Est-ce pour être un ange ?

[Geveil]

C’est un entrefilet de “La Montagne” qui a déclenché ma réflexion. Le voici:

BIG BROTHER PREND LA PAROLE
“Ramassez votre journal, s’il vous plaît”: la Grande bretagne, pays le plus surveillé au monde, a a nnoncé, hier, l’installation de caméras de surveillance parlantes dans une vingtaine de villes, pour tancer les vandales ou ceux qui laissent des détritus.

Et voici les réflexions qu’il m’a inspirées, et dont j’ai fait part à ma compagne, au petit déj: A force de lois, règlements, panneaux de signalisation, caméras de surveillance et de policier , on déresponsabilise les gens et on entre dans une spirale descendante. Par exemple, au lieu d’encourager une conduite responsable donc intelligente et active, l’abondance de panneaux de signalisation routière rend les conducteurs passifs, au lieu de bien regarder à droite et à gauche à un croisement, ils se contentent d’obéir au stop, etc, vous pouvez imaginer de nombreux cas similaires.
J’ajoutais: tu es aussi un peu une Big-Mother à force d’être toujours après les ados que nous avons en accueil. A force de les reprendre pour la moindre des “déviations” tu les déresponsabilise, ils restent passifs et attendent tes remarques pour bouger.

A cela ma femme a répondu: “mais ils s’en fichent de vivre dans la merde, ils laissent traîner leurs affaires, ne font jamais leur lit, ne nettoient pas le lavabo après s’être rasés et oublient de tirer la chasse d’eau.”

- Tu as raison” lui dis-je “ C’est comme les pékins qui vont pic-niquer sur un terrain jonché de détritus, ça ne les gêne pas, et ils laissent les leurs en quittant les lieux.

Alors que faire ?

Est-ce cette facilité à vivre dans la merde que les chrétiens traduisent par “ Pardonne-nous seigneur, nous sommes de pauvres pécheurs.” ?

Faut-il, comme le disait ma psy, apprendre à aimer la vie tout entière, avec la merde qu’on porte dans nos intestins, dans notre tête et celle que font les autres , Ça me rappelle une scène admirable du film “ Une leçon de séduction” avec Barbra Streisand . Elle dit à son amoureux, qui veut résister au désir, qu’elle en a marre de l’amour platonique, qu’elle veut des baisers avec de la salive, des étreintes avec du sperme et de la sueur.

Bref, faut-il renoncer à devenir des être de lumière comme les anges ou Dieu lui-même ?

Et dans ce cas, pourquoi obliger les gosses à fermer la bouche quand ils mangent, à ne pas faire pipi et caca n’importe où? Pourquoi construire des toilettes et des égouts, des douches et des baignoires, des machines à laver?

Question d’hygiène, dira-t-on, ç’est pour éviter les maladies contagieuses.

Taratata, dirais-je, les bébés traînent par terre et ne tombent pas malades pour autant, au contraire,ils renforcent leurs défenses immunitaires.

Alors, dites-moi, à part les ados que nous avions en accueil, pourquoi doit-on fermer la bouche en mangeant, se cacher pour déféquer, ne pas avoir d’odeurs corporelles, se laver, pourquoi dans les films, ne montre-t-on pas les héros se torcher le derrière dans les toilette?

[Invité]

Vivre en mouton de Panurge, se laisser guider par la carotte et le bâton, c'est une solution de paresse, ou bien un manque de conscience de soi.
A quoi ça sert de faire son lit, quand on va le défaire à nouveau?
Pourquoi ranger, ou nettoyer, quand quelqu'un peut le faire pour nous?
C'est peut-être un manque de respect des autres, mais aussi une attitude classique chez la plupart des ados dont la principale préoccupation est ailleurs! : tenter de se mettre en valeur ou de s'autodétruire!
Attendre qu'ils grandissent ne semble plus une solution!
Cependant, la prétendue-écologie qu'on enseigne à l'école peut être un élément intéressant. Les enfants se sentent responsables de leur planète, ils sont mis en valeur quand ils disent à leur parents de ne pas abîmer leur terre ....

Devenir des êtres de lumière, ça n'est envisageable que si l'on a un minimum d'estime de soi, du moins il me semble.
Certains préfèrent vivre dans l'ombre, ou dans les ténèbres.

