Re: Le prosélytisme: une forme d'intolérance ?

par Invité Mer 1 Juil 2009 - 16:31

Mais on ne peut pas toujours le savoir autrement qu'en essayant...

si, en discutant !
reprenons mon exemple du chocolat si tu veux bien. j'ai donc un gout trés prononcé pour ce mets délicat et j'ignore si mon voisin le partage. quand je rendrai visite à cet individu, j'irais dans le but de le connaitre lui. pas de savoir si oui ou non il acceptera mon chocolat.

Ce qui me gêne, dans ce débat, c'est qu'on n'a toujours pas délimité précisément ce qu'est le prosélytisme, ou dans quelle mesure ou dans quelles conditions il est mauvais.

Larousse a écrit:Prosélytisme n.m. Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.
il s'agit d'une démarge égotique manifestant un certain complexe de supériorité, une négation de l'autre dans son intégrité.

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 16:35

reprenons mon exemple du chocolat si tu veux bien.

C'est un peu cavalier...A priori on parle de vie éternelle à l'horizon, il y a là un saut qualitatif qui détone un peu...
Si tu prenais l'exemple de ton chocolat en le proposant à quelqu'un qui meurt de faim, ce serait un peu plus en rapport avec l'enjeu.

par Invité Mer 1 Juil 2009 - 16:51

Si tu prenais l'exemple de ton chocolat en le proposant à quelqu'un qui meurt de faim, ce serait un peu plus en rapport avec l'enjeu.

absolument pas. celui qui meurt de faim demande de la nourriture, il est juste que je réponde à sa demande avec ce dont je dispose. en l'occurence du chocolat.
mais si sa maman se tient derrière moi avec des loukoums, je lui cèderai la joie de nourrir son fils.

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 17:04

Ce que je voulais dire c'est que l'importance de l'action est vitale dans le deuxième cas. La question de savoir si oui ou non "il aime le chocolat" devient seconde. Il ne faut pas changer le scénario en route, sinon , plus rien ne veut rien dire.

par Invité Mer 1 Juil 2009 - 17:16

quand, selon toi ai-je changé le scénario en route ?

par **Bulle** Mer 1 Juil 2009 - 17:45

Cochonfucius a écrit:voix du gros missionnaire dans la marmite:

Prenez et mangez-en tous, car ceci est mon corps, offert pour vos péchés.

Excellent ! croule de rire

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 18:06

L''ange dit : "tu as ri ". Sarah mentit en disant "je n'ai pas ri"
l'ange dit: "si tu as ri".
Génèse 18; 15 à 16

par **Bulle** Mer 1 Juil 2009 - 18:41

Sylvain a dit :

On peut se demander aussi si la "tolérance" n'est pas une manip pour anesthésier et décaféiner tout discours un tant soit peu viril et audacieux

Et bien non, il me semble même que c’est le contraire. Tolérer un discours quel qu’il soit permet de tolérer sa critique. Et sans esprit-critique, l’humanité n’évolue pas. Etre intolérant c’est donner la parole à une seule forme de pensée ; qui dépend de celui qui a le pouvoir bien entendu. La tolérance est donc facteur et produit de liberté.

Le fameux système scolaire thèse/antithèse/synthèse (pour ne pas dire syncrétisme) est le meilleur moyen de ne rien dire et de n'arriver nulle part. On est tellement manipulé par les programmes (de programmer) scolaires qu'on ne se rend même pas compte qu'on reproduit un schéma APPRIS et certainement pas neutre idéologiquement.

Je crois que tu n’as rien compris au système thèse/antithèse/synthèse… qui est tout à fait le contraire du syncrétisme… Lorsqu’à une thèse (soutenue par certains), tu opposes une antithèse (soutenue par d’autres) tu mets en place tous les éléments permettant la réflexion nourrie. Tu en tires une synthèse qui t’est propre et qui est le fruit de cette réflexion. Mais tu ouvres également la voie de la réflexion à d’autres lecteurs. Donc rien à voir avec la fusion de doctrines, bien au contraire.

