Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par **Bulle** Dim 05 Juil 2009, 20:50

Pseudo a dit :

C'est bien ce que dit le dogme de la Trinité à propos de Dieu : un seul Dieu, trois "entités" ou "personnes".

Le dogme dit 3 personnes réunies en une seule. Or "Au nom du père et du fils et du saint esprit" ne fait qu'énumérer trois personnes, il n'indique absolument pas qu'elles sont réunies.
Donc la formule que tu donnes n'est absolument pas trinitaire.

C'est vrai : la preuve, on arrive à vous faire croire qu'Hérode le Grand est mort en -4 sans qu'aucun document contemporain n'appuie cette hypothèse. C'est là qu'on se dit que vous êtes plutôt partisane et que vous prenez ce qui vous arrange et rejetez ce qui vous dérange.

Mais Hérode ne sert pas de base à quelque religion que ce soit voyons. Personnellement, les contradictions, les petits arrangements et mensonges des "chefs religieux" pour rendre le dogme crédible me semblent parfaitement suffisants.
C'est une histoire passionnante et porteuse, mais une histoire...

par Invité Dim 05 Juil 2009, 20:58

Le fait que Hérode ne serve pas de base à un culte religieux ne change rien au fait que la datation de la mort d'Hérode se base sur (ou bien : constitue) une preuve. Et donc, qu'il faut justifier pourquoi on y croit.

A ce sujet, la remarque de Pseudo, qui vous demande pourquoi vous mettez en doute les preuves directes de l'existence de Jésus, et jamais la preuve indirecte que constitue la datation de la mort d'Hérode, me paraît tout-à-fait pertinente.

En d'autres termes, vous faites deux poids deux mesures, ce qui est MAL (tatatain !).

par idrom Dim 05 Juil 2009, 21:32

Bulle a écrit:

Le dogme dit 3 personnes réunies en une seule. Or "Au nom du père et du fils et du saint esprit" ne fait qu'énumérer trois personnes, il n'indique absolument pas qu'elles sont réunies.
Donc la formule que tu donnes n'est absolument pas trinitaire.

"Au nom du père et du fils et du saint esprit"

c'est phrase fait bien référence a la trinité mais elle passe facilement inaperçu.
quand tu regardes de plus prés, l'expression "au nom" est au singulier, ce qui signifie que le pere, le fils et le saint esprit on le même nom, YHVE.

sinon on aurait du avoir ''au noms du père du fils et du saint esprit" si l'identité avaient été différents.

par libremax Dim 05 Juil 2009, 21:35

a priori on ne baptisait chez les juifs qu'au nom d'un seul dieu. Et Jésus n'a qu'un seul et unique Dieu.
En demandant un baptême"au nom du Père, du Fils et du St Esprit", il introduit quelque chose de nouveau.

par dan 26 Lun 06 Juil 2009, 11:01

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:Tu parle d'une doctrine , je parle d'un personnage, les premières sectes chretienens etaient en desaccord par rapport à la nature et l'exsitence meme de ce personnage , ce n'est pas la meme chose . Personne ne s'est posé la question si Marx avait exsitéi, avait été une apparence, un homme, un dieu , ou autre chose.

Non, mais certaines personnes pensent que Marx était un être de génie, profondément humaniste, alors que d'autres pensent qu'il n'était qu'un psychopathe aux théories funestes. Alors, qui est Marx finalement ?
Peu importe il était un homme qui a vécu, et existé. Celà n'a jamais été remis en cause. Je te rappelle que les docétes pensaient qu'il n'avait été qu'une apparence, donc pas un etre humain, les gnostiques un etre celeste!!!!

Erreur les docétes, et les gnostiques par exemple n'étaient pas pour une existence humaine et terrestre de ce personnage, !!!
Les docètes n'ont jamais imaginé que Jésus n'avait pas existé. Ils pensaient que la transcendance de la divinité et la corporéité étaient incompatibles. Pour eux, Jésus est venu mais en tant qu'esprit ayant l'apparence de la chair.
Et alors c'est bien ce que je dis une apparence , c' est comme un mirage!!!

Quelle différence y a-t-il entre "Esprit Saint" et "Saint Esprit" ?
Esprit saint: esprit de Dieu de l'AT, Saint esprit: esprit faisant partie de la trinité et surtout consubstentiel entr'eux, donc séparés. .

