Re: Le prosélytisme: une forme d'intolérance ?

[boubou]

Merci, j'aime bien ce que tu dis.

L'opposition est parfois salvatrice (thèse/antithèse: synthèse, c'est la base de la dialectique)

Le feu transforme. Parfois dans la douleur comme l'enfantement. un ami dit souvent s'accoucher ça fait mal.

"Le tourment des hommes ne vient pas des choses mais de l'idée qu'ils se font des choses"

Epictète.

[Jipé]

Sylvain tu dis :

Il y a un autre mode de discours: la proclamation. Elle se borne à dire et redire. Mais celui qui proclame ne va pas au-delà. Il est "possédé" par le contenu même de son discours qu'il incarne, cela ne passe pas par le circuit reflexion/constructionverbale/bouche, mais par le circuit cœur/bouche.

Oui les prédicateurs, les guides spirituels etc… aussi parlent de cette manière et on sait où cela mène… c’est à dire à un état mental que l’on appelle Psychose collective.
C’est une action de propagande exercée sur un groupe social pour le conditionner, le faire adhérer à un système de croyance en le rendant incapable d’une réflexion critique à leur égard.
C’est de la manipulation tout simplement !
Je ne dis pas que c'est ce que tu cherches à faire consciemment mais...

[sylvain]

Oui les prédicateurs, les guides spirituels etc… aussi parlent de cette manière et on sait où cela mène

Les bons je ne sais pas, mais ce que je sais c'est que les mauvais mentent parce que leurs propos sont intéressés Celui qui est ce qu'il dit et dit ce qu'il est, celui de qui la parole sort comme un soupir ou un râle est sans calcul. Je ne parlais pas de harangue, je ne parlais pas de recrutement, je ne parlais pas même d'affirmations, je parlais d'une parole qui peut n'être qu'un sourire, qui peut être un sanglot ou un cri, mais qui traverse celui qui parle.
Il ne faut pas tout mélanger Jipé. Il y a des hommes et des femmes bouleversants de beauté, de pureté, de savoir, dans le monde spirituel.
Allons-nous bétonner tout le jardin parce qu'on y a un jour trouvé un serpent ? Il faut rendre je pense à chacun ce qui lui est dû. Il y a des hommes et des femmes que leurs œuvres extraordinaires accompagnent. Quoi ? Veut-on un seul modèle d'homme, un seul modèle d'expression, que
veut-on ? Un robot humain calibré pour le système qui ne fait jamais de vagues, lisse, artificiel, numéroté, un consommateur muet ?
Il ne faut pas confondre le saint et le truand, le juste et le cupide, l'innocent et le coupable ! On ne peut pas tout mettre dans le même panier. La justice (ce qui est juste) exige la nuance. Il y a ceux qui veulent dominer, et ceux qui veulent servir, et je ne pense pas que ce soit les mêmes. Je ne pense pas que leur parole soit la même. Et je ne vois pas que leurs fruits sont les mêmes.
Michel Onfray est athée, mais il est aussi un guide. j'ai parlé avec une femme qui voulait déménager pour habiter près de la fac où il enseigne. Les spiritualisants n'ont pas le privilège de la manipulation. Mais si on ne veut plus que le silence dans les rangs de la société, où seule la pub et les slogans se font entendre, alors méfions-nous de tout... Ce serait dommage...La parole est faite pour qu'on s'en serve. C'est à nous de posséder assez de culture pour discerner entre les loup et la brebis. Oui les sectes et les mouvements religieux Américains font du lobbying à Bruxelles, on le sait. Est-ce que pour autant on va couper toute parole à la même hauteur avec une tondeuse intellectuelle ? (Je ne vois pas à titre personnel le Christ faire du lobbying, ni même du chiffre, je note que dans les écritures, les foules viennent d'elles-mêmes, la force intrinsèque de son discours et de ses actes suffit. Il n'use d'aucune démagogie, il est même dur, et pourtant les gens sentent confusément qu'il y a là quelque chose à entendre...)
Nous avons accès à la culture, nous avons les moyens de discerner, de juger.
Mais ne mettons pas sur le même plan l'âme bouleversée qui crie qu'il existe un pain pour sa faim et un vin pour sa soif, et le calculateur froid qui recrute par cupidité.

