Réchauffement climatique et Pensée Unique

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Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 12:06

Je ne sais pas s'il convient de poster dan "Physique", car mon post concerne ce que j'appellerais volontiers "Sciences et éco-tartufferie".

A ce propos, je suis tombée sur un site qui remet en question la théorie en vigueur sur le réchauffement climatique dû aux émissions de gaz à effet de serre d'une façon qui me semble assez rigoureuse (mais je suis loin d'être une scientifique). Alors, je vous propose simplement d'aller voir le site de cette personne, plutôt que de me lancer dans des explications. Voyez par vous-mêmes : http://www.pensee-unique.fr/

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par _Spin le Mer 18 Mar 2009 - 16:12

Bonjour,

Siva a écrit:Je ne sais pas s'il convient de poster dan "Physique", car mon post concerne ce que j'appellerais volontiers "Sciences et éco-tartufferie".
A ce propos, je suis tombée sur un site qui remet en question la théorie en vigueur sur le réchauffement climatique dû aux émissions de gaz à effet de serre d'une façon qui me semble assez rigoureuse (mais je suis loin d'être une scientifique). Alors, je vous propose simplement d'aller voir le site de cette personne, plutôt que de me lancer dans des explications. Voyez par vous-mêmes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est une idée relativement répandue. Il y a quand même des choses difficilement contournables, à moins qu'on nous raconte vraiment des énormités.

Les glaciers reculent partout sauf en Antarctique (ce qui fait que pour le moment il n'y a aucune élevation du niveau des océans).

Il n'y a pas que le réchauffement global (qui semble marquer le pas depuis 3-4 ans), il y a une déstabilisation du climat : davantage de tempêtes, de vagues de froid ou de chaleur, de sècheresses ou d'inondations. Ca inquiète beaucoup les assurances...

Mais c'est très complexe...

à+

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 17:53


Le réchauffement est une réalité mesurable, donc indiscutable, mais:
- son origine anthropique est contestée depuis bien longtemps: le réchauffement suit avec trop d'exactitude l'augmentation de l'activité solaire, mais bon, un facteur n'exclut pas l'autre
- et par déduction, il n'est pas certain qu'il se poursuivra.

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 18:09

leela a écrit:
- et par déduction, il n'est pas certain qu'il se poursuivra.
Qu'entends-tu par là, Leela ? Tu as l'ai de penser que ce réchauffement climatique serait juste une péripétie climatique, mais je me trompe peut-être.

En tout cas, je trouve quand même que si les scientifiques qui dénonces ces conclusions hâtives sur l'impact de nos activités sur le réchauffement climatique ont raison, il y a quand même supercherie, non ?

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par _Spin le Mer 18 Mar 2009 - 18:19

Bonsoir,

Siva a écrit:En tout cas, je trouve quand même que si les scientifiques qui dénonces ces conclusions hâtives sur l'impact de nos activités sur le réchauffement climatique ont raison, il y a quand même supercherie, non ?
Tu veux dire que ce serait manipulé avec des motivations autres que scientifiques ou d'intérêt général ? Je n'en vois pas plus de raisons d'un côté que de l'autre. Et c'est tout sauf simple.

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Dragoon le Mer 18 Mar 2009 - 18:30

Spin a écrit:Bonsoir,
Tu veux dire que ce serait manipulé avec des motivations autres que scientifiques ou d'intérêt général ?
Je n'en vois pas plus de raisons d'un côté que de l'autre. Et c'est tout sauf simple.
L'interet est portant évident : COMMERCE !!!

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 18:49

Chère Siva
Je n'ai pas d'opinion personnelle à ce sujet. Bien qu'étant professeur de météo et climato depuis plus de 30 ans, je me garderais bien de prendre position. Je me contente d'observer, lire, constater que les plus grands spécialistes ne sont pas d'accord depuis le début !

