Re: L'anthroposophie de Rudolf Steiner

[M'enfin]

car le spirituel, ça n'existe pas pour vrai.

c'est simplement ridicule

Tu dis ça pour être spirituel Cana?   Je n'ai aucune spiritualité, suis-je anormal?

[ronron]

car le spirituel, ça n'existe pas pour vrai.

c'est simplement ridicule

Tu dis ça pour être spirituel Cana?   Je n'ai aucune spiritualité, suis-je anormal?

À ce compte-là, les expérienceurs de mort imminente vivraient une expérience spirituelle de type par-anormal... Sont-ils en effet anormaux?

Antidote donne :



Quelle est donc une fois de plus la règle qu'elle est à nouveau dépassée? Faut croire qu'ici aussi la nature laisserait entendre qu'elle n'a pas dit son dernier mot.

Et donc, il y en a plus dans la nature, mon cher M'enfin, que la science n'en avez rêvé...

[M'enfin]

car le spirituel, ça n'existe pas pour vrai.

c'est simplement ridicule

Je le répète, je n'ai aucune spiritualité et je ne m'en porte pas plus mal. Alors à quoi te sert-elle Ronron?

Et donc, il y en a plus dans la nature, mon cher M'enfin, que la science n'en avez rêvé...

Je remets un de mes messages antérieurs:

Le premier problème avec nos mystères, c'est qu'ils finissent par être dangereux, et ce qui se passe présentement avec le terrorisme en est un exemple patent. Le deuxième, c'est qu'ils nous empêchent de réfléchir correctement, car ces croyances à propos de la matière noire, de l'énergie sombre, du voyage dans le temps, des trous de vers, et j'en passe des vertes et des pas mûres, montrent que les scientifiques adorent eux aussi les mystères, ce qui ralentit le développement des idées.

Tu vois ce que je veux dire Ronron? Les scientifiques sont aussi mystiques que la moyenne des gens, ils ont eux aussi besoin de spiritualité semble-t-il. Pourquoi tout le monde a-t-il besoin de spirituel sauf moi? Vais-je imploser bientôt?

[Ladysan]

Les érables sont libres de rougir, et les hommes de se tromper . La propagande, le prosélytisme sont à encadrer, oui, mais les adultes sont libres de se soigner à leur guise, heureusement , et d'en mourir, si c'est leur choix . Il faut juste espérer qu'ils se rendent compte à temps de leur erreur, sinon, elle pourra servir aux autres .

Propos remplis de sagesse Jo,

[Ladysan]

Ben moi, si j'avais un enfant adulte et qu'il me disait qu'il vient d'entrer dans une secte, je le sermonnerais, et je harcèlerais la secte pour qu'elle le lâche, quitte à avoir affaire à la justice par la suite.

M'enfin, je crois que tu déforme un peu ce que Jo à voulu expliquer. Elle a parlé de façon objective, c'est tout.

[M'enfin]

Un adulte n'est plus un enfant, M'enfin; Il a le droit de faire des expériences dangereuses . Les parents n'ont pas à en juger: ils "ramassent les morceaux", éventuellement, c'est tout .

Ben moi, si j'avais un enfant adulte et qu'il me disait qu'il vient d'entrer dans une secte, je le sermonnerais, et je harcèlerais la secte pour qu'elle le lâche, quitte à avoir affaire à la justice par la suite.

M'enfin, je crois que tu déforme un peu ce que Jo à voulu expliquer. Elle a parlé de façon objective, c'est tout.

Voici la suite des arguments Lady. Tu me trouves trop dur, c'est ça? C'est la faute à Jean Doute ça, il m'a rendu agressif avec ses coups bas.  

[mirage]

Ben moi, si j'avais un enfant adulte et qu'il me disait qu'il vient d'entrer dans une secte, je le sermonnerais, et je harcèlerais la secte pour qu'elle le lâche, quitte à avoir affaire à la justice par la suite.

je préfère taire ma réaction, et ce qu'il arriverait a la secte en question

[M'enfin]

Mirage, toi et moi on part une secte antisectique! Je connais quelqu'un qui pourrait nous fournir en gaz sarin pas cher! C'est un très bon antisectique y parait!  