Dans l'Ancien Testament, des passages, et le tout premier verset notamment, démontrent que l'Esprit Saint est une entité à part entière. Ensuite, il y a des préfigurations particulièrement fortes de la Trinité dans l'A.T. : Genèse 18,1-10.
Les 3 hommes pour toi c'et la trinité; donc le saint esprit et Dieu, sont comme nous avec un corps et des memnres, peux tu le confirmer stp!! Et JC existait déjà au mement de la Genèse!!!

Ignace d'Antioche a parlé de Dieu comme étant Trinité, sans toutefois écrire ce terme.
Peux tu me donner le passage , sTP, j'ai une partie de la patrologie chez moi, et aimerai pourvoir le controler, celà a du me passer à travers, je ne l'ai pas vu!!! Merci.
Dans la lettre aux Magnésiens, 13,1-2. http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/5524/acces_livre.htm#
Merci je controle dans mes livres et te tiens informé!!

Et bien sur comme je te comprend, éliminer une enigme, celà permet d'effacer les doutes.
Il y aura toujours des doutes. Je suis dans la foi, dans la croyance. Je ne prétends pas connaître ni savoir. C'est là la différence : j'accepte mes limites et j'accepte même les tiennes pour toi !

Je pense etre assez grand pour assumer ce que je veux!!! Je n'ai pas besoin d'une bequille!!! ni d'etre asssité!!

Oui mais je t'ai contredit. Tu n'as rien et personne non plus. Que des conjectures. Et sais-tu ce qu'est une conjecture ?

Le livre de Nicolas de Damas, en parle!!

Il y a des documents et des développements qui prouvent à suffisance que Jésus a existé : les évangiles,Ecrits 2 à 4 génrations apres les faits. par des personens qui n'ont rien vu!!

Quelle fourchette bien large : 2 à 4 générations !
Personnellement, j'ai bien connu mon père qui m'a parlé de ma grand-mère et de mon arrière-grand-père, que je n'ai pas connus. Ainsi, Irénée de Lyon a été disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean. Comme quoi, on peut parler de quelqu'un que l'on a connu à quelqu'un qui ne l'a pas connu. Je t'assure, si si.

quand c'est dans la famille je te l'accorde là ce n'est pas le cas, ceux sont des "etrangers à la famille ", qui en parlent alors qu'il ne le connaissent pas, et ne l'on pas vu!!

Les évangiles ne sont pas sortis de nulle part. Ils ont en outre été précédés des épîtres pauliniennes, les premières ayant été écrites vers 50. Ça ne fait plus qu'une génération.

Ok mais je te l'ai déjà expliqué ce n'est pas le meme JC que celui des évangiles, nous sommes devant un JC cosmique, gnostique!!!

Et si on tient compte que le premier évangile a été écrit vers 70, ça ne fait plus que deux générations.

Et alors que de dis je? de 2 à 4 !!! L'évangile de Jean beaucoup plus tard!!!
J'ai donc raison. Excuse moi.

En comptant que le premier évangile s'est appuyé sur des écrits circulant depuis quelques années, ça laisse penser que les premiers écrits sur Jésus ont été rédigés dès sa crucifixion.

Mais bien sur laisse à penser!!! Peux tu me donner uen reférense de loggia ou de source" Q", à part les laisse à penser!!!

les épîtres pauliniennes,
Parle d'un christ cosmique!!!

Mauvaise lecture de Paul. Mais tu n'es pas exégète, tu es pardonné.
[/quote]Disons plustot une lecture qui ne te convient pas!!! Peux tu me dire comment est décrite la crucifixion. Les exegetes sont là our doter de raison la parole de Dieu, comme les théologiens.

les documents relatifs à l'oppression des chrétiens,
Seulement dans l'histoire eclésiastique d'Eusèbe de Cesaré 4 eme siècle!!
Non. On trouve ce type de documents au plus tard à partir du IIe siècle, chez des historiens et des politiciens païens.

Pas de problème donne moi tes sources, et références!!!

à la critique de leurs croyances, etc. Il n'y a pas de fumée sans feu.
Pense tu que les personnes qui croyaient en Zeus par exemple , prouve que zeus à existé!!! J'en doute fort. Il faut savoir séparé la croyance de la vérité historique.
Amicalement

C'est vrai. Mais si Pline parle des chrétiens, c'est qu'il y en a. Et s'il y a des chrétiens, c'est qu'il y a eu un homme qui a été reconnu comme étant le Christ par leurs prédécesseurs. Amicalement.