SI le réchauffement est lié à l'activité solaire, il devrait y avoir refroidissement dans le décennies futures. SI ce n'est pas le cas, le réchauffement se poursuivra, et SI les deux influencent, alors tout est possible.

Quand il y a opinions divergentes, j'essaie de voir QUI a intérêt à dire QUOI. Dans ce cas, grosso, modo, il y a autant de personnes qui ont intérêt à dire que l'homme est responsable du réchauffement (y compris les rêveurs écolos qui parfois n'hésitent pas à mentir pour "conscientiser" le peuple), que d'autres pour dire qu'il ne l'est pas (industrie...).

Donc, je suis perplexe et je ne prend pas position.

Je vais demander à mon fils dont c'est un peu le métier, quelques arguments perturbants, il m'en a dit quelques uns, mais j'ai oublié lesquels...


:yahoo:

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par _Spin le Mer 18 Mar 2009 - 18:54

Dragoon a écrit:
Spin a écrit:Bonsoir,
Tu veux dire que ce serait manipulé avec des motivations autres que scientifiques ou d'intérêt général ?
Je n'en vois pas plus de raisons d'un côté que de l'autre. Et c'est tout sauf simple.
L'interet est portant évident : COMMERCE !!!
Bien sûr, mais du pétrole d'un côté, de ses substituts (nucléaire, etc.) de l'autre...

à+

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 20:01

leela a écrit:Chère Siva
Je n'ai pas d'opinion personnelle à ce sujet. Bien qu'étant professeur de météo et climato depuis plus de 30 ans, je me garderais bien de prendre position. Je me contente d'observer, lire, constater que les plus grands spécialistes ne sont pas d'accord depuis le début !
Mais quand même, il est bon d'essayer de se faire une opinion personnelle... J'ai mis aussi dans mon titre "Pensée unique".... C'est parce que je trouve qu'on est vraiment dans ce système, notemment quand on ne dispose que de la télé et des journaux pour s'informer. Tu n'as pas remarqué comment nous sommes amenés à penser tous pareils sur les grands sujets de société ? Moi, ça me fait presque plus peur que le réchauffement climatique, cet espèce de "BigBrotherisme-mou-intériorisé" ! Et même la science qui est rameutée... c'est quand-même très affraid

leela a écrit:SI le réchauffement est lié à l'activité solaire, il devrait y avoir refroidissement dans le décennies futures. SI ce n'est pas le cas, le réchauffement se poursuivra, et SI les deux influencent, alors tout est possible.
Es-tu allée sur le site que j'ai donné en lien ? Justement, il parle de refroidissement... et pas pour demain ni après demain, on a constaté que ça commence, j'ai lu ailleurs que nos écolos trouvent moyen d'expliquer ça pour garder leur théorie (mais je ne me rappelle pas des explications)

leela a écrit:Quand il y a opinions divergentes, j'essaie de voir QUI a intérêt à dire QUOI. Dans ce cas, grosso, modo, il y a autant de personnes qui ont intérêt à dire que l'homme est responsable du réchauffement (y compris les rêveurs écolos qui parfois n'hésitent pas à mentir pour "conscientiser" le peuple), que d'autres pour dire qu'il ne l'est pas (industrie...).
J'ai vu un site avec une vidéo sur les éco-tartuffes (c'était sur ce forum d'ailleurs)... Nicolas Hulot entre autres... en fait, je me demande si le concept de développement durable n'est pas le dernier moyen inventé pour :
1° Faire durer plus longtemps la poule aux oeufs d'or
2° Faire faire plus de sacrifices aux gens simples
3° Brider le développement exponentiel d'un pays comme la Chine et autres pays émergents
4° Faire aussi gagner plus d'argent à des industries (exemple Total , le boum des "bio-carburants")
5° Déplacer l'intérêt du "peuple" vers l'écologie, pour obtenir un "consensus mou"
(Liste non exhaustive bien sûr...)

leela a écrit:Je vais demander à mon fils dont c'est un peu le métier, quelques arguments perturbants, il m'en a dit quelques uns, mais j'ai oublié lesquels...
Bonne idée... Et je pense qu'il est nécessaire de prendre position, si tant est que les pouvoirs politiques et économiques nous prennent pour des brebis bonnes à tondre et veulent nous rendre encore plus soumis, y-compris dans nos têtes.