[mirage]

je suis déjà toxique quand je déclenche  

[ronron]

Je le répète, je n'ai aucune spiritualité et je ne m'en porte pas plus mal. Alors à quoi te sert-elle Ronron?

Est-ce que je m'en porte plus mal moi-même? J'imagine que ça doit correspondre à ce que je suis...

Le premier problème avec nos mystères, c'est qu'ils finissent par être dangereux, et ce qui se passe présentement avec le terrorisme en est un exemple patent.

Tu fais dans l'amalgame... Ce n'est pas le mystère en soi qui crée problème, mais plutôt certaines croyances et les personnes qui les soutiennent...

Où vois-tu le danger avec les Lettres du Christ, les EMI ou mon égalité vérité=réalité=mystère. Et cet aphorisme: «Au-delà du croire ou non-croire, l'incroyable.»?

Le deuxième, c'est qu'ils nous empêchent de réfléchir correctement, car ces croyances à propos de la matière noire, de l'énergie sombre, du voyage dans le temps, des trous de vers, et j'en passe des vertes et des pas mûres, montrent que les scientifiques adorent eux aussi les mystères, ce qui ralentit le développement des idées.

Comment la science devrait-elle développer les idées?

Tu vois ce que je veux dire Ronron? Les scientifiques sont aussi mystiques que la moyenne des gens, ils ont eux aussi besoin de spiritualité semble-t-il. Pourquoi tout le monde a-t-il besoin de spirituel sauf moi? Vais-je imploser bientôt?

Tu nommes comment la chose mystérieuse?

Besoin? Peut-être, et à l'image d'une nourriture compte tenu de ce que je suis... Mais tu auras compris que j'aime nager dans ces eaux ou me repaître en ces champs... Et s'ensuivent intuitions, inspirations, compréhensions, expériences, etc.

[JO]

Selon qu'on regarde le ciel à travers un cul de bouteille ou une lunette astronomique, on voit une chiure de mouche jaunâtre ou une étoile ... Question de points de vue, selon l'optique choisie ....
Ou bien tout est évident, simple et sans complexité, ou bien l'infini est mystérieux et Pascal s'en effrayait avant de parier sur Dieu .
D'une façon comme de l'autrre, nul n'a le droit d'affirmer comme démontré, ce qui n'est jamais qu'une hypothèse .

[cana]

Je n'ai aucune spiritualité, suis-je anormal?

Bien sur que non mais le normal c’est quoi déjà (rire)
Pour moi le Mystére c’est un tout en un mais qui n’explique rien … pour le moment (là faut imaginer la voix du loft  )

Ou bien tout est évident, simple et sans complexité, ou bien l'infini est mystérieux et

Ou tellement simple qu’il en devient mystérieux ( )

D'une façon comme de l'autre, nul n'a le droit d'affirmer comme démontré, ce qui n'est jamais qu'une hypothèse.

Amen

[Bulle]

Selon qu'on regarde le ciel à travers un cul de bouteille ou une lunette astronomique, on voit une chiure de mouche jaunâtre ou une étoile ... Question de points de vue, selon l'optique choisie ....

Pour ce qui est de la vision que l'on en a mais, cela ne concerne pas l'objet en soi...

Ou bien tout est évident, simple et sans complexité, ou bien l'infini est mystérieux et Pascal s'en effrayait avant de parier sur Dieu .

Faux dilemme bien entendu : réduire la problématique à ces deux choix est parfaitement abusif...
Il serait d'autre part intéressant de ne pas oublier que les motivations de Pascal étaient essentiellement une volonté de conte-argumentation  à la philosophie libertine.