[Invité]

pourquoi dans les films, ne montre-t-on pas les héros se torcher le derrière dans les toilette?

N'est-ce vraiment jamais arrivé?
Ce n'est pas un spectacle très enthousiasmant, et même les animaux se cachent pour le faire.
Il y a sûrement des films scato qui montrent les gens qui s'intéressent à leurs excréments! :humhum:

[Magnus]

pourquoi dans les films, ne montre-t-on pas les héros se torcher le derrière dans les toilette?

Parce que ce serait une pure perte de temps qui ferait traîner inutilement le film en longueur et déséquilibrerait l'harmonie du film.
Même remarque pour les romans : chaque détail doit avoir son importance.
Si dans un polar, l'auteur insiste sur le fait qu'un de ses personnages met deux sucres dans son café, c'est que ce bête détail a son importance pour la suite de l'histoire. Idem s'il se torche l'arrière-train.
Exception faite pour des oeuvres à contexte spécial telles que par exemple Les Bienveillantes de Jonathan Littell.
(Ou des films porno-merdiques, bien entendu).
Cela, Gereve le sait, donc je pense que son thread a d'autres intentions que de récolter des réponses cinématographico-littéraires.
Mais comme les desseins de Gereve sont bien souvent, tels ceux de Dieu, impénétrables...

[Geveil]

Vivre en mouton de Panurge, se laisser guider par la carotte et le bâton, c'est une solution de paresse, ou bien un manque de conscience de soi. A quoi ça sert de faire son lit, quand on va le défaire à nouveau?

Tu veux dire qu'être adulte, c'est mettre de l'ordre, lutter contre l'entropie ?

Pourquoi ranger, ou nettoyer, quand quelqu'un peut le faire pour nous?

Pourquoi ranger ou nettoyer tout court ?

C'est peut-être un manque de respect des autres, mais aussi une attitude classique chez la plupart des ados dont la principale préoccupation est ailleurs! : tenter de se mettre en valeur ou de s'autodétruire!

Mais pourquoi ranger et faire son lit ne sont-ils pas des façons de se mettre en valeur. C'est une vraie question, non ?

Attendre qu'ils grandissent ne semble plus une solution!

De toutes façons, ils ne peuvent pas grandir s'ils ne se confrontent pas à des interdits et des obligations.

Cependant, la prétendue-écologie qu'on enseigne à l'école peut être un élément intéressant. Les enfants se sentent responsables de leur planète, ils sont mis en valeur quand ils disent à leur parents de ne pas abîmer leur terre ....

C'est vrai, du coup, peut-être ne laisseront-ils pas traîner de détritus après un pique-nique.

Devenir des êtres de lumière, ça n'est envisageable que si l'on a un minimum d'estime de soi, du moins il me semble.

Nous voilà revenus au centre du problème: peut-on devenir un être de lumière avec de la merde dans les intestins ?

Je ferai remarquer d'ailleurs que c'est dans la société bourgeoise que le "savoir-vivre" est le plus important. Voyez cette admirable scène de Titanic où Rose observe une petite fille étaler soigneusement sa serviette sur les genoux. Du coup, Rose quitte la table et rejoint les ponts inférieurs pour aller rigoler, danser, boire et baiser avec le peuple. Ce qui rejoint Barbra Streisand dans le film dont je parlais ci-dessus.
Je pense aussi au film "Cabaret" dont les comédiens sont souvent grotesques, par leurs habits et leurs maquillages mais finalement beaucoup plus moralement propres que les beaux et blonds jeunes gens des jeunesses hitlériennes.

Notez aussi que dans la société bourgeoise, les gens n'ont pas seulement de la merde dans les intestins, mais aussi dans la tête, du fait de leurs mensonges et de leur hypocrisie.

Donc, je répète ma question: pourquoi ranger, nettoyer, se cacher pour déféquer, ne pas cracher par terre, fermer la bouche en mâchant, essuyer son nez, se laver, etc???

Est-ce pour ressembler à des anges ?


Est-ce qu'après cette question mes desseins sont moins impénétrables, Magnus ?

[libremax]

Donc, je répète ma question: pourquoi ranger, nettoyer, se cacher pour déféquer, ne pas cracher par terre, fermer la bouche en mâchant, essuyer son nez, se laver, etc???