:

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 22:05

Dans un certains sens, j'ai déjà pris position : en effet, j'essaie de consommer de moins en moins, d'une façon générale. Mais ce n'est pas uniquement pour le climat, c'est pour plein d'autres raisons, notamment: diminuer la pollution, le gaspillage, etc.

Voici ce qu'en dit le fiston qui est bio ingénieur, spécialisé en impact environnemental des activités humaines. Pour ce qui est du changement climatique, il a la même position que moi: le réchauffement constaté depuis 100 ans est réel, mais la responsabilité humaine est très discutable, au moins en partie.
Pour ce qui est des personnes intéressées à appuyer la thèse de l'origine anthropique du réchauffement, il y a les pays riches qui espèrent inciter les pays émergents à investir dans le renouvelable, le but étant de SE réserver les réserves de pétrole et de repousser le moment où elles feront défaut ou deviendront trop chères.

Mais l'aspect qui le branche le plus est "que faire pour résoudre les problèmes que cela entraînera". Il trouve la démarche de Bjørn Lomborg digne d'intérêt. Il aborde plus l'aspect économique que climatique, mais dégonfle quelques baudruches au passage.
Vois la conférence qui résume son livre ici. Son point de vue est vraiment très intéressant, malgré que je n'approuve pas toutes ses prises de position.


Le site de l'auteur vaut la visite: http://www.lomborg.com/

Pour ce qui est d'un éventuel refroidissement du climat, il ne faut pas oublier que l'échelle de temps est de minimum 30 à 100 ans, donc un refroidissement même remarquable sur quelques années, 10 ou même 20, ne peut pas entrer en ligne de compte.
Je suis tout cela de loin notamment sur un forum météo où quelques spécialistes de la climatologie en parlent régulièrement.
Tout cela me dépasse, je n'ai pas les bases scientifiques pour comprendre tout, loin de là! Je me contente donc de les suivre de loin. J'ai "feuilleté" ton lien, mais après avoir lu quelques approximations vraiment trop énormes, j'ai été découragée de continuer.

Mon site favori pour me tenir au courant de tout cela est: http://www.manicore.com/

Vaste sujet....

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Bulle le Jeu 19 Mar 2009 - 8:17

Dragoon a écrit:L'interet est portant évident : COMMERCE !!!
Ah ben tiens, bien contente d'avoir quelqu'un de mon avis...
Au fait il faut penser à changer bien vite vos véhicules hein, l'industrie automobile est de plus en plus en difficulté !
Et surtout que le gouvernement vous y encourage : pas à hésiter, surtout avec la prime : un petit prêt de plus sur le dos ça fait taire la foule...

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2009 - 13:33

Merci pour ta réponse Leela, ça alimente le débat, moi j'aime bien quand il y a débat.

Leela a écrit: avoir lu quelques approximations vraiment trop énormes, j'ai été découragée de continuer.
Je n'ai pas vu les approximations, même évidentes, (faut dire que je suis vraiment une crasse en sciences et qu'en plus, j'ai lu plutôt vite, c'est le défaut des gens comme moi qui s'intéressent à trop de sujets variés)... tu peux me dire lesquelles ?

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2009 - 18:20

Ton texte est énorme, il me faudrait plusieurs quarts d'heures ou plusieurs heures pour te répondre décemment, étayer mes affirmations, etc. Je n'ai aucune envie de me plonger dans les rapports et des tonnes de graphiques. Note que je l'ai quand mis dans mes favoris, il y a des explications intéressantes.

