Re: JC a t'il existé? Saison 3

par **libremax** Ven 23 Avr 2010 - 10:52

...D'autant qu'il s'agit d'un site protestant, qui classe parmi ces apocryphes des livres qui ont été conservés dans la Bible catholique.

par bernard1933 Ven 23 Avr 2010 - 10:58

Merci, JO, pour cette importante documentation .

par mario Sam 24 Avr 2010 - 7:16

Athéna a écrit:
dan 26 a écrit:
Sincérement , c'est assez rare, il suffit de voir la contreverse qui existe au sujet de la methode de datation du suaire de Turin, les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .
Amicalement

~~C'était~~, ça se voulait être de l'humour...
Fondamentalisme : attachement strict à une doctrine religieuse.
On ne peut donc pas taxer un athée de fondamentaliste, sauf si c'est un scientifique qui fait de la recherche fondamentale!
Je m'avance peut-être un peu mais je pense que Mario faisait allusion à l'émission sur le suaire de Turin et non pas à l'apocalypse

Bien sûr, chère Athena , je faisais allusion à l'émission sur le suaire de Turin et DAN est le seul à ne pas l'avoir compris, car il ne regarde sur ARTE que les émissions qui vont dans son sens, évidemment, selon le principe qu'il a lui-même si bien défini de "l'à priori" !!! lol!

Cordialement.

par JO Sam 24 Avr 2010 - 9:21

c'est vrai que nos croyances -comme nos incroyances- nous orientent et font barrage à l'objectivité . C'est pourquoi il faudrait toujours envisager la possibilité d'en être, soi, la victime et se poser la question .On peut être sincère et dans l'erreur .

par dan 26 Sam 24 Avr 2010 - 19:51

libremax a écrit:Merci.
Encore que Dan parle souvent des apocryphes, au sens "évangiles des églises hérétiques", comme l'évangile de Pierre, de Thomas, etc.

Apocryphes non reconnus par l'église, et non insérés dans le Canon!!! Pas de 70 , ou de 120 Hi hi !!!! (diametre de l'obus!!)
Amicalement

par dan 26 Sam 24 Avr 2010 - 21:51

[quote="mario"][quote="Athéna"]

dan 26 a écrit:
Sincérement , c'est assez rare, il suffit de voir la contreverse qui existe au sujet de la methode de datation du suaire de Turin, les scientifiques "croyants", sont sans qu'ils ne s'en rendent compte , guidés par leurs croyances .Il est tres tres difficile de faire abstraction de sa conviction metaphysqiue, M E Boismard, a fort bien expliqué ce problème .
Amicalement

Bien sûr, chère Athena , je faisais allusion à l'émission sur le suaire de Turin et DAN est le seul à ne pas l'avoir compris, car il ne regarde sur ARTE que les émissions qui vont dans son sens, évidemment, selon le principe qu'il a lui-même si bien défini de "l'à priori" !!!

Tu te trompes mais ce n'est pas grave , j'ai regardé l'emission d'arté sur le suaire, je vous en ai parlé avant l'emission , et nous avons eu l'occasion d'en discuter .
Amicalement ,

par dan 26 Sam 24 Avr 2010 - 22:19

libremax a écrit:

dan 26 a écrit:Pour les antiquité judaique il existe une traduction latine du 4 eme siècle par Cassiodore,
Oui; dont le plus ancien manuscrit date de quand?

du 4 eme siècle .

Pour la guerre des Juifs une traduction latine de Rufin, et une adaptation et christianisation par Hegésippe fin du 4 eme siècle .
Idem : de quand date le plus ancien manuscrit de sa traduction?
4 eme siècle