Est-ce pour ressembler à des anges ?

Pardon, mais cette question -avec toute la sympathie que j'ai pour vous, Gereve- m'agace un peu : a force de se triturer les idées pour sonder nos aspirations à la métaphysique, on en oublie les bases du bon sens.
La merde, ça pue. On la produit donc à l'écart.
Une chambre rangée, ça permet de retrouver aisément ce qui s'y trouve. On y dispose donc les objets avec logique et méthode, ce qui s'appelle "ranger".

On est loin encore, m'est avis, de la tendance à devenir des anges pour autant.

[libremax]

Nos comportements sociaux sont en général, à l'origine, des comportements de défense hygiénique.
Hélas, "trop d'humain tue l'humain".
Et faire de nos comportements sociaux des critères de sélection peut nous rendre injustes, et nous éloigner, bien au contraire de nous en rapprocher, de ce que nous avons en nous d'essentiel, c'est à dire notre aptitude à communier.
C'est cette aptitude qui fait de nous des anges, non?

[SEPTOUR]

Si DIEU est tout ce qui est et n'est pas, la m...e c'est aussi DIEU.
Les animaux (dont nous sommes)ne se cachent pas pour defequer. Bien plus, cette m....e est pour eux une mine de renseignements de ttes sortes. les chimpanzés vont jusqu'a la gouter. sans parler du bousier, bien sur....
Nous sommes dénaturés a bien des égards et bien loin de DIEU puisqu'il est partout et en tout. :yahoo:

[Invité]

Si DIEU est tout ce qui est et n'est pas, la m...e c'est aussi DIEU.
Les animaux (dont nous sommes)ne se cachent pas pour defequer. Bien plus, cette m....e est pour eux une mine de renseignements de ttes sortes. les chimpanzés vont jusqu'a la gouter. sans parler du bousier, bien sur....
Nous sommes dénaturés a bien des égards et bien loin de DIEU puisqu'il est partout et en tout. :yahoo:

Bonjour, Septour, je ne sais si Dieu c'est (aussi) de la m... - propos proche du blasphème- mais j'ai souvent observé mon chien. Il ne fait jamais ses besoins devant ses maîtres, même s'il ne va pas se cacher derrière un buisson.
Certes, les excréments ne sont pas un sujet particulièrement agréable, mais ils nous rappellent que nous ne sommes pas des êtres éthérés mais soumis à un certain nombre d'obligations. Notre corps a besoin de se nourrir et d'évacuer ses déchets. De même, notre âme, ou notre corps spirituel, si vous préférez, a besoin de nourriture (prière, méditation, partage, dialogue... selon notre degré de religiosité) et aussi d'évacuer (le stress, la peine, la souffrance, les erreurs...)

[libremax]

Je ne vois pas ce que je suis censé évacuer en ayant de la peine et en souffrant.

EDIT : Ha si, je viens de comprendre : il nous faut évacuer la peine, le stress et la souffrance. Hou, pardon, je crois que je dois évacuer aussi un peu de bêtise.

[Magnus]

Je bave sur mon clavier, des filets blanchâtres gouttent de mon nez sur mes doigts, le fond de ma chaise-dactylo est tapissé de crottes nauséabondes noyées dans de l'urine fermentée, je m'interromps régulièrement pour bouffer des raviolis que je préfère manger ici qu'à la cuisine, je me sers de ma barbe pour essuyer la sauce-tomate, j'éternue la bouche ouverte contre mon écran que je nettoie avec un vieux mouchoir rempli de glaires, je crache sur mon tapis de souris ---mais comme j'ai la conscience tranquille, que je ne mens jamais et que mes intentions sont pures, je me sens léger et proche de l'état angélique.

[libremax]

Je pense que c'est à cause de cette dialectique que beaucoup de personnes n'ont pas pu -ne peuvent pas- supporter l'idée de l'Incarnation de Dieu.

Il est délicat d'imaginer Jésus faire caca.

[Magnus]

Je pense que c'est à cause de cette dialectique que beaucoup de personnes n'ont pas pu -ne peuvent pas- supporter l'idée de l'Incarnation de Dieu.

Il est délicat d'imaginer Jésus faire caca.