A première vue, je lui reproche surtout des sauter des chapitres très importants, de ne pas mentionner des savants qui clament tout cela depuis 10 ans, mais seulement des "découvertes" depuis 2 ou 3 ans. Il y a des facteurs très importants qu'il ne cite pas, par exemple le problème du ralentissement du Gulf stream (ou alors je l'ai raté). D'ailleurs, tient peu compte du rôle thermique de l'océan dans l'évolution du climat, alors qu'il est capital.

Je ne suis pas un puit de science non plus, je n'ai d'ailleurs pas fait d'études supérieures, ce qui m'handicape fort et me limite aux généralités. Dans le domaine du climat qui est une affaire où même les grosses têtes n'arrivent pas à se mettre d'accord, je décroche complètement !


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Dernière édition par leela le Jeu 19 Mar 2009 - 18:45, édité 1 fois

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par bernard1933 le Jeu 19 Mar 2009 - 18:29

Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre bien que je pense que le réchauffement climatique est manifeste et qu'il est au moins en partie provoqué par les activités humaines ( et le méthane des vaches ???) . On se réunit à 3000 ou 5000 pour
"débigoiser" sur la pollution ou le problème de l'eau sans se préoccuper le moins du monde de la pollution engendrée par ces
rassemblements . Combien d'effet carbone, de calories produites, de gaspillage des ressources ? Mais ça n'inquiète pas ces beaux parleurs qui font du tourisme à l'oeil !
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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2009 - 20:34

leela a écrit:
Je ne suis pas un puit de science non plus, je n'ai d'ailleurs pas fait d'études supérieures, ce qui m'handicape fort et me limite aux généralités. Dans le domaine du climat qui est une affaire où même les grosses têtes n'arrivent pas à se mettre d'accord, je décroche complètement !

C'est la même chose pour moi. Le texte est tellement long, je ne suis pas arrivée à tout lire ! J'aimerais bien que des gens solides comme Miphum ou Spin s'y plongent.. Vous voulez-bien, les gars ? :humhum:
Mais comme tu dis, si même les grosses têtes n'arrivent pas à se mettre d'accord, pourquoi on nous présente l'hypothèse du CO2 comme la seule vérité d'évangile ? A tel point qu'on ne peut pratiquemment pas voir une pub à la télé qui n'en parle pas, etc... C'est toujours pareil : une pensée unique ! Sur des problèmes aussi sérieux, pourquoi ne nous donne t-on pas les différents points de vue ? Il faut aller sur Internet pour en voir d'autres ; tout le monde n'a pas forcément le temps, ni la volonté où le désir d'aller chercher les infos sur Internet.

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2009 - 20:45

Le pourquoi on ne présente au grand public que la thèse du CO2, j'y ai (un peu) répondu plus haut:
- les écolos s'en servent pour faire peur aux gens et diminuer la pollution (ils ne se rendent pas compte qu'ils perdent toute crédibilité en mentant)
et
Pour ce qui est des personnes intéressées à appuyer la thèse de l'origine anthropique du réchauffement, il y a les pays riches qui espèrent inciter les pays émergents à investir dans le renouvelable, le but étant de SE réserver les réserves de pétrole et de repousser le moment où elles feront défaut ou deviendront trop chères.
C'est une hypothèse, mais qui se tient. Il y en a peut-être d'autres. Par exemple vendre des appareils produisant de l'énergie renouvelable. Les sociétés pétrolières y investissent beaucoup.

Pour ce qui est de l'information, les magasines de vulgarisation scientifique répercutent quand même plusieurs sons de cloche, les quotidiens aussi. Mais moins la TV, sauf en dehors des heures de grande écoute.
Deux chercheurs danois ont souligné le parallélisme des courbes d'activité solaires et le réchauffement global il y a plus de 10 ans, et ils ont convaincu 1/3 de la communauté scientifique, dont les conseillés... du président des USA, qui s'est appuyé sur cette étude pour ne pas ratifier les accords réduisant la pollution. On en parle donc depuis longtemps...