Bon. En somme on aurait des manuscrits contemporains de Cassiodore, Rufin et Hégesippe! Ils sont où?
[/quote]
La traduction latine effectuée au 4 eme siècle par une equipe de Cassiodore en son monastère calabrais de Vavarium (Institutiones P 55, 12, 22) un papyrus daté du VI eme siècle portant cette traduction de Cassiodore est parvenue en provenance de Bobbio , il est actuellement à la bibliothéque Ambroisienne de Mila, et est considéré comme le plus ancien manuscrit des antiquités.
Pour ce qui est de la traduction de Rufin le plus ancien manuscrit connu contenant le livre II est au mont Cassino où le codex 123 date du X eme siècle seulement ,( je dois le reconnaitre).
Pour ce qui est D'Hegésippe la traduction daterait de 370 , sa traduction a été publiée tardivement dans la patrologie de Migne avec l'oeuvre d'Ambroise .Et comme je le disais été noyée dans le Codex Ambrosianus C105, et le Codex Cassellanus . Je parle bien de codex pas de manuscrits . Ils remontent donc au VIeme et VIIeme siècle . Par contre je ne peux te dire où ils sont mais pourrait peut etre le savoir!!!

Tu ne sais pas que dans des ancienne traductions, de la Bible des passages entiers de Flavius Joseph etaient insérés!!! Certains de ces passages etaient considérés comme sacré et canoniques .

Alors, non : je n'ai jamais entendu parler de ça. Si vous pouviez me donner des détails, ce serait passionnant!![/quote][/quote]
Certains diocèses D'orient, (Syrie et Armenie en particulier), ont meme rangé les livres de FJ , dans le Canon des écritures saintes, comme je te le disais. Tu vas me demander une preuve bien sur !!! Dans un manuscrit de la version paléo-slave conservé à Moscou , le texte de Josephe est un appendice aux livres historiques de la bible .
Un denommé Gys Devic a fait une demonstration epoustouflante sur la transmission de tous les textes anciens (relatif a l'origine du christianisme), et en particulier la façon dont ces textes hsitoriques ont été christianisés au fil des siècles par des moines copistes .
Désolé d'etre un peu technique , ce n'est pas toujours tres interressant . .
Amicalement

par JO Dim 25 Avr 2010 - 9:16

si, c'est intéressant . Pour Drewermann (de la naissance des dieux à la naissance du christ), la recherche de toutes les religions, depuis les origines, tend à plaquer, sur une réalité sous-jacente, les fantasmes de l'inconscient humain . Ce qui explique que le chrétien voit la vierge et l'hindou, Krishna, pour une même vision . Le cerveau ne crée pas : il traduit l'information: La réalité hors de sa compréhension .

par JO Dim 25 Avr 2010 - 9:19

notre cerveau, c'est le moine copiste, qui, de bonne foi, corrige ce qu'il perçoit . Mais ça ne veut pas dire qu'il ne perçoit rien : il déforme mais n'invente pas . C'est important . Et drewermann pense y voir une preuve d'un divin initial, englobant le phénomène religieux.

par dan 26 Lun 26 Avr 2010 - 8:55

[quote]

mario a écrit:

dan a écrit:
mario a écrit:
Voilà que tu confonds la littérature apocalyptique, et le texte évangélique !!! De toutes façons, puisque Jules César parle de lui à la troisième personne, pourquoi le refuserais-tu de l'évangéliste Jean ???

Je parle aussi de l'autobiographie de FJ, et des pères de l'église . !!! Tu vois bien que par ta réponse tu defends la théorie qui attribue l'evangile de Jean à l'apotre .

Bien sûr que non, et je ne vois pas le rapport !!!

Si jean a une excuse d'apres toi ,de ne pas utiliser le fameux "je", alors qu'il parle de lui dans l' évangile, celà sous entend, que tu penses qu'il est bien Jean l'apotre.
Amicalement

par **libremax** Lun 26 Avr 2010 - 9:03

Cher Dan, ne vous excusez pas; il y a des points où le "technique" doit être abordé si on veut savoir de quoi on parle.
Donc récapitulons.

Traduction de Cassiodore : Papyrus du VIe siècle.

Traduction de Rufin : Manuscrit du Xe siècle.

Traduction d'Hégésippe : codex du VIe-VIIe siècle.