...Tout comme il est délicat d'imaginer la mère de Jésus ayant des rapports sexuels.

[Invité]

Je bave sur mon clavier, des filets blanchâtres gouttent de mon nez sur mes doigts, le fond de ma chaise-dactylo est tapissé de crottes nauséabondes noyées dans de l'urine fermentée, je m'interromps régulièrement pour bouffer des raviolis que je préfère manger ici qu'à la cuisine, je me sers de ma barbe pour essuyer la sauce-tomate, j'éternue la bouche ouverte contre mon écran que je nettoie avec un vieux mouchoir rempli de glaires, je crache sur mon tapis de souris ---mais comme j'ai la conscience tranquille, que je ne mens jamais et que mes intentions sont pures, je me sens léger et proche de l'état angélique.

Je ne vois qu'une solution: faire une provision de bouchons... et de désodorisant !
Si vous vivez seul, loin de tout, ça ne gêne que vous!
Bon appétit! :citha: (la musique adoucit-elle aussi les odeurs?

[libremax]

...Tout comme il est délicat d'imaginer la mère de Jésus ayant des rapports sexuels.

Ah, le parallèle que j'aurais d'abord fait avec Marie, c'est cette idée que pour qu'elle soit "vierge" il aurait fallu que Jésus se téléporte à l'extérieur du placenta sans passer par les voies naturelles.

[Invité]

Je pense que c'est à cause de cette dialectique que beaucoup de personnes n'ont pas pu -ne peuvent pas- supporter l'idée de l'Incarnation de Dieu.

Il est délicat d'imaginer Jésus faire caca.

...Tout comme il est délicat d'imaginer la mère de Jésus ayant des rapports sexuels.

N'est-il pas déjà délicat d'imaginer nos propres parents cul nu sur les toilettes, ou faisant l'amour?
Alors, le côté pipi-caca du Dieu-Homme, ce n'est pas vraiment ce qui intéresse le chaland!

[libremax]

bien parlé.

[Invité]

Ah, le parallèle que j'aurais d'abord fait avec Marie, c'est cette idée que pour qu'elle soit "vierge" il aurait fallu que Jésus se téléporte à l'extérieur du placenta sans passer par les voies naturelles.

Comme Myrrha avec Adonis, par une fente de son écorce!

[Geveil]

Donc, je répète ma question: pourquoi ranger, nettoyer, se cacher pour déféquer, ne pas cracher par terre, fermer la bouche en mâchant, essuyer son nez, se laver, etc???

Est-ce pour ressembler à des anges ?

Pardon, mais cette question -avec toute la sympathie que j'ai pour vous, Gereve- m'agace un peu : a force de se triturer les idées pour sonder nos aspirations à la métaphysique, on en oublie les bases du bon sens.

C'est vrai, mais j'adore déranger les idées toutes faites, mordre dans le bien pensant.

La merde, ça pue. On la produit donc à l'écart.

Hé! héééé! Ça n'a pas toujours été le cas, il a existé des cabinets d'aisance pour deux, il paraît qu'à Versailles, sous Louis XIV.....

Une chambre rangée, ça permet de retrouver aisément ce qui s'y trouve. On y dispose donc les objets avec logique et méthode, ce qui s'appelle "ranger".

On connaît des génies bordelliques qui retrouvent leurs affaires grâce à une mémoire visuelle hors du commun.

On est loin encore, m'est avis, de la tendance à devenir des anges pour autant.

Tu as zappé une remarque que je considère comme importante, celle sur le savoir-vivre dans la bourgeoisie.

[Geveil]

Quant aux animaux, non, ils ne se cachent pas pour déféquer, ( Cf. mes chiens, les moutons, les vaches, etc , ça sort, c'est tout.)

Pour en revenir au bon sens auquel Libremax me convie, je pense que l'hygiène " contemporaine" est pour une bonne part une question de prophylaxie.

Mais, mais, méééééééé......... Cacher ses odeurs corporelles, est-ce vraiment une question de prophylaxie, ou vraiment pour ne pas gêner les autres.........Ne serait-ce pas plutôt pour faire l'ange ?

Vos remarques sont très intéressantes, notamment celles sur Marie, Jésus et nos parents.