[/quote]
Donc les adeptes de Zeus, Cibele, Adonis, Mytra , dionysos , prouvent que ces Dieux ont existé réelement. Peux tu me le confirmer .Si il y a eu des chretiens c'est que des homems ont cru à cette hsitoire, c'est tout!!
amicalement

par dan 26 Lun 06 Juil 2009, 16:00

[quote="idrom"]
Pseudo a écrit:
C'est vrai. Mais si Pline parle des chrétiens, c'est qu'il y en a. Et s'il y a des chrétiens, c'est qu'il y a eu un homme qui a été reconnu comme étant le Christ par leurs prédécesseurs. Amicalement.

pour faire un petit raisonnement, certaines lettres de Paul remontent a l'an 50, ces epitres ne sont en fait que des nouvelles que donne paul aux communautés qu'il a déjà vus lors de son premier voyages.
ça veut dire qu'avant l'an 50, jusqu'a l'epoque du christ, il y a eu:
les premiere lettres de paul en l'an 50
voyages de paul avant l'an 50
convertion de paul
persecution des premier chretiens par paul
temps necessaire pour que les premiers chretiens provoquent l'agacement des autorités.

la on arrive a des dates qui avoisines l'an 40, soit 7 ans apres la mort supposée du christ.

Refechissons, Paul n'a pas connu JC, et les collonnes ne lui on rien appris !!! D'autres part le JC de Paul n'a strictement rien a voir avec celui des évangiles. Paul a donc imaginé une histoire d'un homme cosmique , (certainement influence pas son sejour dans la "maison de Judas ", de Damas, une communauté essenienne , avec des apports gnostiques).Son histoire a plu grace à son prosélytsime forcené, et avait besoin d'etre structuree dans une vie humaine, que les évangiles ont apporté!!! Et c'est seulement à partir de cette vie humaine ; que quelques juifs ont commencé à croire à ce beau conte!!! Donc paul a écrit une histoire purement imaginaire.

on peut dire qu'a cette date il y avait deja des chrétiens, et ils étaient très largement contemporain du christ, ils vivaient a la même époque, et au même endroit

on a strictement aucune preuve qu'avant 111 , il y avait des chretiens repérés . Ta demonstration n'est que spéculation .
Amicalement

par **Bulle** Lun 06 Juil 2009, 16:12

Escape a dit :

Le fait que Hérode ne serve pas de base à un culte religieux ne change rien au fait que la datation de la mort d'Hérode se base sur (ou bien : constitue) une preuve. Et donc, qu'il faut justifier pourquoi on y croit

Certes certes ; mais je répondais sur le fait de l’importance « à croire ou ne pas croire » en une date précisant que pour le reste j’avais personnellement suffisamment d’éléments pour penser que Jésus Christ est un personnage fabriqué.
En d’autres termes il me semble moins gênant de croire en une fausse date qu’en un faux individu.
Ceci dit François Dominique Fournier, en 2007 a mené une contre-enquête fort intéressante et très argumentée démontant brillamment une thèse de Gertoux qui contestait cette datation…( faire une recherche sur le nom ou sur histoire antique du Moyen Orient)

Idrom a dit :

sinon on aurait du avoir ''au noms du père du fils et du saint esprit" si l'identité avaient été différents.

Absolument pas : « au nom de » est une préposition et les prépositions sont toujours invariables.

Il est d'autre part tout de même remarquable de noter que seul Matthieu fait état de cette formule dans l'épisode appelé "apparition sur une montagne de Galilée. Mission universelle"
Mathieu 28 :
- 18 : Et, s'approchant, j'jesus leur parla, disant : « tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre
- 19 : Donc, étant partis, faites disciples toutes les nations , les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
- 20: Leur enseignant à garder tout ce que je vous ai commandé. Et voici, moi je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde »
Dans le synopse des quatre Évangiles (école biblique de Jérusalem) volume 2, page 451, figure cette précision à propos de la formule unique : elle « reflète probablement les usages liturgiques d'une communauté déjà assez évoluée (13, le baptême se donnait primitivement au nom de Jésus) »
Selon FC Conybeare (dont je n'ai plus le détail référentiel, désolée) Eusèbe cite à plusieurs reprises le texte de Matthieu (une vingtaine de fois) mais curieusement ne cite jamais cette fameuse formule. Il semblerait donc qu'elle ne figurait pas dans les codex anciens qu'il citait.