Donc : Je me trompais pour les 800 ans d'écart entre Flavius Josèphe et le plus ancien manuscrit de son oeuvre. En revanche, il est loin d'y avoir une copie qui ait un délai aussi court entre la vie de Jésus et les plus anciens codex entiers (même entiers!) des Evangiles.

Certains diocèses D'orient, (Syrie et Armenie en particulier), ont meme rangé les livres de FJ , dans le Canon des écritures saintes, comme je te le disais. Tu vas me demander une preuve bien sur !!! Dans un manuscrit de la version paléo-slave conservé à Moscou , le texte de Josephe est un appendice aux livres historiques de la bible .

Il me semble effectivement avoir lu ça quelque part. Mais il s'agit ici d'une dévotion à des textes qui sont témoin de l'époque du Christ et de la Tradition Juive dans ses derniers temps avant la chute du Temple...Je pensais que vous parliez de passages de Josèphe insérés en plein milieu du texte biblique...ça m'étonnait.

par dan 26 Lun 26 Avr 2010 - 12:23

libremax a écrit:Cher Dan, ne vous excusez pas; il y a des points où le "technique" doit être abordé si on veut savoir de quoi on parle.
Donc récapitulons.
Traduction de Cassiodore : Papyrus du VIe siècle.
Traduction de Rufin : Manuscrit du Xe siècle.
Traduction d'Hégésippe : codex du VIe-VIIe siècle.

Donc : Je me trompais pour les 800 ans d'écart entre Flavius Josèphe et le plus ancien manuscrit de son oeuvre.

C'est tout simplement ce que j'essaye de t'expliquer.

En revanche, il est loin d'y avoir une copie qui ait un délai aussi court entre la vie de Jésus et les plus anciens codex entiers (même entiers!) des Evangiles.
Je suis d'acord mais avant ces dates il y a de nombreux , documents qui montrent que certains avaient ces textes sous les yeux.

Certains diocèses D'orient, (Syrie et Armenie en particulier), ont meme rangé les livres de FJ , dans le Canon des écritures saintes, comme je te le disais. Tu vas me demander une preuve bien sur !!! Dans un manuscrit de la version paléo-slave conservé à Moscou , le texte de Josephe est un appendice aux livres historiques de la bible .
Il me semble effectivement avoir lu ça quelque part. Mais il s'agit ici d'une dévotion à des textes qui sont témoin de l'époque du Christ et de la Tradition Juive dans ses derniers temps avant la chute du Temple...Je pensais que vous parliez de passages de Josèphe insérés en plein milieu du texte biblique...ça m'étonnait.

J'ai mal du m'exprimer , alors excuse moi.

Celà n'enlève pas le problème soulevé donc du fait que les évangiles ne sont mentionnés, et utilisés que 100 ans apres les faits qu'il racontent . Comment peux on apporter credit à des textes , qui racontes une histoire , qui se serait passée 100 ans avant , et qui de surcroit serait ecrit par des personnes qui n'ont strictement rien vu ? Le message (si cette hsitoire n'a pas été inventée de toutes pièces), a donc été colporté par la tradition orale sur 100 ans 4 générations , , avec toutes les possibilités , et risques que cette methode comporte .
Amicalement

par **libremax** Lun 26 Avr 2010 - 13:00

dan 26 a écrit:
Celà n'enlève pas le problème soulevé donc du fait que les évangiles ne sont mentionnés, et utilisés que 100 ans apres les faits qu'il racontent . Comment peux on apporter credit à des textes , qui racontes une histoire , qui se serait passée 100 ans avant , et qui de surcroit serait ecrit par des personnes qui n'ont strictement rien vu ? Le message (si cette hsitoire n'a pas été inventée de toutes pièces), a donc été colporté par la tradition orale sur 100 ans 4 générations , , avec toutes les possibilités , et risques que cette methode comporte .
Amicalement

