Re: L'anthroposophie de Rudolf Steiner

[ronron]

Les spirituels devraient rester dans leur spiritualité et ne pas essayer de faire de leur croyance une science, et les vaches seront bien gardées...

Je ne sais pas trop de quoi tu parles, Jipé, mais à te lire, c'est comme si la science avait fait le tour de la réalité. C'est que, faut bien l'admettre, le réel inclut la science et non le contraire...

Je ne vois pas autre chose que la science pour attester une réalité... Le reste n'est qu'illusion !

Attester entre autres, que pour être dite scientifique, toute théorie doit être falsifiable... Pas très fiable, si au moins on peut s'entendre sur les mots.

En fait, l'objet d'une intuition pourrait être plus réelle que toute théorie scientifique... Et la science ne peut théoriser là-dessus, question de définition...

[ronron]

Toujours avec ton problème de EMI  

C'est toi qui en fais un problème.

Lorsque tu auras compris que ce ne sont que des sensations, tu auras enfin progressé, car jusqu'à maintenant, tu es dans la complète stagnation.

À ce point de vue-là, les théories ne sont que des idées, des spéculations sur le réel. Falsifiables, en plus... Donc tu ne peux l'affirmer scientifiquement. Ainsi l'affirmes-tu gratuitement... Question d'opinion, en somme.

Je stagne peut-être, tu piétines...

Mais au fond, qui sait?

[M'enfin]

Une certaine théorie scientifique suppose onze dimensions à la réalité.

Voilà qui prouve seulement que les scientifiques croient eux aussi aux mystères Ronron. Même Einstein y croyait pour avoir imaginé son espace-temps courbe.

[M'enfin]

Mais au fond, qui sait?

Y a M'enfin...qui sait? dans mes infos.

[M'enfin]

Attester entre autres, que pour être dite scientifique, toute théorie doit être falsifiable... Pas très fiable, si au moins on peut s'entendre sur les mots.

Et si une théorie ne devait pas contenir d'instantanéité pour être acceptable? Ne serait-ce pas plus simple comme contrainte?

[ronron]

Attester entre autres, que pour être dite scientifique, toute théorie doit être falsifiable... Pas très fiable, si au moins on peut s'entendre sur les mots.

Et si une théorie ne devait pas contenir d'instantanéité pour être acceptable? Ne serait-ce pas plus simple comme contrainte?

On pipe les dés et voilà, le tour est joué.

Mais comme tu dis, c'est un jeu... Et puisque c'est le tien, les règles sont tiennes.

[M'enfin]

Attester entre autres, que pour être dite scientifique, toute théorie doit être falsifiable... Pas très fiable, si au moins on peut s'entendre sur les mots.

Et si une théorie ne devait pas contenir d'instantanéité pour être acceptable? Ne serait-ce pas plus simple comme contrainte?

On pipe les dés et voilà, le tour est joué.

Que veux-tu dire au juste Ronron?

Mais comme tu dis, c'est un jeu... Et puisque c'est le tien, les règles sont tiennes.

Bien sûr, mais c'est un jeu que je propose à tout le monde, car j'ai l'impression que ses règles sont faciles à respecter.

[cana]

Les spirituels devraient rester dans leur spiritualité et ne pas essayer de faire de leur croyance une science, et les vaches seront bien gardées...

Je ne sais pas trop de quoi tu parles, Jipé, mais à te lire, c'est comme si la science avait fait le tour de la réalité. C'est que, faut bien l'admettre, le réel inclut la science et non le contraire...

Je ne vois pas autre chose que la science pour attester une réalité... Le reste n'est qu'illusion !

oui c'est vrai la réalité espace-temps est la seule que la science connait
par conséquent affirmer scientifiquementqu'il n'y a pas d'autre réalité c'est osé

[ronron]

Attester entre autres, que pour être dite scientifique, toute théorie doit être falsifiable... Pas très fiable, si au moins on peut s'entendre sur les mots.