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 17:29

Bulle a écrit:Pseudo a dit :
C'est bien ce que dit le dogme de la Trinité à propos de Dieu : un seul Dieu, trois "entités" ou "personnes".
Le dogme dit 3 personnes réunies en une seule. Or "Au nom du père et du fils et du saint esprit" ne fait qu'énumérer trois personnes, il n'indique absolument pas qu'elles sont réunies.
Donc la formule que tu donnes n'est absolument pas trinitaire.

La remarque d'Idrom est intéressante. En effet, "au nom" est au singulier, ce qui laisse supposer qu'ils ont tous trois le même nom. Cependant, je comprends que l'on réfute cet argument.

Je pense à un autre argument, en plus du premier : si l'Esprit est comme une force agissante du Père, et que par conséquent il n'est qu'une composante de la "personne" du Père, il y a un problème dans la formule "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit". Pourquoi l'Esprit est nommé si le Père l'est aussi ? Si l'Esprit était l'une des composantes du Père, le fait de nommer le Père suffit à inclure l'Esprit. Donc, il y a quelque chose à creuser là-dessous. Dès lors, la formule est dès lors trinitaire.

C'est vrai : la preuve, on arrive à vous faire croire qu'Hérode le Grand est mort en -4 sans qu'aucun document contemporain n'appuie cette hypothèse. C'est là qu'on se dit que vous êtes plutôt partisane et que vous prenez ce qui vous arrange et rejetez ce qui vous dérange.
Mais Hérode ne sert pas de base à quelque religion que ce soit voyons. Personnellement, les contradictions, les petits arrangements et mensonges des "chefs religieux" pour rendre le dogme crédible me semblent parfaitement suffisants.
C'est une histoire passionnante et porteuse, mais une histoire...

Le fait qu'Hérode n'ait pas entraîné de religion ne règle pas le problème de l'absence d'un document contemporain de son décès. Il y a juste à être conséquent : si on exige un document contemporain pour attester l'historicité de Jésus, il faut en exiger autant pour le décès d'Hérode le Grand. Or, apparemment, quand un individu essaie de sortir une date de naissance de Jésus, on oppose l'impossibilité de faire coller cette date avec l'évènement du recensement et celui de la mort d'Hérode.

par **Bulle** Lun 06 Juil 2009, 18:01

En effet, "au nom" est au singulier, ce qui laisse supposer qu'ils ont tous trois le même nom.

Rooooooo, mais "au nom" est une préposition donc invariable ! Cela ne laisse rien supposé du tout voyons !
Pour Herode j'ai répondu plus haut...

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 18:12

Bulle a écrit:Escape a dit :
Le fait que Hérode ne serve pas de base à un culte religieux ne change rien au fait que la datation de la mort d'Hérode se base sur (ou bien : constitue) une preuve. Et donc, qu'il faut justifier pourquoi on y croit
Certes certes ; mais je répondais sur le fait de l’importance « à croire ou ne pas croire » en une date précisant que pour le reste j’avais personnellement suffisamment d’éléments pour penser que Jésus Christ est un personnage fabriqué.
En d’autres termes il me semble moins gênant de croire en une fausse date qu’en un faux individu.
Ceci dit François Dominique Fournier, en 2007 a mené une contre-enquête fort intéressante et très argumentée démontant brillamment une thèse de Gertoux qui contestait cette datation…( faire une recherche sur le nom ou sur histoire antique du Moyen Orient)

Gertoux n'a de crédibilité qu'auprès des témoins de Jéhovah.

Idrom a dit :
sinon on aurait du avoir ''au noms du père du fils et du saint esprit" si l'identité avaient été différents.
Absolument pas : « au nom de » est une préposition et les prépositions sont toujours invariables.

Une préposition ? Voyons donc. Pouvez-vous argumenter ? Par exemple, rappelez-nous ce qu'est une préposition, par quelle autre préposition vous pourriez remplacer "au nom de" dans la formule qui nous préoccupe...

par **Bulle** Lun 06 Juil 2009, 18:34

Pseudo a dit :

Gertoux n'a de crédibilité qu'auprès des témoins de Jéhovah.

La crédibilité de Gertoux n'est pas le sujet : il est question de la pertinence de la contre argumentation qui lui été opposée !

Une préposition ? Voyons donc. Pouvez-vous argumenter ?