La pub est prosélythe, infiniment plus que les religions. dans nos pays laïcs

La pub ne répond à aucun besoin, elle en crée. Il n’est donc pas nécessaire à l’humain de regarder quelque pub que ce soit.
La religion est une réponse au questionnement métaphysique. Personne n’a à redire à cela. Là où, par contre, il peut y a à redire, c’est quand une religion (ou manière de penser, ou politique etc…) a pour seul but de se montrer la seule alternative possible/valable. Parce que cela touche à la liberté de conscience et au choix de vie. Parce que cela devient de la manipulation.

Sylvain pourquoi dis-tu que

La pente naturelle des hommes étant de faire dévier ce qui était un bien progressivement vers un mal

Je ne suis pas d’accord avec cela. Je trouve que c’est une idée reçue judeo-chrétienne. Il n’y a aucune preuve qu’il y a eu le bien en premier et ensuite le mal. Je pense que c’est même tout à fait le contraire.

PS : citation tronquée et ce n'est pas l'ange qui parle mais Yahvé ... Je vais la remettre dans le contexte :
Genèse XVIII
13 - Yahvé dit à Abraham : "Pourquoi Sarah a-t-elle ri, en disant : Est-ce que vraiment j'enfanterai, maintenant que je suis vieille ?
14 - Y a-t-il quelque chose d'impossible à Iahvé ? A cette date, à la même époque, je revienrai vers toi et Sarah aura un fils"
15 - Sarah nia, en disant : "Je n'ai pas ri!", car elle avait peur. Mais il dit : "Non, tu as ri !"
16 - Les hommes se levèrent de là et regardèrent du côté de Sodome (...)

Hihi, voilà où ça mène la bible, Yavé a servi d'exemple à Severino Antinori !!!

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 19:04

Tu montres une tolérance exemplaire vis à vis des judéo-chrétiens
croule de rire

par **Bulle** Mer 1 Juil 2009 - 19:20

Ah ben super, tu vois, on finit par être d'accord ! croule de rire

Mais en attendant, tu n'as pas répondu à ma question pff... :sicroll:

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 19:26

Je crois que tu n’as rien compris au système thèse/antithèse/synthèse… qui est tout à fait le contraire du syncrétisme… Lorsqu’à une thèse (soutenue par certains), tu opposes une antithèse (soutenue par d’autres) tu mets en place tous les éléments permettant la réflexion nourrie. Tu en tires une synthèse qui t’est propre et qui est le fruit de cette réflexion. Mais tu ouvres également la voie de la réflexion à d’autres lecteurs.

Ce que moi j'appelle le principe du "lower common denominator." On finit toujours dans la médiocrité avec ça.
Quelle question ?

par boubou Mer 1 Juil 2009 - 19:31

Le prosélitisme est pour moi clairement de l'intolérance.

Mais je susi comme certains assez d'accord pour dire que c'est souvent inconscient.

Mais oui je me pose cette question pourquoi certaisn veulent ils convaincre à tout prix?

Par peur de la vérité de l'autre?

Pour se rassurer? Parce que deux qui croient la meme chose c'est plus sécurisant que tout seul.

Par volonté de domination?

par sylvain Mer 1 Juil 2009 - 19:32

Continue la liste, tu es sur la bonne voie... Wink

J'imagine que si on avait été un peu plus prosélyte au sujet du Titanic réputé insubmersible en affirmant que rien n'est insubmersible, tout le monde aurait rigolé et t'aurais traité de trouillard, d'oiseau de mauvais augure.
Le capitaine eu l'inspiration géniale de lancer au moment du départ:
" Même Dieu ne pourrait couler ce navire".

J'ai quand même une explication: l'amour est par nature diffusif de lui-même.
Deux amoureux insistent pour que tous autour d'eux partagent la même joie qu'ils éprouvent à s'aimer. Avec la foi, c'est la même loi qui est à l'œuvre.

par Invité Jeu 2 Juil 2009 - 15:20

Pour moi, le prosélytisme agressif, c'est comme quand je rentre du boulot fatigué et qu'un VRP sonne ou me téléphone pour me vendre sa camelote, alors que je n'ai rien demandé, à force ça devient une agression et s'il insiste en me faisant croire que j'ai absolument besoin de tel produit, que l'occasion ne se reproduira pas, je peux devenir vite désagréable.