[Geveil]

M'enfin, comme dirait Gaston, chacun sur ce forum fait du prosélytisme pour ses idées, même ceux qui s'en défendent car que viendraient-ils y faire ?
Et pourquoi ,
Généralement, c'est pour se rassurer quant à ses idées, car apparemment, les humains actuels, dans notre société, ne peuvent pas se passer des systèmes d'idées. Est-ce une hypertrophie du mental qui en est la cause ou un manque de foi ( Cf. mon poste " Croyance et foi ")? Les deux, mon capitaine, les deux se renvoyant la balle.
A cet égard, je n'ai pas du tout l'impression que Sylvain soit dans le mental et cherche à convaincre qui que ce soit par le raisonnement, il nous fait part d'une expérience personnelle, un point c'est tout, et le pire, c'est qu'il ne donne même pas les moyens d'y parvenir..... ah si, pardon, la prière !
Ceci dit, je suis d'accord, le prosélytisme a fait énormément de dégats, ( Voir la conquête de l'Amérique et la destructions des populations locales par le Saint Empire espagnol ).

[Jipé]

Mais non Gereve, discuter de ses idées et faire du prosélytisme n'est pas comparable !
Prosélytisme veut dire :Déployer une forme de dialogue pour recruter des adeptes.
Or la discussion, l'échange n'amènent pas à vouloir faire adhérer son opinion aux autres...
Pour ma part, je peux discuter de tout, même de "bondieuseries" , je ne cherche pas à convaincre qu'il ne faut pas croire, je pense simplement qu'il y a d'autres choses à faire de plus utiles et intéressant dans la vie, mais chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne vient pas me marcher sur les pieds !

[Geveil]

Mais si! :itchy:

[_Spin]

Bonjour,

Mais si! :itchy:

Confirmation de ce que je disais et prédisais depuis le début : ce fil dérape un peu partout parce qu'on n'a pas défini assez précisément son objet.

Est-ce du prosélytisme que de le soutenir ?

à+

[Invité]

ce fil dérape un peu partout parce qu'on n'a pas défini assez précisément son objet.

j' avais pourtant posté cette définition:

Prosélytisme n.m. Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

et j'avais ajouté qu'il s'agit d'une démarge égotique manifestant un certain complexe de supériorité, une négation de l'autre dans son intégrité.

on pourrait aussi préciser selon la même source :

intolérance n.f. Attitude hostile ou agressive à l'égard de ceux dont on ne partage pas les opinions, les croyances.

[_Spin]

ce fil dérape un peu partout parce qu'on n'a pas défini assez précisément son objet.

j' avais pourtant posté cette définition:

Prosélytisme n.m. Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées.

et j'avais ajouté qu'il s'agit d'une démarge égotique manifestant un certain complexe de supériorité, une négation de l'autre dans son intégrité.
on pourrait aussi préciser selon la même source :

intolérance n.f. Attitude hostile ou agressive à l'égard de ceux dont on ne partage pas les opinions, les croyances.

Ben oui, mais apparemment ça n'a pas fait consensus. C'est plutôt restrictif, comme définition. Les TJ, exemple classique, n'imposent rien, et quand on n'est pas intéressé ils s'en vont sans faire d'histoire. Va-t-on dire qu'ils ne font pas de prosélytisme ?

à+

[Cochonfucius]

je pense que le prosélytisme est simplement la promotion d'un certain ensemble d'éléments que l'on présente au "client" comme profitables pour lui à long terme.

Cela n'implique pas forcément une attitude intolérante, au contraire, le plus efficace étant de jouer sur les comparaisons entre ce que le client possède déjà et ce qu'il pourrait désirer en plus, ou à la place.

Les bonnes méthodes de vente ne sont pas agressives, effrayer un oiseau n'est pas le bon moyen pour l'inciter à entrer dans une petite cage.

[Invité]

Voir à ce sujet les résultats de la science appelée Psychologie Sociale, qui permettent d'évaluer quels sont les moyens les plus efficaces permettant de manipuler autrui. Chacun de nous, consciemment ou inconsciemment, manipule en permanence les autres pour leur faire faire ce qu'il désire qu'ils fassent, ce qui est quand même moins coûteux que de les commander ou de les séduire.