On peut leur accorder crédit par la cohérence globale qu'ils conservent, malgré des décalages apparents (qui s'expliquent), vis à vis de l'histoire, de la culture juive, et du développement du christianisme en occident et en orient.
D'autre part, l'oralité est un domaine qui est mal connu. On a tendance à croire, comme vous, qu'elle est source d'erreurs et de déformations de l'information. Ce n'est pas vrai. Des travaux ethnologiques et anthropologiques ont démontré que l'oralité est un vecteur qui ne déforme pas plus les récits que l'écrit, bien au contraire : C'est en occident, où l'écrit a écrasé l'usage de l'oral, que les textes se sont déformés le plus vite, alors que les documents travaersent le temps en orient de manière beaucoup plus stable, parce que les copistes savent leurs textes par coeur.
L'étude des textes évangéliques montrent qu'il existe, à la source des traductions d'aujourd'hui, c'est à dire derrière les anciens textes grecs, latins et surtout araméens, des structures mnémotechniques traditionnelles qui correspondent à un savoir-faire oral habituel dans la société juive.

par dan 26 Lun 26 Avr 2010 - 15:10

[quote]

libremax a écrit:

On peut leur accorder crédit par la cohérence globale qu'ils conservent, malgré des décalages apparents (qui s'expliquent), vis à vis de l'histoire, de la culture juive, et du développement du christianisme en occident et en orient.

Réponse un peu alambiquée tu en conviendras j'éspère, !!! On peu accorder du credit malgres ses anomalies .!! La cohérence globale est mise à rude epreuve dans la mesure où l'on sait que ces evangiles (les synoptiques), sont tous issus d'une souche commune à savoir la fameuse source "q", quia urait servit à compsoer marc et qui lui meme aurait servi à ecrire les deux autres !!. Je rappel que une tres grande partie de marc se retrouve dilluée dans les deux autres. Si il y a cohérence globale ce n'est pas parceque certains faits rapportés par des auteurs différents sont identiques, mais parcequ'un seul texte à servit à ecrire les autres . Il faut le savoir . Ce n'est donc pas un gage de réalité historique.

D'autre part, l'oralité est un domaine qui est mal connu. On a tendance à croire, comme vous, qu'elle est source d'erreurs et de déformations de l'information. Ce n'est pas vrai. Des travaux ethnologiques et anthropologiques ont démontré que l'oralité est un vecteur qui ne déforme pas plus les récits que l'écrit, bien au contraire : C'est en occident, où l'écrit a écrasé l'usage de l'oral, que les textes se sont déformés le plus vite, alors que les documents travaersent le temps en orient de manière beaucoup plus stable, parce que les copistes savent leurs textes par coeur.

Sincérement je ne le pense pas quand l'oralité se colporte sur 3 à 4 générations c'est totalement impossible. il y a trop d'élement qui poluent le message initial . il faut savoir que cette histoire comporte des dizaines de pages, et qu'n texte entier de cette longueur ne peut se colporter sans des problèmes de diction, de compréhension, d'audition, de deformation, d'exagération, d'oubli et autres.

L'étude des textes évangéliques montrent qu'il existe, à la source des traductions d'aujourd'hui, c'est à dire derrière les anciens textes grecs, latins et surtout araméens, des structures mnémotechniques traditionnelles qui correspondent à un savoir-faire oral habituel dans la société juive.

Des passages précis peut etre, comme les conclusions des paraboles, qui pouvaient se colporter comme on le fait pour les proverbes , un livre entier c'est totalement inconcevable , et impossible désolé d'insister.
Amicalement

par **libremax** Lun 26 Avr 2010 - 16:03

dan 26 a écrit:
Réponse un peu alambiquée tu en conviendras j'éspère, !!! On peu accorder du credit malgres ses anomalies .!! La cohérence globale est mise à rude epreuve dans la mesure où l'on sait que ces evangiles (les synoptiques), sont tous issus d'une souche commune à savoir la fameuse source "q", quia urait servit à compsoer marc et qui lui meme aurait servi à ecrire les deux autres !!. Je rappel que une tres grande partie de marc se retrouve dilluée dans les deux autres. Si il y a cohérence globale ce n'est pas parceque certains faits rapportés par des auteurs différents sont identiques, mais parcequ'un seul texte à servit à ecrire les autres . Il faut le savoir . Ce n'est donc pas un gage de réalité historique.

