Re: Est-ce pour être un ange ?

[Geveil]

Donc, selon toi, les règles sont des règles nécessaires à la vie en société.
Mééééééééé, n'y-t-il pas eu et n'y a-t-il pas toujours des sociétés où ces règles n'existent pas, où l'on rote pour témoigner de sa satiété, ou l'on plonge ses mains dans le plat pour puiser sa nourriture, etc ?

Mais passons!
Tu dis que dans notre société, le savoir vivre est devenu un signe de classe. C'est certainement vrai.

Et n'est-il pas remarquable que c'est par l'apparence que les membres de cette société cherchent à se rapprocher des anges, n'est-il pas remarquable que l'Eglise qui a toujours été du côté des nantis ( Sauf les curés de base qui étaient parfois de saints hommes ) a toujours voulu séduire ses ouailles par des habits somptueux, des décors d'or et de pierreries ?

N'était-ce pas chez les plus démunis souvent les moins soucieux des convenances et du savoir vivre, qu'on trouvait le plus de générosité, d'honnêteté, de franchise, de bonhomie, de connivence, etc ??
Plus maintenant, hélas, car le peuple a été corrompu par la publicité et la consommation.

Et puisque tu es d'accord avec ceci

Autrement dit, n'est-on pas plus proche de l'ange par la connivence, l'intimité, la compassion, la rigolade, la solidarité, etc, que par l'apparence ?

n'est-il pas temps de changer de société ?

[libremax]

Donc, selon toi, les règles sont des règles nécessaires à la vie en société.
Mééééééééé, n'y-t-il pas eu et n'y a-t-il pas toujours des sociétés où ces règles n'existent pas, où l'on rote pour témoigner de sa satiété, ou l'on plonge ses mains dans le plat pour puiser sa nourriture, etc ?

Mais si. Et dans ces sociétés, il y a d'autres règles de savoir vivre que nous ignorons ici.

Et n'est-il pas remarquable que c'est par l'apparence que les membres de cette société cherchent à se rapprocher des anges, n'est-il pas remarquable que l'Eglise qui a toujours été du côté des nantis ( Sauf les curés de base qui étaient parfois de saints hommes ) a toujours voulu séduire ses ouailles par des habits somptueux, des décors d'or et de pierreries ?

Gereve, vous faites un sordide amalgame en passant par le concept commode d' "apparence". Les ornements de culte ne sont pas des marques de savoir vivre mais un effort esthétique (parmi d'autres) dans la liturgie.

N'était-ce pas chez les plus démunis souvent les moins soucieux des convenances et du savoir vivre, qu'on trouvait le plus de générosité, d'honnêteté, de franchise, de bonhomie, de connivence, etc ??
Plus maintenant, hélas, car le peuple a été corrompu par la publicité et la consommation.

Ceci ressemble à un préjugé qui serait l'exact réciproque du mépris que porteraient les bourgeois aux roturiers.

Et puisque tu es d'accord avec ceci

Autrement dit, n'est-on pas plus proche de l'ange par la connivence, l'intimité, la compassion, la rigolade, la solidarité, etc, que par l'apparence ?

n'est-il pas temps de changer de société ?

Il est toujours temps de la changer. En toujours mieux.

[Invité]

Mais qu'est-ce qu'un ange, pour vous?
"Qui veut faire l'ange fait la bête" a écrit Pascal, est-ce là où vous voulez en venir?

[SEPTOUR]

Dans les sociétés dites primitives, les enfants vivent bien souvent la prosmicuité et je ne crois pas qu'ils en soient traumatisés, bien au contraire ce qu'ils voient les mettent tres tot au ''parfum'' de la réalité.

[SEPTOUR]

MYRRHA
Dire que DIEU est TOUT et est dans TOUT ce qu'il a créé, est ce qui fait qu'il est partout. Ce n'est pas a mon sens un blasphéme, mais la simple vérité.
Il faut bien comprendre que s'il est a l'origine de ttes choses, il a du penser d'abord puis créé ensuite en sachant, en connaissant l'odeur, la couleur et le gout.... de ttes choses. Il n'ignore rien n'est ce pas ?.

[Invité]

MYRRHA
Dire que DIEU est TOUT et est dans TOUT ce qu'il a créé, est ce qui fait qu'il est partout. Ce n'est pas a mon sens un blasphéme, mais la simple vérité.
Il faut bien comprendre que s'il est a l'origine de ttes choses, il a du penser d'abord puis créé ensuite en sachant, en connaissant l'odeur, la couleur et le gout.... de ttes choses. Il n'ignore rien n'est ce pas ?.