:sri:


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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par _Spin le Jeu 19 Mar 2009 - 20:51

Siva a écrit:J'aimerais bien que des gens solides comme Miphum ou Spin s'y plongent.. Vous voulez-bien, les gars ? :humhum:
Désolé, vraiment trop compliqué pour moi, et je n'ai pas tant de temps que ça. J'ai la vague (de chaleur) impression que ce texte surinterprète et choisit ses données, mais c'est fastidieux à décortiquer.

à+

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2009 - 20:53


ouf merci Siva, je me sens moins seule dans le cas.
rire

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Jeu 19 Mar 2009 - 21:44

Bon, Spin, une seule solution : attendons que ça se réchauffe ou que ça se refroidisse, comme dans Le Jour d'Après.... Rendez-vous dans 30 ans.... dans une congère peut-être, ou dans un réfrigérateur (s'il y en a encore!)

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mar 24 Mar 2009 - 18:14

Leela je ne peux qu'approuver ta position, et quand à Lomborg j'ai bien aimé même s'il faut se taper des centaines de pages assez fastidieuses, et il est revenu depuis sur pas mal de ses conclusions.

Siva je ne suis pas encore allé sur le site que tu mentionnes mais je vais y aller dès que je peux.

Quant à la pensée unique il faut à mon avis se rappeler le coup de la couche d'ozone.

En fait à un moment il y a des convergences :
- un fait avéré : la couche d'ozone qui diminue à une époque
- des intérêts commerciaux : les entreprises américaines monopolisaient la fabrication des substituts aux CFC
- des intérêts politiques et médiatiques : les projections catastrophiques des effets des bouleversements naturels permettent de mobiliser l'opinion

Mais surtout il ne faut pas oublier l'intérêt des scientifiques : les scientifiques qui faisaient des recherches sur la couche d'ozone ou autres ont besoin de crédits. A partir d'une accroche médiatique ils vont donc avoir tendance à exagérer les phénomènes (quitte à utiliser subtilement les statistiques comme le montre Lomborg) afin de financer leur recherche.
A partir de là il se crée une pensée unique renforcée par la nature du phénomène quasi mythique : l'homme diabolique qui détruit la terre. C'est à dire que tout contradicteur est un hérétique qui a forcément un intérêt mercantile pour nier l'évidence.

C'est ce qui se passe avec le groupe international de scientifique qui mène la danse (le GIEC). Côté marchand il est évident que l'industrie de l'énergie nuclaire en profitera grandement (je parle en connaissance de cause, j'y travaille). Et côté politique c'est de tout les côtés qu'on en profite (bien au delà des écolos).

Donc comme le dit Spin c'est très complexe, et rien n'est sûr. Il est certain que la société industrielle polluante a vécu et c'est bien. Mais Lomborg pointe sur des problèmes incontournables : à cause du global warming on veut imposer des normes aus pays émergents que l'occident s'est bien gardé de respecter pour son développement, alors que l'efficacité de ces mesures est loin d'être prouvée. PAr contre il commence à y avoir des sommes énormes massivement investie dans l'économie verte au liue d'être investie pour aider le développement de ces pays, ce qui à moyen terme leur permettrait de maîtrise à leur tout l'impact de leur développement sur l'environnement.

Donc la question n'est pas simple, rien n'est prouvé, même s'il se dégage un consensus. Il faut toutjours se rappeler que c'est plus en vertu du principe de précaution qu'autre chose que cette pensée est jusitifiée. Et ne pas oublier qu'un principe de précaution appliqué inconsidérément aboutit à n'importe quoi.

Et en tout cas j'adhère à la réaction primitive du "mauvais" citoyen que l'on culpabilise parce qu'il rechigne à trier ses déchets ou met ses course dans un sac plastique, alors que les donneurs de leçons prennent l'avion et l'hélicoptère comme moi ma voiture.