Désolé, je n'en conviens pas. Si les décalages sont apparents mais s'expliquent, alors il n'y a pas d'incohérence, et si malgré tout, il en demeure certaines qui sont de l'ordre du détail, alors ces textes peuvent être exploités par l'historien de même que n'importe quel texte.
On ne sait pas que les Evangiles synoptiques ont été construits à partir de la source Q. C'est une pure hypothèse, qui ne prend pas en compte l'oralité prégnante de la société juive, hypothèse bâtie pour servir de tentative de reconstitution de la genèse des textes.
Par ailleurs, je ne parlais pas de la cohérence des évangiles entre eux mais de leur cohérence vis à vis de l'histoire et de la société juive de l'époque qui en fait un témoin plausible de ce qui a pu se passer.

Sincérement je ne le pense pas quand l'oralité se colporte sur 3 à 4 générations c'est totalement impossible. il y a trop d'élement qui poluent le message initial . il faut savoir que cette histoire comporte des dizaines de pages, et qu'n texte entier de cette longueur ne peut se colporter sans des problèmes de diction, de compréhension, d'audition, de deformation, d'exagération, d'oubli et autres.

Excusez-moi ; ceci est un présupposé sur l'oralité qui a été contredit.

Des passages précis peut etre, comme les conclusions des paraboles, qui pouvaient se colporter comme on le fait pour les proverbes , un livre entier c'est totalement inconcevable , et impossible désolé d'insister.

Notez que l'oralité dont on parle ici à propos de la mémorisation de documents comme les évangiles en entier ne se passe pas forcément de l'écrit. Les évangiles ont été inévitablement écrits, mais comme simple supports aide-mémoire, c'est à dire comme pense-bête. Mais ces écrits primitifs n'ont pas eu la diffusion des livres grecs ultérieurs, parce que leur usage était plus limité.

par bernard1933 Lun 26 Avr 2010 - 18:08

J' interviens un peu comme un trouble-fête...Il y a une chose qui m' a toujours " turlupiné " . Comment se fait-il que toute cette histoire ne semble pas avoir laissé de trace dans les écrits juifs, hors Flavius Josèphe et les manuscrits de la Mer Morte ? Les Juifs sont une très vieille civilisation qui devaient bien conserver des écrits, des documents, des archives ! Tout n' a pas pu être détruit dans les évènements ultérieurs ! Et, pourtant, il semble que ce soit le " pot au noir ".

par JO Lun 26 Avr 2010 - 18:36

Flavius était un homme riche, connu .
Jesus n'a rien écrit et il a fallu des siècles pour que soit écrite la tradition orale de son enseignement . La petite cohorte itinérante de Jesus était un ramassis de thaumaturges précheurs, sans relations, sans existence sociale, au fin fond d'une colonie romaine éloignée .

par **libremax** Lun 26 Avr 2010 - 18:41

bernard1933 a écrit:J' interviens un peu comme un trouble-fête...Il y a une chose qui m' a toujours " turlupiné " . Comment se fait-il que toute cette histoire ne semble pas avoir laissé de trace dans les écrits juifs, hors Flavius Josèphe et les manuscrits de la Mer Morte ? Les Juifs sont une très vieille civilisation qui devaient bien conserver des écrits, des documents, des archives ! Tout n' a pas pu être détruit dans les évènements ultérieurs ! Et, pourtant, il semble que ce soit le " pot au noir ".