C'est valable dans tous les domaines y compris l'amour, même divin, qui ne peut pas être imposé, sinon ce cela s'apparenterait à un viol.

Les gens qui font du prosélytisme à tord et à travers, sans discernement sont des exaltés, souvent des débutants dans le chemin, qui passent par une phase de fanatisme religieux, Le problème est que chez certains cela peut durer...

par sylvain Jeu 2 Juil 2009 - 15:47

J'ai quand même une explication: l'amour est par nature diffusif de lui-même.
Deux amoureux insistent pour que tous autour d'eux partagent la même joie qu'ils éprouvent à s'aimer. Avec la foi, c'est la même loi qui est à l'œuvre.

Je recolle ça ici, car mon exemple me plait. les amoureux NE PEUVENT PAS S'EMPECHER de prendre tout le monde a témoin de leur amour et de leur joie, et ça peut être chiant.
" Ceux qui auront rougi de mes parles, moi aussi je rougirai d'eux" On peut s'attendre que Celui qui a placé l'empreinte de SON amour virulent
dans les cœurs ait placé avec sa haine de la tièdeur.
Toute la difficulté est là: les athées ne tolèrent que les croyants qui se cachent et se taisent. Dès les Actes des apôtres ordre fut donné par les autorités RELIGIEUSES, avec menaces, aux chrétiens de ne pas prêcher en ce "nom là". Le résultat fut qu'ils descendirent dans la rue pour proclamer de plus belle... (dès l'origine donc l'audace les accompagna contre vents et marées ) Par contre, contrairement aux délires de domination de l'inquisition, il n'y eu jamais de leur part la moindre rixe. En parole, ils furent entendus dans tout le pourtour de la méditerranée en une génération environ,, ils eurent toutes les audaces en paroles, risquant volontiers leur vie, mais ils furent irréprochables en actes.

par Invité Jeu 2 Juil 2009 - 17:40

C'est bien que tu reconnaisses que les amoureux peuvent être chiants ! rire

mais comprends bien qu'en prêchant en paroles plutôt qu'en actions, si tout le monde prêche ce qu'il croit être "la parole de Dieu" qui n'est finalement que la parole de son dieu, les hommes en viendront à se battre au nom de la religion, et tu n'auras fait que démontrer que prêcher sans discernement ne fait qu'augmenter la haine et l'incompréhension dans le monde.

J'espère que tu as assez de discernement pour ne pas prêcher ta parole de ton dieu, à ceux qui ne veulent pas l'entendre. Mais peut-être après tout que tu te sens prêt à l'assumer les conséquences d'un prosélytisme agressif.

par sylvain Jeu 2 Juil 2009 - 17:48

Je me sens seulement prèt à dire ce que je crois dans un forum qui prétend être fait pour ça. Sinon , il faut avertir les croyants sincères qu'ils sont d'emblée indésirables. ce qui est aussi du prosélytisme agressif.
La dose à laquelle quelqu'un considère une intervention comme "agressive" "est relative. Internet est le plus haut lieu de censure qui soit. Aucun état démocratique n'oserait censurer son peuple comme le font si allègrement les modérateurs de forums, j'ai eu l'occasion de le vérifier à mantes reprises. Il est anormal que tout le pouvoir soit dans la main d'un seul et de plus d'un seul impliqué dans une position donnée.
Tant qu'il n'y a pas injure, insulte, contrainte, mais seulement vigueur, il n'y a pas de prosélytisme. Le seuil de tolérance quand il est très bas n'est qu'un seuil d'intolérance. On est sous Robespierre et rien de mieux.
Pour moi l'accusation constante d'intolérance, alors que je viens dans un autre fil de donner la preuve du contraire n'est qu'une manipulation politique de repus qui ne veulent pas être dérangés dans leurs grasses certitudes et veulent les imposer par la force en éliminant tout ce qui contredit leurs petites sécurités. Voilà où moi je vois non seulement de l'intolérance, mais de l'imposture.

par sylvain Jeu 2 Juil 2009 - 17:59

que tu te sens prêt à l'assumer les conséquences d'un prosélytisme agressif.