A mon sens, tout le monde devrait connaître les résultats de la Psycho Socio, ne serait-ce que pour se prémunir de ses propres tendances à la manipulation si on n'aime pas manipuler pour des raisons morales.

[Jipé]

Spin tu dis:

Les TJ, exemple classique, n'imposent rien, et quand on n'est pas intéressé ils s'en vont sans faire d'histoire. Va-t-on dire qu'ils ne font pas de prosélytisme ?

Le fait même de passer chez les gens est une démarche particulière, leur but est bien de faire des adeptes, donc pour moi c'est du prosélytisme...

[bernard1933]

Je précise que les gentilles démarches des TJ et des Mormons ne me dérangent pas du tout . Je m'amuse à les faire dévier de leur chemin trop droit , et c'est toujours avec courtoisie et sourire ! Ce sont les mouvements eux-mêmes que je critique, et ceux qui se cachent derrière . Qui se trouve derrière les Evangélistes et certaines ONG ? Il faut reconnaître que l'Eglise catholique est beaucoup moins militante que dans le passé, mais le nombre de ses divisions ( Qui donc a dit: combien de divisions ) a fortement baissé.

[Invité]

Eh bien, je vois que vous avez bien travaillé en mon abscence ! :ptdr:

J'ai parcouru vos échanges un peu en diagonale. En effet, il y a un problème sur le mot "prosélyte", et cela m'étonne parce qu'il est bien défini dans tous les dicos. Aimer le chocolat et insister pour que les autres en prennent n'est pas du prosélytisme. Prêcher peut l'être ou non, tout dépend du contexte. Si les gens sont libres d'écouter ou non (comme c'est le cas sur un forum), ce n'est pas du prosélytisme, sauf si cela devient tellement envahissant qu'il n'est plus possible de passer à côté, ou que tous les sujets sont déviés dans cette direction.

Le prosélytisme religieux/politique utilise des moyens moins corrects encore: éducation ou soins gratuits pour ceux qui suivent les cours de religion, par exemple.

Mais quand quelqu'un me dit "tu seras damné si tu ne te convertis pas", là je sens aussi une pression, parce qu'il y a un mépris de la part de l'autre, un jugement, donc tant qu'il témoigne de son expérience, pas de problème, mais s'il me méjuge, il dépasse la limite. En effet, c'est comme cela que commencent les divisions entre les humains, les clans ennemis, le mépris de l'autre, c'est là que la tolérance fait défaut.

C'est mon avis, mais je ne l'impose à personne

[Bulle]

Sylvain a dit :

Il y a un autre mode de discours: la proclamation. Elle se borne à dire et redire. Mais celui qui proclame ne va pas au-delà. Il est "possédé" par le contenu même de son discours qu'il incarne, cela ne passe pas par le circuit reflexion/constructionverbale/bouche, mais par le circuit cœur/bouche. Il est ce qu'il dit et ce qu'il dit l'identifie.

Et si l’on « dit et redit » une abberration ? S’il n’y a pas de contradiction n’importe quoi peut devenir du « pain béni » !
Tu trouves donc bien d’apprendre par cœur, de rabacher, d’entendre et réentendre toujours les mêmes choses au point de perdre tout libre arbitre et tout conscience ?
Parce qu’en arriver à ce point de lavage de cerveau, pfiou c’est impressionnant ! Ce n’est effectivement plus du prosélytisme mais de la destruction mentale.

Se sentir à l'étroit, étouffé dans le dialogue, comme amputé de ce qui fait la force de ce qu'on porte est extrêmement douloureux, pénible, fatiguant…

Ben oui je comprends, c’est risquer de se confronter à un raisonnement, cela renvoie à son propre vide, rempli d’irréel et de surnatuel mis là pour abrutir et conditionner totalement. Mais c’est pourtant en se confrontant aux idées des autres que l’humain évolue.
On impose en quelque sorte une manière de pensée… Non merci, pas pour moi. J’ai une tête et je m’en sers, mais pas pour y faire rentrer ce que l’on décide qui est bon pour moi si je le trouve mauvais.