Les Juifs sont une très vieille civilisation...orale. Je ne suis pas certain qu'ils gardaient tous les avenants et décisions de justice par écrit.
Au demeurant, dans la mesure où ça aurait été fait : Si, tout a pu être détruit : Il y a eu la prise de Jérusalem en 70, qui a ravagé la ville bien au-delà du Temple (dans lequel était niché le Sanhedrin, d'ailleurs).

par dan 26 Lun 26 Avr 2010 - 19:17

libremax a écrit:

dan 26 a écrit:
Réponse un peu alambiquée tu en conviendras j'éspère, !!! On peu accorder du credit malgres ses anomalies .!! La cohérence globale est mise à rude epreuve dans la mesure où l'on sait que ces evangiles (les synoptiques), sont tous issus d'une souche commune à savoir la fameuse source "q", quia urait servit à compsoer marc et qui lui meme aurait servi à ecrire les deux autres !!. Je rappel que une tres grande partie de marc se retrouve dilluée dans les deux autres. Si il y a cohérence globale ce n'est pas parceque certains faits rapportés par des auteurs différents sont identiques, mais parcequ'un seul texte à servit à ecrire les autres . Il faut le savoir . Ce n'est donc pas un gage de réalité historique.

Désolé, je n'en conviens pas. Si les décalages sont apparents mais s'expliquent, alors il n'y a pas d'incohérence, et si malgré tout, il en demeure certaines qui sont de l'ordre du détail, alors ces textes peuvent être exploités par l'historien de même que n'importe quel texte.
Des details un peu gros tout de meme : contradictions sur l'age, sur les lieux de naissance sur la date, sur les derniers mots sur la croix, sur le nombre d'années de la vie publique, sur l'enfance, sur les paroles par rappots aux actes, sur le parcours en palestine, et etc...

On ne sait pas que les Evangiles synoptiques ont été construits à partir de la source Q. C'est une pure hypothèse, qui ne prend pas en compte l'oralité prégnante de la société juive,
Mais dans la mesure où l'on retrouve Marc dans tous les autrs synoptiques, il n'y a pas photo, Marc fait partie d'une source commune, et je rappelle que Marc n'est pas un apotre.
hypothèse bâtie pour servir de tentative de reconstitution de la genèse des textes.
Hypothèse developée au depart par Alfaric , pour tenter de trouver une explication entre l'apparition des évangiles et les faits racontés. L'espace etant d'apres lui ,trop grand.
Par ailleurs, je ne parlais pas de la cohérence des évangiles entre eux mais de leur cohérence vis à vis de l'histoire et de la société juive de l'époque qui en fait un témoin plausible de ce qui a pu se passer.
Ha bon !!! Cohérence vis a vis de l'histoire, essaye de me caller la date de naissance , de m'expliquer pourquoi une crucifixion alors qu'elle n'etait pas en pratique à l'époque, comment le sanhedrin a pu se réunir un soir et une veille de paques , comment Pilate qui etait en definitive simple prefet a t'il pu rendre la justice, pourquoi Herode Tetrarque de gallilée etait present au proces,pourquoi un recensement sur un lieu de niassance, alors que tous les recensemement ont lieu sur le lieux de vie, afin de lever l'import. etc etc , il y a de nombreux faits qui ne coincident pas avec les traditions de l'époque, désolé .

Sincérement je ne le pense pas quand l'oralité se colporte sur 3 à 4 générations c'est totalement impossible. il y a trop d'élement qui poluent le message initial . il faut savoir que cette histoire comporte des dizaines de pages, et qu'n texte entier de cette longueur ne peut se colporter sans des problèmes de diction, de compréhension, d'audition, de deformation, d'exagération, d'oubli et autres.
Excusez-moi ; ceci est un présupposé sur l'oralité qui a été contredit.
Je suis d'accord contredit , on peut meme dire que les poissons poussent sur les arbres . Mais les arguments ne tiennent pas quand il s'agit d'un texte composé de tres nombreuses pages , sur 3 ou 4 générations . Tous les spécialistes en science cerébrale te le diront .