Mais c'est tout vu. Tu vas te prendre par la main et chercher toi même (dans un guide des groupes syntaxiques et locutions par exemple, tu devrais y trouver son statut de préposition) et si vraiment tu ne trouves pas, promis je te fais une copie...

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 19:29

Bulle a écrit:Pseudo a dit :
Gertoux n'a de crédibilité qu'auprès des témoins de Jéhovah.
La crédibilité de Gertoux n'est pas le sujet : il est question de la pertinence de la contre argumentation qui lui été opposée

Vous devriez savoir aussi que le sujet n'est pas la pertinence de la contre-argumentation : le sujet concerne l'historicité de Jésus. Mais puisque vous parlez de la réponse apportée par Fournier à Gefrtoux, il faut savoir et dire que Gertoux est un clown. Alors, quel est le mérite de Fournier, finalement ? Même les catholiques ne sont pas d'accord avec Gertoux. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Une préposition ? Voyons donc. Pouvez-vous argumenter ?
Mais c'est tout vu. Tu vas te prendre par la main et chercher toi même (dans un guide des groupes syntaxiques et locutions par exemple, tu devrais y trouver son statut de préposition) et si vraiment tu ne trouves pas, promis je te fais une copie...

Un peu facile. Je postule que vous ne connaissez pas la définition de la préposition (mais vous ferez mine que si après avoir été la réviser) et, surtout, que vous êtes incapable de remplacer "au nom de" par une (vraie) préposition. Enfin, et c'est le bouquet, étant donné que l'expression "au nom de" est composée de plusieurs mots, s'il s'avérait qu'elle avait valeur prépositive, on parlerait de "locution prépositionnelle".

Vous êtes tout le contraire de Fournier : vous prenez des risques. Mais je ne sais pas si c'est le panache ou la connerie qui vous pousse...

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 19:37

Au fait, aucune préposition et aucune locution prépositionnelle ne constituent un "groupe syntaxique". Je vous invite à vérifier ce qu'est un groupe syntaxique. Préposition est une NATURE. Le groupe syntaxique, tel que le sujet, est une FONCTION.

Si déjà vous mélangez les deux notions, vous êtes mal barrée. Je vous invite également à vérifier les notions de syntagme et de paradigme, ainsi que les axes syntagmatique et paradigmatique. Boulet, va... rire

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 19:40

Bulle a écrit:Il est d'autre part tout de même remarquable de noter que seul Matthieu fait état de cette formule dans l'épisode appelé "apparition sur une montagne de Galilée.

Erreur linguistique proche de l'anacoluthe : ce qui est remarquable, ce n'est pas "de noter que..." mais bien "le fait que seul Matthieu..."

À moins que vous vous fassiez une gloire de "noter que..." Mais là, je vous tend une perche, toute pitoyable que vous êtes.

par **Bulle** Lun 06 Juil 2009, 19:46

Pseudo a dit :

Vous devriez savoir aussi que le sujet n'est pas la pertinence de la contre-argumentation : le sujet concerne l'historicité de Jésus.

En l'occurrence il était question d'Hérode. Le mérite de Fournier vient de la pertinence de ses arguments, brillants et parfaitement étayés, et concerne justement la phrase dont tu es l'auteur si je ne m'abuse :
"C'est vrai : la preuve, on arrive à vous faire croire qu'Hérode le Grand est mort en -4 sans qu'aucun document contemporain n'appuie cette hypothèse."

Un peu facile. Je postule que vous ne connaissez pas la définition de la préposition

C'est ça, postule Pseudo, postule... En attendant, "Au nom" est invariable et ton argument fait un gros plouf...

par **Bulle** Lun 06 Juil 2009, 19:57

Erreur linguistique proche de l'anacoluthe : ce qui est remarquable, ce n'est pas "de noter que..." mais bien "le fait que seul Matthieu..."

Tu as tout à fait raison Pseudo, je travaillais avec Dragon NaturallySpeaking en reconnaissance vocale et quand je m'en sers pour répondre vite fait pendant une pause, il m'arrive de vouloir changer ma phrase et de louper des corrections.

Mais celle-ci était moindre, cherche bien, parfois je laisse passer carrément du phonétique !

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 20:26

Bulle a écrit:
Vous devriez savoir aussi que le sujet n'est pas la pertinence de la contre-argumentation : le sujet concerne l'historicité de Jésus.
En l'occurrence il était question d'Hérode.