Et si une théorie ne devait pas contenir d'instantanéité pour être acceptable? Ne serait-ce pas plus simple comme contrainte?

On pipe les dés et voilà, le tour est joué.

Que veux-tu dire au juste Ronron?

Mais comme tu dis, c'est un jeu... Et puisque c'est le tien, les règles sont tiennes.

Bien sûr, mais c'est un jeu que je propose à tout le monde, car j'ai l'impression que ses règles sont faciles à respecter.

Le problème, c'est que tu oblitères une partie de la réalité – les fameux dés pipés –, ex.: l'intrication quantique... Qui plus est, la science n'a pas accès à la réalité, question de définition... Elle est pas belle, la vie?

Donc quoi? Chacun joue à ses jeux et il y en a pour tous les goûts dans la nature?

[M'enfin]

Le problème, c'est que tu oblitères une partie de la réalité – les fameux dés pipés –,  ex.: l'intrication quantique...

L'intrication quantique est probablement une interprétation hâtive d'un phénomène inexplicable pour l'instant.

Donc quoi? Chacun joue à ses jeux et il y en a pour tous les goûts dans la nature?

Bien sûr, mais le jeu de la vie se joue tout le monde ensemble, les jeux de chacun y étant imbriqués dans un grand jeu commun dont nous découvrons les règles à mesure que nous évoluons. J'ai juste l'impression d'avoir mis le doigt sur une de ces règles, et je veux vérifier si tout le monde est d'accord avec elle.  

[ronron]

Le problème, c'est que tu oblitères une partie de la réalité – les fameux dés pipés –,  ex.: l'intrication quantique...

L'intrication quantique est probablement une interprétation hâtive d'un phénomène inexplicable pour l'instant.

C'est un peu vite oublier que l'observation n'est pas l'interprétation...

[M'enfin]

L'intrication quantique est probablement une interprétation hâtive d'un phénomène inexplicable pour l'instant.

C'est un peu vite oublier que l'observation n'est pas l'interprétation...

Je parlais de l'interprétation, pas de l'observation.

[JO]

Jipé affirme, plus haut,

Je ne vois pas autre chose que la science pour attester une réalité... Le reste n'est qu'illusion

!
Ce qui n'est pas scientifique existe pourtant: l'amour, l'inspiration poetique et artistique, la tendresse... Le monde de l'affectivité échappe à la rigueur scientifique et il est pourtant familier à l'humain .
La science est une modélisation de l'univers physique , sans cesse remise en question et c'est son honneur . Mais elle devrait se borner à son domaine de compétence, elle aussi .

[Jipé]

Lorsque je parle de réalité attestée, je parle bien de reproductibilité qui part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes.
Donc, qui ne concerne pas d'effets aléatoires, erreurs de jugement et peut-on dire que l'amour ou l'inspiration poétique et/ou artistique sont sans effets aléatoires ?
Combien de fois croit-on aimer et pourtant....Personne ne peut attester de la réalité de l'amour et en conclure qu'il restera une constante. L'amour, tout comme la tendresse ou l'inspiration artistique, sont bel et bien aléatoires ou soumis à des erreurs de jugement!

[JO]

aleatoire ne veut pas dire irréel . La science académique est un outil précieux de connaissance, il n'est pas le seul. Et on ne peut juger d'un domaine de connaissance avec des lois qui y échappent, par nature .

[Jipé]

Tu cherches à mélanger science et philosophie...Ce sont deux domaines distincts.

[JO]

Je ne cherche pas, elles doivent être en dialogue , puisque complémentaires . L'anthroposophie y aspire . Je précise que je ne suis pas anthroposophe, bien que j'aie suivi l'enseignement, un temps , suffisant pour apprécier les bons et les mauvais côtés - qui existent .

[Jipé]

Complémentaires peut-être, mais en gardant chacune leur spécificité.
Quant à ton séjour chez les "anthroposophes", personne n'en ressort complètement indemne... 