Des passages précis peut etre, comme les conclusions des paraboles, qui pouvaient se colporter comme on le fait pour les proverbes , un livre entier c'est totalement inconcevable , et impossible désolé d'insister.
Notez que l'oralité dont on parle ici à propos de la mémorisation de documents comme les évangiles en entier ne se passe pas forcément de l'écrit. Les évangiles ont été inévitablement écrits, mais comme simple supports aide-mémoire, c'est à dire comme pense-bête(les fameuses loggias!!) . Mais ces écrits primitifs n'ont pas eu la diffusion des livres grecs ultérieurs, parce que leur usage était plus limité.

il y a un autre élement utilisé par les théologiens!!Dans la mesure où JC avait annoncé la venu du royaume avant une génération, les disciples n'avaient pas pensé à coucher sur le papier , cette histoire, aux vues de la prophetie, et n'ont commencé à penser à ecrire cette histoire que tres tardivement ne voyant pas le royaume arriver . Celà contredirait ta thèse. Il est impossile de parler d'ecrit primitif, tant qu'on ne les as pas trouvé. Les fameuses loggias sont je te le rappelle introuvables.
Pas si simple que celà cette histoire n'est ce pas. Sincérmement si tu veux faire coincider ces ecrits à des faits réels et hsitoriques, tu ne pourras y arriver . De nombreux exegetes théologiens et autres s'y sont essayé c'est impossible . Contente toi de dire cette histoire est belle elle me plait . Je n'aurai rien à rajouter. Si tu t'entetes de vouloir la retablir sur un plan historique, tu ne pourras y arriver.
Et plus grave celà est la base meme de la doctrine des fondamentalistes et intégristes .
Amicalement

par dan 26 Lun 26 Avr 2010 - 19:24

bernard1933 a écrit:J' interviens un peu comme un trouble-fête...Il y a une chose qui m' a toujours " turlupiné " . Comment se fait-il que toute cette histoire ne semble pas avoir laissé de trace dans les écrits juifs, hors Flavius Josèphe et les manuscrits de la Mer Morte ? Les Juifs sont une très vieille civilisation qui devaient bien conserver des écrits, des documents, des archives ! Tout n' a pas pu être détruit dans les évènements ultérieurs ! Et, pourtant, il semble que ce soit le " pot au noir ".

Nous en avons déjà parlé le Testimonium Flavianum, est un passage tardif certainement interpollé(voir le livre de Barbet à ce sujet) , par des copistes chretiens (certainement par Eusèbe de Cesarée, qui en fait mention le premier!!) ) au 4 eme siècle . D'autre part il faut savoir que FJ, n'etait pas un contemporain de JC, etant né en 37, mort en 101, et a ecrit vers 74 soit 35 ans apres les faits. Il n'y a strictement aucun ecrit contemporain qui parle de JC!!! Il faut le savoir.
amicalement

par dan 26 Lun 26 Avr 2010 - 19:33

JO a écrit:Flavius était un homme riche, connu .
Jesus n'a rien écrit et il a fallu des siècles pour que soit écrite la tradition orale de son enseignement . La petite cohorte itinérante de Jesus était un ramassis de thaumaturges précheurs, sans relations, sans existence sociale, au fin fond d'une colonie romaine éloignée .

Ok pour FJ . Ramassis de thaumaturges, precheurs !!!des disciples seulement, il n'est pas dit que les apotres faisaient des miracles dans les évangiles .
Il est dit tout de meme qu'il(JC) rassemblait des foulles, que les Jérosolomitains l'ont acceuilli avec des palmes à Jerusalem, qu'il a fait réunir le sanhedrin, et surtout qu'il a été crucifier, c'etait un suplice loin d'etre courant à l'époque en Judée , il devrait y avoir des traces, d'autant plus qu'il y avait Juste de Tiberiade à l'époque qui etait secrétaire d'Herode antipa, qui etait un historien reconnu , nous n'avons certes aucun ecrit de lui de l'époque , mais un témoignage disant que Juste ignorait JC !!! Philon d'Alexandrie historien aussi n'en parle pas dans sa fameuse ere de Pilate, histoire ou il detaille toute la vie de ce prefet.
Amicalement

par **libremax** Lun 26 Avr 2010 - 22:12

dan 26 a écrit:Mais dans la mesure où l'on retrouve Marc dans tous les autrs synoptiques, il n'y a pas photo, Marc fait partie d'une source commune, et je rappelle que Marc n'est pas un apotre.