Je reçois cela comme une menace.
Où m'as-tu vu menacer quiconque ?
le meilleur exemple de prosélytisme que je connais est le fait de Fichte, un athée communiste qui commença son livre par ces mots : " Je vais contraindre le lecteur à accepter les vérités que j'avance. "
Quant à moi le voudrais-je que JE NE POURRAIS PAS CONTRAINDRE, ce que j'estime être de la vérité relevant de la FOI et non des arguments !
Le mot prosélytisme est commode pour qui est de mauvaise foi, c'est bien connu. mais je n'en deviendrais pas pour autant un passeur de pommade. La responsabilité est là: "Qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé". Na.

par Invité Jeu 2 Juil 2009 - 18:44

La dose à laquelle quelqu'un considère une intervention comme "agressive" "est relative. Internet est le plus haut lieu de censure qui soit. Aucun état démocratique n'oserait censurer son peuple comme le font si allègrement les modérateurs de forums, j'ai eu l'occasion de le vérifier à mantes reprises. Il est anormal que tout le pouvoir soit dans la main d'un seul et de plus d'un seul impliqué dans une position donnée.

rien ne t'empèche de créer ton propre forum et d'y établir les règles qui te conviennent. personne n'est venu te chercher, tu t'es incrit de toi même et personne ne te force à rester.

Pour moi l'accusation constante d'intolérance, alors que je viens dans un autre fil de donner la preuve du contraire n'est qu'une manipulation etc

tu n'as fait que montrer que tu t'intéresses à certaines études scientifiques. par contre, tu as prouvé à maintes reprises que tu dénigres systématiquement ceux qui ne pensent pas comme toi.

Mais peut-être après tout que tu te sens prêt à assumer les conséquences d'un prosélytisme agressif.
Je reçois cela comme une menace.

ce n'en était pas une. les conséquences dont parle Jayrâm sont celles qui sont directement liées au comportement cité. pas celles que tes prétendus ennemis et persécuteurs risquent de te faire subir !

par **Bulle** Jeu 2 Juil 2009 - 18:54

Sylvain a dit :

Ce que moi j'appelle le principe du "lower common denominator." On finit toujours dans la médiocrité avec ça.

Non pas toujours dans la médiocrité ; mais parfois tu as raison cela peut arriver, surtout si l’auteur de la réflexion est médiocre. Mais quel autre moyen de réflexion préconiserais-tu ?

Quelle question ?

Celle-ci :
"Sylvain pourquoi dis-tu que
« La pente naturelle des hommes étant de faire dévier ce qui était un bien progressivement vers un mal » ?"

J'ai quand même une explication: l'amour est par nature diffusif de lui-même.

Que signifie cette phrase et qu’a-t-elle à voir avec le prosélytisme ? Parce que si comme je crois comprendre tu veux dire quelque chose comme : l’amour est contagieux, il n’est pas besoin de faire partager, cela se fait tout seul.
Cela fait envie a tout le monde d’aimer et d’être aimer.

Toute la difficulté est là: les athées ne tolèrent que les croyants qui se cachent et se taisent

Et voilà, encore une fois les athées ont tous les défauts ! Le comble c’est de leur attribuer celui de l’intolérance ! Que les croyants soient heureux c’est absolument parfait pour les athées ; ce que les athées refusent ce sont les croyants qui imposent leurs point de vue et pour ma part, les croyants qui racontent n’importe quoi afin de persuader, ou se persuader qu’ils détiennent la vérité et qu’ils ont raison.
Qui aujourd’hui en France martyrise les croyants ? Au pire on leur demande de jouer dans leur cour et de ne pas se mêler des affaires publiques : ce qui est tout à fait normal, il me semble, dans un pays non théocratique.

par sylvain Jeu 2 Juil 2009 - 18:59

Je serais vous je m'y mettrais à 20. Pas le temps de lire désole.

par Invité Jeu 2 Juil 2009 - 19:21

Mais Sylvain, sur ce forum personne ne t'empêche de t'exprimer, tu es sur un espace de liberté prévu à cet effet, tu peux proclamer le dieu que tu veux ou croire que Dieu n'existe pas. Ceux qui viennent sur un forum de religions savent à quoi s'attendre et personne n'est obligé de te lire.