Oui mais le sujet, c'est bien l'historicité de Jésus, non ? Il vous plaît d'être orthodoxe quand bon vous semble et, surtout, quand cela vous arrange.

Le mérite de Fournier vient de la pertinence de ses arguments, brillants et parfaitement étayés, et concerne justement la phrase dont tu es l'auteur si je ne m'abuse :
"C'est vrai : la preuve, on arrive à vous faire croire qu'Hérode le Grand est mort en -4 sans qu'aucun document contemporain n'appuie cette hypothèse."

Les arguments de Fournier s'appuient-ils sur un document d'époque relatif au décès d'Hérode le Grand et le datant en -4 ? Non. Et j'ose l'affirmer haut et fort : il n'existe aucun document.

Un peu facile. Je postule que vous ne connaissez pas la définition de la préposition
C'est ça, postule Pseudo, postule... En attendant, "Au nom" est invariable et ton argument fait un gros plouf...

Je l'ai dit avant que vous ne le souleviez : cet argument peut être balayé car l'expression "au nom de" peut être écrite au singulier ou au pluriel, cela est laissé au choix de l'auteur. En revanche, j'ai soulevé un autre point, apparemment plus percutant puisque vous faites mine de ne pas l'avoir lu.

Imaginons que mon voisin, qui ne porte pas le même nom que moi, un ami commun, qui ne porte pas plus mon nom ni celui de mon voisin, et moi fassions un achat. Nous passons devant le notaire et nous signons à nos noms. Le document a donc été signés aux noms de Pierre, de Paul et de Jacques. Je me demande bien ce qui empêcherait d'écrire "aux noms de" puisque nous sommes plusieurs. C'est une première preuve qui démontre que l'expression "au nom de" n'est pas une préposition. La deuxième preuve consiste en votre incapacité à remplacer "au nom de" par une vraie préposition dans le passage biblique : "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

par Invité Lun 06 Juil 2009, 20:39

// ---> Matthieu 28:19 = Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, //

ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 28:19 Greek NT: Tischendorf 8th Ed. with Diacritics
πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος,

<< εἰς τὸ ὄνομα >> = selon le nom = LOCUTION PREPOSITIONNELLE comme dit Pseudo (plusieurs mots).

nom (ὄνομα) est au singulier.

Possibilité de construire la locution en mettant ὄνομα au pluriel ou au singulier, pas de figement.

par dan 26 Lun 06 Juil 2009, 20:56

[quote="Pseudo"]

Je pense à un autre argument, en plus du premier : si l'Esprit est comme une force agissante du Père, et que par conséquent il n'est qu'une composante de la "personne" du Père, il y a un problème dans la formule "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit". Pourquoi l'Esprit est nommé si le Père l'est aussi ? Si l'Esprit était l'une des composantes du Père, le fait de nommer le Père suffit à inclure l'Esprit. Donc, il y a quelque chose à creuser là-dessous. Dès lors, la formule est dès lors trinitaire.

c'est marrant ta methode du part d'une supposition, une spéculation, le fameux "ss", et tu en fais une vérité absolue. Non Pseudo c'est une interprétation, pour essayer de prouver que !!! C'est tout tout!!!
[quote]

C'est vrai : la preuve, on arrive à vous faire croire qu'Hérode le Grand est mort en -4 sans qu'aucun document contemporain n'appuie cette hypothèse. C'est là qu'on se dit que vous êtes plutôt partisane et que vous prenez ce qui vous arrange et rejetez ce qui vous dérange.
La partage du royaume a pu se faire qu'apres la mort d'Herode et nicolas de damas le décrit fort bien. i

Le fait qu'Hérode n'ait pas entraîné de religion ne règle pas le problème de l'absence d'un document contemporain de son décès. Il y a juste à être conséquent : si on exige un document contemporain pour attester l'historicité de Jésus, il faut en exiger autant pour le décès d'Hérode le Grand.
la vie d'herode est confirmée par de nombreuse preuves archéologiques et autres, documets d' l'époque, villa de rome, etc etc La vie de Jc strictement rien!!!

Or, apparemment, quand un individu essaie de sortir une date de naissance de Jésus, on oppose l'impossibilité de faire coller cette date avec l'évènement du recensement et celui de la mort d'Hérode.