D'une façon comme de l'autrre, nul n'a le droit d'affirmer comme démontré, ce qui n'est jamais qu'une hypothèse .

Tu as tout à fait raison.
C'est d'ailleurs ce qui permet de parler aujourd'hui d'argumentation fallacieuse à propos de Pascal, puisque son pari est  fondé sur du non vérifiable. Mais c'est vrai qu'à l'époque, la pétition de principe était que dieu existait et qu'il n'y avait guère que le bûcher pour les écrits avançant toute prétention contraire...
Or comme tu le soulignes, une hypothèse est une proposition permettant de faire des déductions qui doivent être vérifiées : validées ou invalidées.
Si donc partir d'une hypothèse intuitive peut parfaitement être acceptable en sciences (parce que par exemple elles sont les explications du monde les plus parcimonieuses par rapport à d'autres hypothèses concurrentes) ,  puisqu'elles servent d'axe de recherche et que les déductions sont vérifiables, même si ce n'est que plusieurs années plus tard grâce à des preuves expérimentales  (comme ça a été le cas pour, par exemple, la tectonique des plaques) , il n'en n'est pas de même dans l'hypothèse "dieu" ou "non dieu".

[JO]

La médecine anthroposophique ambitionne de prendre en compte, non seulement la pathologie, mais la totalité du patient . En ce sens , elle est proche de l'homeopathie, mais ses produits sont différents, et les produits du laboratoire Weleda sont largement connus et utilisés dans plusieurs pays et en France . Ce n'est pas une science reconnue comme telle , toutefois, bien que les praticiens doivent avoir le diplôme de docteur en médecine, il me semble .

[ronron]

Si donc partir d'une hypothèse intuitive peut parfaitement être acceptable en sciences (parce que par exemple elles sont les explications du monde les plus parcimonieuses par rapport à d'autres hypothèses concurrentes) ,  puisqu'elles servent d'axe de recherche et que les déductions sont vérifiables, même si ce n'est que plusieurs années plus tard grâce à des preuves expérimentales  (comme ça a été le cas pour, par exemple, la tectonique des plaques) , il n'en n'est pas de même dans l'hypothèse "dieu" ou "non dieu".

Je me demande bien jusqu'à quand une hypothèse est valable...

[JO]

A mon sens , jusqu'à ce qu'un argument vienne l'avérer fausse . Si elle est infalsifiable, elle n'est pas reconnue comme scientifique . Mais ce n'est qu'un critère . La spiritualité pose des hypothèses invérifiables, scientifiquement .

[Jipé]

Les spirituels devraient rester dans leur spiritualité et ne pas essayer de faire de leur croyance une science, et les vaches seront bien gardées...

[ronron]

A mon sens , jusqu'à ce qu'un argument vienne l'avérer fausse . Si elle est infalsifiable, elle n'est pas reconnue comme scientifique . Mais ce n'est qu'un critère . La spiritualité pose des hypothèses invérifiables, scientifiquement .

Peut-être est-ce ici que la science laisse la main à la philosophie (des sciences?) qui posera quelque hypothèse : cause première, nécessité, quelque chose plutôt que rien, intelligence ou génie implicite, multiplicité de l'unité, sens, etc.

[JO]

Beaucoup de scientifiques ne dédaignent pas de lier la science à la spiritualité dans leur vie, certains, même, dans leurs écrits . Le tout est de ne pas qualifier l'un pour l'autre et le critère de falsifiabilité est sûr . Ce qui n'est qu'hypothèse, invérifiable, doit être tenu pour hypothèse . Comme disait une chanson de Brel : "et si c'est pas vrai, c'est quand même peut-être" .

[ronron]

Les spirituels devraient rester dans leur spiritualité et ne pas essayer de faire de leur croyance une science, et les vaches seront bien gardées...

Je ne sais pas trop de quoi tu parles, Jipé, mais à te lire, c'est comme si la science avait fait le tour de la réalité. C'est que, faut bien l'admettre, le réel inclut la science et non le contraire...