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Mer 25 Mar 2009 - 2:49

Bon j'ai survolé le site encyclopédique que tu citais Siva, et je le trouve séduisant. La rédaction est sérieuse, documentée et l'on sent effectivement le scientifique derrière le rédacteur. Les deux seules objections que je ferais sont :
- pourquoi garde t il l'anonymat ? donner son nom et son ancienne fonction renforcerait considérablement son discours
- il abuse un peu des graphiques pour démontrer : or les graphiques sont le premier tour de passe passe facile à faire pour faire passer n'importe quelle idée de façon non scientifique (comme le fait le GIEC d'ailleurs, et comme le critique Lomborg).

Sinon globalement je suis tout à fait d'accord avec lui, quoique plus prudent sur l'explication par les rayonnements solaires. Cela dit les tenants de cette théorie sont courageux, car il suffira de voir l'évolution des températures dans les prochaines années : eux prévoit une stabilisation et même un refroidissement, tandis que les tenants du CO2 anthropique prévoit une accélération du réchauffement après la pause que nous avons connue.
A noter que j'ai bien aimé ce que dit Frank Tiper.

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Leleu le Jeu 26 Mar 2009 - 0:33

Bonjour
Le soleil actuellement en suractivité est la cause du réchauffement climatique. C’est cyclique et relativement prévisible. Des éruptions solaires majeures sont attendues pour dans environ 3-4 ans. Les activités humaines sont une goutte d’eau dans le phénomène du réchauffement planétaire. Là où l’activité humaine rentre en cause c’est à propos de pollution. Chaleur + pollution = pollution +. La confusion vient de là, exploitée par le lobbies de l’écologique politique, vecteur d’un marché nouveau, salutaire à l’économie de marché se cherchant de nouvelles débouchées. Machiavélisme ? Oui parce que tout est bon à prolonger le système, non parce qu’au bout du compte, une véritable réforme (voir révolution) de nos consommations rejettera dans le passé un système archaïque devenu obsolète. En fait çà chauffe pour le vieux monde.
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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par bernard1933 le Jeu 26 Mar 2009 - 11:09

L'avis des spécialistes est certainement bien meilleur que le mien, mais il ne faut pas minimiser l'épuisement des ressources naturelles.
Pétrole et charbon ne sont pas éternels . Reste le soleil ! Faites comme moi, installez des panneaux solaires !
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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par SEPTOUR le Jeu 26 Mar 2009 - 19:16

Il y a qq chose de plus important que les ressources naturelles(on peut tjrs réduire nos besoins et recycler), L'EAU!! Nous allons en manquer sous peu et déjà des guerres se préparent pour le contrôle de cet or bleu. En afrique, en asie, mais la plus grave crise(a mon sens) est celle qui couve entre ISRAEL qui contrôle le château d'eau de cette région, le golan et les états arabes limitrophes.
La prochaine guerre mondiale pourrait bien avoir pour motif, La soif...

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Re: Réchauffement climatique et Pensée Unique

Message par Invité le Ven 27 Mar 2009 - 1:46

Il y a qq chose de plus important que les ressources naturelles(on peut tjrs réduire nos besoins et recycler), L'EAU!! Nous allons en manquer sous peu et déjà des guerres se préparent pour le contrôle de cet or bleu. En afrique, en asie, mais la plus grave crise(a mon sens) est celle qui couve entre ISRAEL qui contrôle le château d'eau de cette région, le golan et les états arabes limitrophes.
La prochaine guerre mondiale pourrait bien avoir pour motif, La soif...

Tu n'as pas tort et c'est déjà commencé car il y a plus de morts causée par la sécherese (en Afrique) et la bataille pour l'eau (au Moyen Orient) que pour le pétrole.

Mais une réponse est la réponse technologique : le développement de l'energie bon marché permettrait de résoudre le problème de l'eau (dessalement, retraitement, transport ...).

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