Tout à fait mais je ne vois pas le rapport!!!C'est bien la preuve qu'il y a problème
amicalement

par dan 26 Lun 06 Juil 2009, 20:58

[quote="Pseudo"]
Bulle a écrit:Escape a dit :
Le fait que Hérode ne serve pas de base à un culte religieux ne change rien au fait que la datation de la mort d'Hérode se base sur (ou bien : constitue) une preuve. Et donc, qu'il faut justifier pourquoi on y croit
Certes certes ; mais je répondais sur le fait de l’importance « à croire ou ne pas croire » en une date précisant que pour le reste j’avais personnellement suffisamment d’éléments pour penser que Jésus Christ est un personnage fabriqué.
En d’autres termes il me semble moins gênant de croire en une fausse date qu’en un faux individu.
Ceci dit François Dominique Fournier, en 2007 a mené une contre-enquête fort intéressante et très argumentée démontant brillamment une thèse de Gertoux qui contestait cette datation…( faire une recherche sur le nom ou sur histoire antique du Moyen Orient)

Gertoux n'a de crédibilité qu'auprès des témoins de Jéhovah.

Je ne connais pas sa théorie!!!

par Pseudo Lun 06 Juil 2009, 21:59

dan 26 a écrit:c'est marrant ta methode du part d'une supposition, une spéculation, le fameux "ss", et tu en fais une vérité absolue. Non Pseudo c'est une interprétation, pour essayer de prouver que !!! C'est tout tout!!!

C'est forcément une interprétation. Mais si la formule n'est pas trinitaire, expliquez-moi l'importance de citer l'Esprit Saint dans la mesure où il ne serait qu'une entité du Père. Pourriez-vous dire à votre épouse : "mon esprit et moi-même t'aimons" ? Non, cela n'aurait aucun sens. Donc, il faut chercher une autre explication. Et la compréhension sous l'angle trinitaire saute aux yeux.

La partage du royaume a pu se faire qu'apres la mort d'Herode et nicolas de damas le décrit fort bien.

Moi je veux bien mais quel texte de Nicolas de Damas parle de ce partage ? Quelle date avance-t-il ?

la vie d'herode est confirmée par de nombreuse preuves archéologiques et autres, documets d' l'époque, villa de rome, etc etc La vie de Jc strictement rien!!!

Faux : on a retrouvé une brosse à dents avec l'inscription "Jésus de Nazareth, Messie" dans la salle de bain de la maison familiale. Plus sérieusement : possède-t-on des vestiges archéologiques de votre arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père ? Non. Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait d'un simple (comme la plupart des êtres humains) quidam. Jésus était de ce type-là. Vous voudreiez que l'on retrouve des éléments matériels de Jésus comme s'il s'agissait d'un haut dignitaire ! C'est incroyable... Au nom de quoi un tel élément devrait exister ? Parce que des bébés ont été assassinés alors que c'est lui qu'on cherchait ? Parce qu'il a "inventé" une religion ? Je suis curieux de vous lire à ce sujet. Amicalement.

par bernard1933 Mar 07 Juil 2009, 15:08

L'histoire du Massacre des Innocents est proprement incroyable et stupide.
Même lorsque j'étais croyant, je n'ai pas pu "avaler " une telle sornette!

par libremax Mar 07 Juil 2009, 15:34

Bof;
incroyable, moi je dirais volontiers que la formulation exagère plutôt pas mal de choses. La croyance dans la venue d'un roi libérateur semble avoir été très prégnante chez les juifs de cette époque. C'était une superstition bien répandue, et dont un roi en place, en quête incessante de légitimité, pouvait bien avoir peur.
Imaginer qu'un tel roi, éventuellement supersticieux, apprenant par des astrologues exotiques qu'un messie populaire allait naître ici ou là, ait coursé ceux-ci et même enquêté sur la naissance de petits garçons de sang noble dans la région, quitte à en faire tuer quelques-uns, ne me semble pas si impossible.

Quant à la stupidité, ce n'est pas si évident. Le passage tend à montrer que les "princes de ce monde" dont parle St Paul se déchaînent contre le Fils incarné,et que le Messie est le nouveau Moïse.

par Cochonfucius Mar 07 Juil 2009, 15:38

Ah, mais selon Wikipédia,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Innocents

cet épisode a inspiré le tableau "Guernica" de Picasso.

Un mal pour un bien?

par libremax Mar 07 Juil 2009, 16:04

Comme quoi la symbolique est forte!
Intéressant, le parallèle avec Guernica.