[JO]

Très juste! La science est un moyen de connaissance parmi d'autres et circonscrite à son domaine, tout comme la spiritualité . Cette dernière, toutefois, n'exclut pas la science .

[Jipé]

Les spirituels devraient rester dans leur spiritualité et ne pas essayer de faire de leur croyance une science, et les vaches seront bien gardées...

Je ne sais pas trop de quoi tu parles, Jipé, mais à te lire, c'est comme si la science avait fait le tour de la réalité. C'est que, faut bien l'admettre, le réel inclut la science et non le contraire...

Je ne vois pas autre chose que la science pour attester une réalité... Le reste n'est qu'illusion !

[M'enfin]

Je le répète, je n'ai aucune spiritualité et je ne m'en porte pas plus mal. Alors à quoi te sert-elle Ronron?

J'imagine que ça doit correspondre à ce que je suis...

Moi aussi, mais ce que je crois sert à me sentir bien et à imaginer que ça va continuer, pas toi?

Le premier problème avec nos mystères, c'est qu'ils finissent par être dangereux, et ce qui se passe présentement avec le terrorisme en est un exemple patent.

Tu fais dans l'amalgame... Ce n'est pas le mystère en soi qui crée problème, mais plutôt certaines croyances et les personnes qui les soutiennent...

De tous temps nos croyances au mystérieux ont provoqué des hécatombes, et elles continuent d'en provoquer. Si nos mystères ne servent qu'à nous réconforter, pourquoi ne pas chercher d'autres moyens?

Comment la science devrait-elle développer les idées?

En évitant tout simplement d'inclure l'instantanéité dans ses concepts.

Tu vois ce que je veux dire Ronron? Les scientifiques sont aussi mystiques que la moyenne des gens, ils ont eux aussi besoin de spiritualité semble-t-il. Pourquoi tout le monde a-t-il besoin de spirituel sauf moi? Vais-je imploser bientôt?

Tu nommes comment la chose mystérieuse?

L'instantanéité.

Besoin? Peut-être, et à l'image d'une nourriture compte tenu de ce que je suis... Mais tu auras compris que j'aime nager dans ces eaux ou me repaître en ces champs...

Bien sûr que j'ai compris Ronron, ça s'appelle de l'inertie, on cherche tous à continuer ce que l'on a commencé, on s'attache à nos idées et à nos sentiments, mais je me demande si le mystère n'est pas devenu trop dangereux en regard de la mondialisation actuelle.

[ronron]

Beaucoup de scientifiques ne dédaignent pas de lier la science à la spiritualité dans leur vie, certains, même, dans leurs écrits . Le tout est de ne pas qualifier l'un pour l'autre et le critère de falsifiabilité est sûr . Ce qui n'est qu'hypothèse, invérifiable, doit être tenu pour hypothèse . Comme disait une chanson de Brel : "et si c'est pas vrai, c'est quand même peut-être" .

Étrangement le critère de falsifiabilité scelle définitivement l'accès de la science à la vérité du réel ou de toute théorie. Mais je me demande si ce critère, pour être scientifique, ne devrait pas être lui aussi falsifiable.

Et là, je me demande ce qui dérange tant certains esprits scientifiques à l'idée d'autres dimensions du réel, dont la dimension spirituelle mise en évidence par les EMI.

Une certaine théorie scientifique suppose onze dimensions à la réalité. N'est-ce pas là de la science fiction puisque cette théorie, par définition,  est falsifiable alors que les témoignages d'EMI suffisent à poser l'hypothèse voire l'existence d'une autre dimension?

La science pourra bien dire que ce n'est pas scientifique – ça on le sait –, mais c'est à ricaner au vu de la falsifiabilité ou de la réalité=vérité...

[Jipé]

Toujours avec ton problème de EMI   Lorsque tu auras compris que ce ne sont que des sensations, tu auras enfin progressé, car jusqu'à maintenant, tu es dans la complète stagnation.