Je parle ici d'un prosélytisme "agressif" dans la société en général. J'estime que dans la sphère publique, chacun a le droit de ne pas entendre parler de religion contre son gré.
Il y a des lieux prévus pour cela. J'ai toujours pensé que la religion était du domaine privé et personnel.

J'imagine, je suis tranquillement allongé sur la plage, et toutes les 5 mn il y a un mec différent qui passe et s'arrête, mais au lieu de dire "coca" "glaces" "pistaches" ... ils crie "Jésus", puis un autre "Allah" puis un autre "Jéhova" ... "Rael" etc... rire

Bon, on n'en est pas encore là en France, mais aux USA c'en n'est pas loin ! :anh:

par sylvain Jeu 2 Juil 2009 - 19:33

Tu as raison. je suis d'accord avec ça. (Je ne veux même pas de marchands de beignets ! : )

par boubou Jeu 2 Juil 2009 - 20:33

Sylvain:

Continue la liste, tu es sur la bonne voie...

Pourrais tu m'aider à la continuer que je connaisse ta vision des choses, et puisse ainsi m'enrichir de ton point de vue.

Merci d'avance. Wink

par sylvain Jeu 2 Juil 2009 - 22:19

La question qui se pose est celle de l'ordre du discours. Il y a une variété de modes de discours, celui qui a court dans les domaines variés de la vie démocratique est l'échange d'avis respectueux, placé d'emblée d'égal à égal (même si l'égalité est contraire à la liberté mais c'est un autre débat)
ou le discours pédagogique: je sais, je parle tu te tais et apprend par cœur: torture de tous les écoliers du monde et d'une inefficacité redoutable, dans la mesure que là où on apprend le mieux c'est quand on fait ce qu'on aime. Un proverbe Chinois dit: " Les leçons qu'on fait entrer de force dans l'âme n'y demeurent pas". Bref.
Il y a un autre mode de discours: la proclamation. Elle se borne à dire et redire. Mais celui qui proclame ne va pas au-delà. Il est "possédé" par le contenu même de son discours qu'il incarne, cela ne passe pas par le circuit reflexion/constructionverbale/bouche, mais par le circuit cœur/bouche. Il est ce qu'il dit et ce qu'il dit l'identifie. Il est à la fois le sujet et l'objet de son discours. Il dit son JE. Il n'enseigne pas, il manifeste ce qu'il porte par le fait même de le dire. Sa parole est la manifestation même de son contenu. Ça arrive, ça peut arriver. Si la parole imprimée en lui devient vie, âme, moteur immanent de la pensée.
Voilà ce que je pense de ce type de discours. Je ne SAIS PAS s'il faut l'interpréter comme du prosélytisme...Un oiseau qui chante est-il prosélyte ? Un bruit sourd des vagues est-il prosélyte ? L'insistance du vent dans les branches est-il prosélyte ? Non, il est. Il est posé là comme un fait incontournable. C'est le mouvement naturel de ces éléments que de s'imposer. "Le vent souffle où il veut [...] " et non pas où on lui dit. Et je n'exclue pas ce mode de discours.
Se sentir à l'étroit, étouffé dans le dialogue, comme amputé de ce qui fait la force de ce qu'on porte est extrêmement douloureux, pénible, fatiguant. C'est comme être enceinte d'un cri qu'on ne sait pas où déposer. Alors il y a tourment, agitation, tension. Je le sais bien. Aussi seule la douceur, et une langue douce peut adoucir ce feu. La chaleur de l'amitié, la sincérité, la simplicité peuvent le guérir là où l'opposition est comme un soufflet utilisé sur des braises. Voilà spontanément ce que j'ai envie de dire.
Il y a un cri qui cherche la domination, et il y a un cri qui cherche dans le cœur des autres un refuge. Et celui qui a des oreilles l'entend.