Voici du coup une énorme question, qui peut susciter vos opinions mais qui à mon avis, concerne plutôt les psychologues: est-il traumatisant pour un petit enfant de voir ses parents déféquer ou faire l'amour ou se promener tout nus ?

Si oui, est-ce inné ou culturel ?

Et si c'est culturel, pourquoi ? N'est-ce pas pour faire l'ange ?

[libremax]

Moi je pense que le décalage vient précisément du fait de faire des habitudes hygiéniques quelquechose qui soit de l'ordre du "bien-pensant".
a cette judicieuse remarque sur le savoir-vivre dans la bourgeoisie, je voulais répondre par la mienne sur les habitudes hygiéniques comme critère de sélection.

Il me semble que ces habitudes doivent avoir comme principal mobile le respect du semblable, respect de son confort et de sa santé.
L'exemple donné du roi déféquant devant sa cour est l'exemple typique du despote qui, précisément, ne supporte aucun égard pour ses sujets, bien au contraire: c'est un geste politique, destiné à démontrer que même dans cet acte là, il est le "maître absolu", qui peut se permettre d'imposer son intimité à ses semblables.
Une telle promiscuité, lorsqu'elle est acceptée, et donc partagée, n'a rien de gênant. Il y a une confiance établie, une connivence, qui peut permettre d'outrepasser le désagrément des productions nauséabondes de mon semblable.
Quant à l'exemple du génie bordélique, il ne vaut que dans la mesure où le bordel ne concerne que son propre espace. S'il vit en société, il faudra bien qu'il accepte le "manque de génie" de ses semblables.

[Geveil]

Ça c'est génial, Libremax, chier devant sa cour comme acte politique, il fallait y penser !

Bon, d'accord pour le bordélique qui doit se discipliner pour vivre en communauté.

Maintenant, il y a une remarque à laquelle tu n'as pas réagi

Spoiler:

; entre ne pas déféquer devant les autres, ce qui serait dans notre société une façon de dire " je vous emmerde ", mais note le bien, dans notre société! et camoufler ses odeurs corporelles, il y a un monde.......Ou peut-être pas. Cette façon de mettre des déodorants, ou du parfum, n'est-ce pas vouloir être un ange ?

[libremax]

Je ne parlais pas des seules odeurs, mais bien des productions nauséabondes, ce qui faisait référence à mon "la merde, ça pue".

J'entendais par là que, en dehors du roi soleil qui chiait devant tout le monde pour manifester sa royauté, on voit tout à fait des gens ne pas se cacher l'un à l'autre pour faire ses gros besoins.
Parce que il y a connivence, et accueil de l'autre dans l'intimité.

[Geveil]

OK

Mais revenons à ma question: dans les sociétés bourgeoises, le savoir vivre n'est-il pas là pour vouloir faire l'ange, et en fait cacher son âme nauséabonde?

Autrement dit, n'est-on pas plus proche de l'ange par la connivence, l'intimité, la compassion, la rigolade, la solidarité, etc, que par l'apparence ? ( Relis mes exemples de films )

[libremax]

est-il traumatisant pour un petit enfant de voir ses parents déféquer ou faire l'amour ou se promener tout nus ?
Si oui, est-ce inné ou culturel ?
Et si c'est culturel, pourquoi ? N'est-ce pas pour faire l'ange ?

Pas besoin d'être psychologue pour dire que bien sûr, c'est culturel.
Quant à "faire l'ange"... Moi je prétends que les fondements de toutes ces règles de savoir-vivre sont purement humains et communautaires.
Ceci étant dit, effectivement, puisqu'elles sont des règles, elles ont naturellement tendance à se durcir : elles deviennent des frontières entre ceux qui font l'effort -communautaire- de les pratiquer, ET ceux qui les pratiquent... moins, voire pas. Et du coup, elles deviennent le symbole de l'élévation sociale...idéologique... spirituel.
Et entretemps, elles ont quitté leur vocation première: celle d'harmoniser la vie en société.

Autrement dit, n'est-on pas plus proche de l'ange par la connivence, l'intimité, la compassion, la rigolade, la solidarité, etc, que par l'apparence ? ( Relis mes exemples de films )

Ben oui, bien sûr que oui. Parce que précisément, l'ange, lui, n'a pas à se soucier de problèmes corporels mais bien des âmes.