'accord avec toi, mais alors autant de faits exceptionnels, et rien de mentionné à l'époque, tout ayant été écrit bien apres les faits. C'est drole tout de meme!!! Ce culte ne dérangeait pas au premier siècle ,il était innexistent jusqu'en 111 où l'on fait pour la première fois mention de ces fameux chretiens !!!Rien strictement rien avant!!

Si tu veux mais il n'y a strictement rien!!

Strictement ??? Ah oui c'est vrai il y a tellement de reliques que ce n'est strictement rien .

Des reliques de l'époque!!!!Alors là c'est un scoop, je n'en connais aucunes peux tu etre précis ? C'est tres interressant ce que tu dis là ,enfin des preuves!!! J'attend avec impatience ta réponse à ce sujet relique de l'époque de qui et de quoi ? Merci d'avance. Au passage l'invention de toutes les reliques datent du moyen age, où les croyants ont institué un traffic de reliques assez exceptionnel.
Soit sympa d'éviter de me parler du crane de JC , à 20 ans, 25 ans, 30 et 33 ans !!!Je rigole bien sur!!!

Le problème est que pour Bouddha, il existe des reliques, tout comme le Christ, mais nos procédés de datations, ou de reconnaissance génétique ne sont pas fiables à 100% dans des cas comme ceux là !

Ah bon des reliques de l'époque du christ alors là !!!! Nous la tenons enfin cette preuve . J'ai peur que ta croyance te joue des tours Fabule mais qui sait!!Tu as peut etre les preuves que je cherche depuis 30 ans. Pour information tous les lieux dits "saints" n'ont été inventés qu'à la fin du 4 eme siècle, dont les premier auraient été imaginés pa Hellène la mère de Constantin, qui a constaté(normal pour la mère de constantin hé he!!!) avec surprise qu'aucun chretien avant n'avait pensé à identier un seul lieu de dévotion. C'es te dire le problème. Meme les chretiens n'y avaient pas pensé !!

Mais il est vrai que la controverse de Bouddha est quasi inexistante. Étrange non !!!!

Je ne pense pas tous les mythes ont eu leurs détracteurs.

Les scribes et historiens de l'époque étaient quoique tu en dises assez nombreux , je peux si tu le désires te donner la liste compléte, Je les ai tous consulté !!!

Tu les a tous consulté ????? (Même les chrétiens ???) Preuve qu'il n'y en avait pas des milliers !!

Il y en avait une bonne dizaine dont certains qui étaient sur place. Juste de Tibériade par exemple écrivain, historien, et secrétaire d'Herode antipa!! Il n'y avait aucun chretien de signalé jusqu'en 111, c'est te dire le problème!! Il y a bien els écrits de Paul qui dateraient de 55 à 65 , mais il en fait aucune description de cette histoire, et son JC n'a rien a voir avec celui des évangiles.

Une méthode qui pourrait peut être savoir si il y a eu une "omerta" sur les écrits entre -7 et 40 AJC serait la comptabilisation du nombre d'écrits retrouvés par tranche de 50 ans (-50 à 0 / 0à 50 / 50 à 100 etc ...)

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Sincérement je ne vois pas l'interet , essayons de reflechir !!Entre les personnes qui l'ont vénéré : l'entrée de Jerusalem par exemple, et d'autres qui l'ont conspué : le jour de la fameuse crucifixion et du procés . Car il est bien dit dans ces deux éévenements qu'il y avait foulle . Comment expliques tu que personne n'ai parlé en bien ou en mal de ce personnage ? . Que l'on ai voulu effacer certains témoignages on peut "éventuellement " l'admettre mais pas tous c'est totalement contradictoires . Que l'historien ai voulu effacer les bons coté d'Hitler (si il y en avaient!!!), on peu se l'imaginer mais pas les mauvais celà faisait partie du personnage. Donc l'élimination de toutes les traces est totalement inconcevable. Preuve qu'il n'y avait aucune trace, malheureusement
Amicalement

[Magnus]

A propos de RELIQUES :

celle qui m'a toujours le plus étonné, c'est celle du Saint Prépuce.

[Fabule]

Dan : je ne comprend pas . Les romains et les personnes qui étaient contre lui n'avaient aucun interret à détruire les preuves , contrairement à ce que tu dis.

Tu ne comprends pas ???? Détruire les traces d'un personnage dérangeant pour le système en place ??

Que vient faire la source "Q" qui le te le rapelle reste dans le domaine des hypothèses et n'a jamais été trouvée.

Oui et si tu lisais moins vite tu aurais lu que j'ai bien bien mis "l'éventuelle source Q" donc bel et bien une hypothèse. Et pourquoi, si elle fût donc, n'aurait-elle été victime de l'omerta éventuelle ? César a bien ordonné la destruction de la grande bibliothèque d'Alexandrie en -47 entre autre.

Quant aux multiples reliques, des suaires aux saintes lances, saintes larmes, saintes tuniques etc... Elles n'ont pas toutes été datées, et ton affirmation qu'elles sont du toute du moyen âge, s'appuie seulement sur le fait qu'elles n'aient été citées pour la plupart qu'à partir du V VI° siècle. Des études sérieuses devraient être menées une bonne fois pour toutes. Pour les certifier ou les réfuter catégoriquement !!

Ensuite au niveau des scribes, tu dis dans un premier temps qu'ils étaient assez nombreux, que tu les a tous lu et ensuite tu me parles d'une dizaine dont seulement certains étaient sur place !!!!! C'est tout que dix ???
Cela étaye la théorie d'une orientation certaine des textes de l'époque !!!! Toi même le confirme au sujet des évangiles !!!!

Tu ne vois pas l'intérêt de comparer le nombre d'écrits selon les périodes ?? Et pourtant ça ne coute pas grand chose. Vu le nombre de personnes sachant écrire à l'époque (essentiellement dans le milieu du pouvoir).
Il y avait beau avoir foule, si personne ne pouvait relater les faits si ce n'est une dizaine de personne aux ordres d'un despote.... Mais tu ne comprends pas ça non plus !!
Je pense que parfois ta foi t'aveugle mon cher Dan !!!
Quant à ma foi, sur ce sujet, ce n'est pas celle que tu crois, je ne suis pas chrétien, et l'existence ou pas de Jésus ne remettrait pas ma croyance en cause.
Mais face aux mensonges multiples de l'histoire, je me méfie d'un côté comme de l'autre. Donc je me méfie autant des évangiles que des découvertes archéologiques !!!

Magnus :
A propos de RELIQUES :
celle qui m'a toujours le plus étonné, c'est celle du Saint Prépuce.

Il est vrai que la relique du Saint prépuce a de quoi déconcerter !!! Et que dire de celles des dents de lait ou du cordon ombilical !!??? Qu'elles soient vraies ou fausses (pour la plupart d'ailleurs forcément) il faut bien que se soit des parties d'un homme pas mort, sinon ça ne colle pas avec le mythe et elle ne serait pas crédible. Ça limite donc les parties corporelles possibles !!

[dan 26]

A propos de RELIQUES :

celle qui m'a toujours le plus étonné, c'est celle du Saint Prépuce.

He hE!!!! as tu compté le nombre de couronnes d'epines, de clous, de morceau de croix. on pourait alimenter une brocante!! Toutes ces reliques datent du moyen age, (le fameux trafic de reliques ) et servaient à attirer les pelerins dans les villes et villages. Celà a été remplacé à notre époque, par les fetes, foires et marchés, tu conviendra tout de meme que c'est plus sympathique et sérieux .
Moyen age période obscurantiste de référence où l'église était étroitemement liée au pouvoir .
Amicalement