[M'enfin]

Complémentaires peut-être, mais en gardant chacune leur spécificité.
Quant à ton séjour chez les "anthroposophes", personne n'en ressort complètement indemne... 

Si on y voit encore des bons côtés peut-être, mais pas si on le rejette en bloc, comme moi pour mon endoctrinement religieux. Quand les fondations sont mystérieuses, mieux vaut ne pas s'y frotter.

[cana]

Quand les fondations sont mystérieuses, mieux vaut ne pas s'y frotter.

c'est normal de dire ça quand on aime pas le mystére, c'est logique et plein de bon sens.

Si on y voit encore des bons côtés peut-être, mais pas si on le rejette en bloc, comme moi pour mon endoctrinement religieux

tu n'es donc pas sorti indemme d'un endoctrinememnt religieux mais je te félicite d'en être sorti.
ca t'as donné "l'allergie" de l'Eglise j'imagine, c'est bien normal. "Point de contrainte" c'est simple pourtant mais ils ont oubliés sans doute. Ouaisj 'avoue là je pige pas pourquoi on impose aux enfants, ni aux adultes d'aillleurs  

Quant à ton séjour chez les "anthroposophes", personne n'en ressort complètement indemne

Personnellement j'apprécie souvent les réponses de jo. On critique toujours ce qu'on ne comprends  pas.
Je n'ai pas fait d'école non plus ni de quoi que ce soit d'autres à part tomber sur une biographie de lui par la théosophie L'effet a été radical, j'ai pris une grosse claque, c'est un 180°, une autre maniére de penser qui n'a rien de sectaire, non, c'est tout le contraire. lorsque je l'écris je ressends la différence en moi.

Pourquoi avec peur de mélanger? tu cherche la compréhension ou non?
ou tu l'as déja trouvée comme m'enfin pour qui le mystére n'est pas

c'est sur que sans mélanger on peux pas se tromper (dixit ma signature)

[JO]

En fait, il ne s'agit pas de mélanger mais de faire de la science, pour tester les hypothèses scientifiques, avec les seuls moyens de la science, d'une part .
A partir de là, la philosophie des sciences permet des extrapolations philosophiques . La liste de ces courageux est longue et peut être consultée là:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_philosophes_des_sciences

[Jipé]

Pourquoi avec peur de mélanger? tu cherche la compréhension ou non?
ou tu l'as déja trouvée comme m'enfin pour qui le mystére n'est pas

c'est sur que sans mélanger on peux pas se tromper (dixit ma signature)

Désolé Cana, mais ma compréhension à des limites dans l'acceptable!

Lorsque je lis ceci :

"Il est une dernière application de la pensée de Steiner qui ne laisse pas d'étonner. La 'pédagogie curative' se propose de venir en aide à ceux 'atteints de graves déficiences de l'incarnation'. Par ces termes l'Anthroposophie désigne les handicapés, enfants ou adultes : 'Par leur comportement et leur attitude, les éducateurs et les thérapeutes s'efforcent de venir en aide à des individualités dont la personne spirituelle et intemporelle est intacte, mais dispose dans l'incarnation présente, d'un instrument physique ou psychique nécessitant une attention et une protection particulière. Prendre en compte la réalité de la réincarnation permet de mieux comprendre les troubles que l'on observe'.
(Sté Anthroposophique en France) "

Je trouve assez révoltant que l'on puisse parler de médecine et de soins par des termes de "déficiences de l'incarnation" !
C'est purement et simplement du charlatanisme !!

[cana]

Jp il me semble que tu parles de la société anthroposophique pas de l'Antroposophie. (et là il y a une majuscule justifiée)
Comme il y a une différence entre la société théosophique et la Théosophie.

Il y a l'idée et ce qu'on en fait ...
on en revient toujours aux mêmes

[JO]

Le handicap physique, moteur ou intellectuel est une pathologie accidentelle ou génétique . On peut donc bien en parler comme de déficiences de l'incarnation, en regroupant ainsi les conséquences globales, physiques, affectives et mentales .
Certes , l'anthroposophie admet une théorie de l'incarnation , mais, du point de vue médical, ça ne change rien .A ma connaissance, les médecins anthroposophes sont d'abord, médecins, avec le diplôme d'état commun à tous les médecins .