Si l'on part du principe que toute chose sur terre a sa raison d'être, pourquoi pas en effet?
D'autant que des goûts et des couleurs... Mais évitons tout de même de sortir la phrase de son contexte! Et recentrons le débat sur un Dieu plus.... immatériel.

[Geveil]

Et n'est-il pas remarquable que c'est par l'apparence que les membres de cette société cherchent à se rapprocher des anges, n'est-il pas remarquable que l'Eglise qui a toujours été du côté des nantis ( Sauf les curés de base qui étaient parfois de saints hommes ) a toujours voulu séduire ses ouailles par des habits somptueux, des décors d'or et de pierreries ?

Gereve, vous faites un sordide amalgame en passant par le concept commode d' "apparence". Les ornements de culte ne sont pas des marques de savoir vivre mais un effort esthétique (parmi d'autres) dans la liturgie.

C'est vrai, Libremax, j'avais oublié que vous êtes catholique! Je vous présente mes excuses.

En fait non, je suis un sacré hypocrite, je savais très bien que vous êtes catholique et j'ai fait volontairement et délibérément de la provocation pour vous préparer à suivre ma signature.

Ne m'en veuillez pas, en dénigrant l'Eglise, ce n'est pas vous que je dénigre, au contraire. C'est parce qu'au lire de ce que vous écrivez, je pense que vous êtes capable de voler de vos propres ailes.

[Invité]

Mais faut-il des ailes pour être un ange?

[Geveil]

Oui, Myrrha, pas des ailes en plumes, mais des ailes spirituelles, comme celles qui te font voir que le monde est esprit quand tu te promènes en forêt.

[Magnus]

Dans les sociétés bourgeoises, le savoir vivre n'est-il pas là pour vouloir faire l'ange, et en fait cacher son âme nauséabonde?

Vices privés, vertus publiques; magouilles camouflées sous les merveilleuses senteurs de Dior et les bijoux de chez Gutchi, des gestes raffinés, une exquise politesse, des parures tendance, un vocabulaire châtié, des dons paroissiaux, des oeuvres d'art, une splendide propriété, d'impeccables manières de table, peu de place pour la spontanéité, --mais peut-être aussi une force de caractère et une intelligence obstinée qui permettent de partir de rien pour se hisser aux sommets, ce qui ne sera pas le cas de leurs enfants nés le cul dans le beurre et qui auront dès leur naissance celui-ci, le sourire de la crémière et, plus tard, son corps sensuel.
Et puis aussi, une certaine discipline dans le savoir-vivre et une certaine maîtrise de soi sont capables de vous forger une personnalité.

Voilà, reprendrez-vous un soupçon de lait, un nuage de crème ou, --l'hospitalité immédiate et sans manière du pauvre-- :
- Allez, viens, on va se bouffer une bonne frite !

Mais ne généralisons pas : il y a des gueux qui vous étrangleraient pour vous piquer votre GSM, et des gens très aisés qui sont capables de simplicité, de franchise, de spontanéité et qui ne vous regarderont pas de travers si vous portez une chemise de chez Carrefour.

Félicitations pour ta nouvelle coiffure crinière, Gereve !

[Magnus]

Et puis aussi, une certaine discipline dans le savoir-vivre et une certaine maîtrise de soi sont capables de vous forger une personnalité.

:humhum: Phrase mal pensée, ci-dessus. Je crains d'avoir écit une bêtise.

[Invité]

Apprendre un minimum - ou plus - de bonnes manières n'est en rien contraignant quand on le fait dès l'enfance ... et qu'on le voit faire par ses parents.
Les conserver est une autre histoire, la rébellion de l'adolescence aidant!

L'hypocrisie n'est pas le privilège de la bourgeoisie et le savoir-vivre ne relève pas uniquement de l'hypocrisie mais aussi du respect de l'autre. Qu'importe si l'on oublie de temps en temps de faire son lit ou de se laver les dents, tant que ça ne gêne que soi!
Paraître un ange n'a guère de sens, car sous le vernis des bonnes manières, on découvre très vite celui qui triche et celui qui est sincère.
Le fait est que le plus souvent, riche ou pauvre, bourgeois ou bohème, aristo ou clodo, l'homme est simultanément, ou tour à tour, ange et démon

[Geveil]

Je relance le sujet

Quant aux animaux, non, ils ne se cachent pas pour déféquer, ( Cf. mes chiens, les moutons, les vaches, etc , ça sort, c'est tout.)