[boubou]

Voir à ce sujet les résultats de la science appelée Psychologie Sociale, qui permettent d'évaluer quels sont les moyens les plus efficaces permettant de manipuler autrui. Chacun de nous, consciemment ou inconsciemment, manipule en permanence les autres pour leur faire faire ce qu'il désire qu'ils fassent, ce qui est quand même moins coûteux que de les commander ou de les séduire.

heu,

c'est un point de vue, mais je suis pas certain q ue l'on puisse généralisé, y a t'il que ça comme possibilité?

Manipuler les autres pour voir ce que l'on désire?

Ne pourrait on pas faire les chsoes par soi même, ou si l'on a vraiment besoin de quelqu'un lui demander et puis pas être capricieux quandon nous dis non c'est non et puis basta, pas obliger d'arriver à ses fins quoi qu'il advienne

Je comprends ce que tu veux dire escape, et ej vois aussi souvent des tentatives de manipulation de tout genre. Mais de là à dire tout les humains sont des manipulateurs il y a une marge je trouve.

[Invité]

Pour comprendre en quoi la manipulation d'autrui est une constante de notre comportement, il faut ouvrir un livre de Psychologie Sociale et lire les résultats de ces expériences scientifiques.

Par exemple, une expérience consiste à demander aux gens dans la rue une pièce de 20 cents en prétextant que c'est parce qu'on a un coup de fil à passer et qu'on manque de monnaie. Si on fait cela, on passe pour un mendiant, seuls 10 % des gens vous donnent les 20 cents.

Par contre, si on commence par arrêter quelqu'un en lui demandant quelle heure est-il, PUIS qu'on lui demande les 20 cents, la proportion de gens donnant de la monnaie est de 80 % environ. Pourquoi ? On a agi sur certaines poignées de la personnalité.

Nous sommes tous des manipulateurs en ceci que nous intégrons dans notre mode de fonctionnement des << théorèmes >> qui récapitulent ce genre de résultats.

[Invité]

Bien sûr que nous sommes tous de sacrés manipulateurs: l'éducation que l'on donne à nos enfants n'est qu'une énorme manipulation, un conditionnement. La manipulation en soi n'est pas un tord: c'est l'usage qu'on en fait qui peut l'être.

Un exemple de mauvais usage, évoqué plus haut: la publicité, qui vise essentiellement à nous faire consommer des produits inutiles ou mauvais, ou alors incroyablement chers par rapport à leur valeur réelle.

[Invité]

Voilà un sujet du Bac intéressant : A partir de quand la manipulation devient-elle moralement inacceptable ?

Ou encore : Quel type de société souhaitons-nous sous le rapport de la manipulation ?

Je me pose la question, et en attendant de trouver une pierre de touche, je sèche.

[sylvain]

Au temps des Grecs par exemple , avant la télé donc (...) Les gens passaient leur temps à débattre. Pendant des siècles, il y eut des veillées, une culture de l'échange verbal, des salons, des clubs, des tas de moyens de confronter de visu des idées. Aujourd'hui, nous sommes tous très isolés derrière nos écrans, nous ne savons plus converser. Si quelqu'un engage une vraie conversation, avec un enjeu et frontalement, on s'estime aussitôt "agressé" victime d'une attitude invasive, prosélyte. Le seuil de tolérance a baissé. Les officiels de tous genres se cachent derrière un discours technique ou derrière une appartenance qui ne laisse rien voir d'eux-mêmes, comme si le savoir pouvait être distingué de celui qui le dit...
Tout le monde prend des gants pour parler dans un monde qui communique de plus en plus et converse de moins en moins. Le résultat de cet individualisme est une sorte de "splendid isolement" individuel et de susceptibilité exacerbée. C'est très dommageable aux échanges. Raoul Vanegheim (situationniste) a sorti un livre dont le titre est "Rien n'est sacré, tout peut se dire". Excellent livre.
Je crois moi que tout peut se dire et qu'il n'y a pas de tabou.

[Invité]

Sylvain, tu risques fort d'être une << voix qui prêche dans le désert >>. De nos jours, nous n'en sommes plus au forum romain ou aux clubs de la Révolution, personne n'entend plus se mettre en péril dans un agôn pour mettre ses idées à l'épreuve, rares, très rares, sont les gens qui viennent pour échanger des arguments, encore moins pour changer d'opinions si jamais ils constatent qu'en face on leur en oppose de meilleurs.