[Ladysan]

Personnellement j'apprécie souvent les réponses de jo. On critique toujours ce qu'on ne comprends  pas.
Je n'ai pas fait d'école non plus ni de quoi que ce soit d'autres à part tomber sur une biographie de lui par la théosophie L'effet a été radical, j'ai pris une grosse claque, c'est un 180°, une autre maniére de penser qui n'a rien de sectaire, non, c'est tout le contraire. lorsque je l'écris je ressends la différence en moi.

Pourquoi avec peur de mélanger? tu cherche la compréhension ou non?
ou tu l'as déja trouvée comme m'enfin pour qui le mystére n'est pas

c'est sur que sans mélanger on peux pas se tromper (dixit ma signature)

Moi aussi Cana, je lis toujours avec grand intérêt et grand plaisir les interventions de Jo, et cela depuis que je suis sur Méta.
Mais là n'est pas la question. Personne ne remets en cause sa grande sagesse, et j'aime sa philosophie.
Mais, la philosophie est une chose, et la science en est une autre. Or, ce que demande Jipé, C'est juste faire comprendre à Jo, la différence qu'il y a entre la philosophie, et la réalité scientifique, et comment on peut involontairement confondre les deux.
Cela ne t'intéresse-t-il pas plus que cela de savoir ce qu'il en est en réalité ? Moi si. Et quand je veux savoir, je cherche...Je lis tout et son contraire pour ne pas être influencée par ce débat, ni par ma subjectivité (naturelle, chez chacun) mais qui peut être mise un peu de coté, juste le temps d'essayer de comprendre ce que "l'autre" veut d'expliquer de façon plus objective. Pour ma part, j'en ai déduit que Jipé peut comprendre ce que Jo avance, mais que Jo, peut-être par amour de la sagesse, même si dans le fond je sais qu'elle sait, refuse d'admettre.
Et pendant que Jo et Jipé débattent d'un sujet assez controversé, si nous lisions comment la philosophie est définie "ailleurs ?  
C'est assez long à lire, mais voici toujours deux extraits que j'ai tiré de la définition de la philosophie.

4.111 - La philosophie n’est pas une science de la nature. (Le mot « philosophie » doit signifier quelque chose qui est au-dessus ou au-dessous des science de la nature, mais pas à côté de celles-ci.)
- 4.112 - Le but de la philosophie est la clarification logique des pensées.
La philosophie n’est pas une théorie, mais une activité.
Une oeuvre philosophique se compose essentiellement d’éclaircissements.
Le résultat de la philosophie n’est pas de produire des « propositions philosophiques », mais de rendre claires les propositions.
La philosophie doit rendre claire, et nettement délimitées, les propositions qui autrement sont, pour ainsi dire, troubles et confuses.

Il y a certainement des problèmes philosophiques fondamentaux qui relèvent spécifiquement de la morale, du droit, de la politique, ou de l’art. Ils peuvent évidemment avoir des liens conceptuels - évidents ou lointains - avec telle ou telle position en philosophie de la connaissance, mais cela signifie qu’ils peuvent aussi être conçus indépendamment des problématiques de la philosophie de la connaissance.
 
- A l’instar de l’opposition philosophique qui existe en logique mathématique entre logique classique et logique intuitionniste, on définira une position philosophique comme  une décision rationnelle au sujet de la signification d’une discipline ainsi que sur ses méthodes, pour trancher une ou des polémiques fondamentales qui existent dans la discipline en question.
On pose ici à titre d’exercice la question de savoir quels sont les polémiques fondamentales (et donc philosophiques) en  Mathématiques ? 
Physique ?
Biologie ? 
Sociologie ?
Psychologie ?
Sciences de l’éducation ?
Sciences du langage ?

SOURCE