Pour en revenir au bon sens auquel Libremax me convie, je pense que l'hygiène " contemporaine" est pour une bonne part une question de prophylaxie.

Mais, mais, méééééééé......... Cacher ses odeurs corporelles, est-ce vraiment une question de prophylaxie, ou vraiment pour ne pas gêner les autres.........Ne serait-ce pas plutôt pour faire l'ange ?

Vos remarques sont très intéressantes, notamment celles sur Marie, Jésus et nos parents.

Voici du coup une énorme question, qui peut susciter vos opinions mais qui à mon avis, concerne plutôt les psychologues: est-il traumatisant pour un petit enfant de voir ses parents déféquer ou faire l'amour ou se promener tout nus ?

Si oui, est-ce inné ou culturel ?

Et si c'est culturel, pourquoi ? N'est-ce pas pour faire l'ange ?

[JO]

je crois qu'on apprend, dès la petite enfance, à imiter . Les enfants de cradingues sont cradingues et ça ne dérange personne jusqu'à ce que l'ado soit poussé par la puberté à quitter la horde pour aller copuler en dehors : tabou oblige . Là, il constate que les moeurs sont différentes et c'est le début de l'angoisse . Autant avoir tout appris petit : quand on est grand, on peut indiféremment manger l'artichaut avec les doigts ou la fourchette, et c'est un souci de moins .

C'est sous cet angle pragmatique que j'ai formé mes propres ados .

[Geveil]

Jo, le problème est à mon avis plus profond, malgré l'excellente parodie de Magnus, et les remarques de Libremax qui souhaite ramener la question à du simple bon sens. Bien sûr, pour vivre en société, surtout en ville, il importe d'être propre et bien élevé, comme on dit. Mais ça me fait penser à une autre question : " Les métropoles ne sont elles pas la mort du genre humain ?" A traiter ailleurs, bien sûr.

Ce qui m'interpelle, c'est la contradiction qu'il y a entre les bonnes manières de la haute bourgeoisie et la merde qu'elle a dans la tête ( Pas tous, bien sûr ). Ne serait-ce pas l'illustration de cette admirable phrase de Pascal, chrétien s'il en faut: " qui veut faire l'ange fait la bête".
Ou si tu veux du détail, est-il vraiment utile d'apprendre à éplucher une pêche avec une fourchette et un couteau ? N'est-il pas plus "humain" et combien plus jouissif de mordre dedans à pleines dents ?

[SEPTOUR]

Les bonnes manieres ne sont que des manieres, des facons de faire...pour surtout paraitre.
Tu peux singer pour appartenir a cette confrérie de manierés ou porter tes aliments a ta bouche comme le moment t'y dipose. Une main est faite pour prendre et le bras pour amener ce que tu as pris a l'endroit de ton choix et ceci est naturel, tel que DIEU l'a fait. Tout le reste n'est qu'invention, artifice.

[bernard1933]

Je ne suis pas si affirmatif. La pudeur est innée . L' enfant va se promener tout nu sans problème ou prendre un bain devant les gens sans aucune gêne. Puis, sans qu' on l'ait incité à le faire, il se couvre ou ferme la porte .
Et j' ai toujours été intrigué par mon épagneul que je n'ai pas éduqué en matière de besoins naturels . Il n'a jamais crotté sur un trottoir ou un chemin . Il cherche une touffe d' herbe et, de plus, il se tourne de façon à ce qu' on le voie côté tête ! Incompréhensible !

[Geveil]

Je ne suis pas si affirmatif. La pudeur est innée .

Je ne serais pas aussi affirmatif. Les bushmen se promènent tout nus avec juste le zizi dans un étui.

[bernard1933]

Oui, c' est vrai , et encore, je pense que c'est à cause des épines et des moustiques...

[JO]

jamais!! on s'en met jusqu'au coude, ça dégouline, la peau râpe ... Moi, je prends une assiette, une fourchette et un couteau, même en pique nique...ou je mange des cerises . :snif:

[JO]

oh pardon ! j'ai dû ne pas lire les deux ou trois posts précédents ... j'en étais restée aux pêches ....