On vient désormais sur des forums pour tenir des propos dérisoires et anodins, dans le but de << taper la discute >>, ce qui ne peut avoir d'autre sens en fin de compte que : parler pour se prouver qu'on existe, pour se débarrasser de son trop-plein d'être.

[Invité]

il y en a aussi qui viennent pour apprendre:
- apprendre sur eux-même en observant ses réactions
- apprendre sur la psychologie en général
- apprendre sur des sujets qui les intéressent
etc .

Il y a aussi les isolés, les handicapés (je pense aux sourds), les malades, les timides, ceux qui sont brimés par leur entourage, et qui peuvent avoir une vie sociale grâce au fora.

:sri:

[sylvain]

Sur le web j'ai rencontré un philosophe (athée mais qui s'en fout) et nous avons fini par nous rencontrer à Toulouse, ce qui faisait une sacrée route.
Il a écouté mon témoignage et nous sommes devenus très grands amis.
Nous nous écoutons, et jubilons quand l'un ou l'autre dit quelque chose d'absolument sincère, sorti de soi, et non de leçons apprises. Il m'appelle "mon seul mystique vivant"... Mais il est infiniment plus brillant que moi. Conclusion, on peut dialoguer vraiment, je le crois, même si je suis comme toi apparemment, un pessimiste de la communication...

[boubou]

Pour comprendre en quoi la manipulation d'autrui est une constante de notre comportement, il faut ouvrir un livre de Psychologie Sociale et lire les résultats de ces expériences scientifiques.

oui j'ai déjà lu des articles sur le comportement et des études statistiques, mais n'oublions pas que les statistqiues restent une vue d'ensemble, qui laisse unpurcentage d'erreur et un pourcentage d'imprévu, car si nous sommes tous fort semblable dans le comportement, c'est à dire que l'on peut classer des typologie comportementale; nous sommes aussi chacun unique.

Par exemple, une expérience consiste à demander aux gens dans la rue une pièce de 20 cents en prétextant que c'est parce qu'on a un coup de fil à passer et qu'on manque de monnaie. Si on fait cela, on passe pour un mendiant, seuls 10 % des gens vous donnent les 20 cents.

il y a peu je me suis retrouvé très ennuyé, j'ai duprendre le train et je navais rien sur moi à part un billet de 5 euros et il men fallait presque 7. Très ennuyé je ne savais que faire j'ai fini par demander 2 euro et je n'ai pas eu besoin d'attendre de demander à 10 personnes je n'ai pas du non plus trouver un subterfuge, la 4ième ou la 5ième personne à qui j'ai demandé m'a donné les 2 euros.

Si on fait cela, on passe pour un mendiant,

heu, vraiment? je pense que les mendiants sont reconnaissables aisément, et il ne suffit pas de demander 20 cent pour se faire passer pour un mendiant, il y a bien d'autres signes disctinctifs.

personne n'entend plus se mettre en péril dans un agôn pour mettre ses idées à l'épreuve, rares, très rares, sont les gens qui viennent pour échanger des arguments, encore moins pour changer d'opinions si jamais ils constatent qu'en face on leur en oppose de meilleurs.

On vient désormais sur des forums pour tenir des propos dérisoires et anodins, dans le but de << taper la discute >>, ce qui ne peut avoir d'autre sens en fin de compte que : parler pour se prouver qu'on existe, pour se débarrasser de son trop-plein d'être

Je comprends tes analyses et si en gros elles me smeblent justes, je pense que ça manque de nuance. Personne, tout le monde.

Pour ma part je pratique les forums depuis de nombreuses années et j'y ai appris beaucoup et comme sylvain j'ai fait des rencontres enrichissante des gens que je vois en vari de temps en temps. Et je vosi encore souvent su rles forus des gens changer le urpositionnement écouter essayer de comprendre, être ouvert à l'autre. Mais c'est sur il faut que le forum offre cette possibilité. si on se sent à l'aise que l'on à a de l'espace (psychologique) pour s'exprimer je pense en fait que l'humain peut etre bien plus vite à l'écoute véritable que tu ne le crois.

[sylvain]

Un détail qui me vient à l'esprit: Ce que je crois (à tort ou à raison) est une "Bonne nouvelle", c'est à dire qu'elle est construite pour être proclamée. On pense aux marchands de journaux des rues du passé...
Elle confère cette énergie de proclamation.