Bien sûr que si, il y a photo. Retrouver des éléments communs à Marc dans les autres synoptiques n'implique pas que le texte de Marc ait servi à écrire les autres. Tous les trois peuvent, par exemple, avoir puisé à la même source.

hypothèse bâtie pour servir de tentative de reconstitution de la genèse des textes.
Hypothèse developée au depart par Alfaric , pour tenter de trouver une explication entre l'apparition des évangiles et les faits racontés. L'espace etant d'apres lui ,trop grand.

Voyons, Dan. Ce n'est pas Alfaric qui a développé la théorie de Q.

Ha bon !!! Cohérence vis a vis de l'histoire, essaye de me caller la date de naissance , de m'expliquer pourquoi une crucifixion alors qu'elle n'etait pas en pratique à l'époque, comment le sanhedrin a pu se réunir un soir et une veille de paques , comment Pilate qui etait en definitive simple prefet a t'il pu rendre la justice, pourquoi Herode Tetrarque de gallilée etait present au proces,pourquoi un recensement sur un lieu de niassance, alors que tous les recensemement ont lieu sur le lieux de vie, afin de lever l'import. etc etc , il y a de nombreux faits qui ne coincident pas avec les traditions de l'époque, désolé .

Il est né aux alentours de -4, le crucifiement était une pratique courante à l'époque, le sanhédrin s'est réuni une avant-veille de Pâque, Pilate a été envoyé en Israël avec le Jus gladii, Hérode n'a figuré à aucun réel procès contre Jésus, les registres juifs restent dans les villes originaires des tribus.
Tous ces faits n'ont rien de contradictoire avec ce qui se passe régulièrement dans l'Histoire, et de nombreux faits concordent exactement avec les traditions juives, désolé à mon tour.

Je suis d'accord contredit , on peut meme dire que les poissons poussent sur les arbres . Mais les arguments ne tiennent pas quand il s'agit d'un texte composé de tres nombreuses pages , sur 3 ou 4 générations . Tous les spécialistes en science cerébrale te le diront .

Il ne s'agit pas d'engloutir du jour au lendemain un livre entier par le seul fait de la formulation. Il y a de nombreux procédés d'intégration progressive des paroles en milieu communautaire, de sa récitation, de sa proclammation, de sa méditation, renforcée par de nombreux moyens mnémotechniques corporels, gestuels et sonores et par des échos et des associations à un corpus ancestral de traditions religieuses.
C'est par association et par progression que se construit la mémoire, et elle devient en définitive aussi efficace que la mise en mémoire d'une pièce entière que le comédien a faite en passant par l'écrit. A la différence que ces sociétés passent par la célébration et l'étude orale des textes.

Notez que l'oralité dont on parle ici à propos de la mémorisation de documents comme les évangiles en entier ne se passe pas forcément de l'écrit. Les évangiles ont été inévitablement écrits, mais comme simple supports aide-mémoire, c'est à dire comme pense-bête(les fameuses loggias!!)

Non, pas les fameuses logia. Vous avez le chic pour tout mélanger, Dan. Les logia, ce sont des petits groupements de phrases réunies en collections, théoriquement écrites au fur et à mesure du développement de la tradition orale. Moi je vous parle d'évangiles déjà constitués.

il y a un autre élement utilisé par les théologiens!!Dans la mesure où JC avait annoncé la venu du royaume avant une génération, les disciples n'avaient pas pensé à coucher sur le papier , cette histoire, aux vues de la prophetie, et n'ont commencé à penser à ecrire cette histoire que tres tardivement ne voyant pas le royaume arriver . Celà contredirait ta thèse. Il est impossile de parler d'ecrit primitif, tant qu'on ne les as pas trouvé. Les fameuses loggias sont je te le rappelle introuvables.

C'est une méprise. Certaines traductions grecques ont détourné une phrase et en ont fait un contresens. Jésus ne prédisait pas son retour avant le passage d'une génération.

Pas si simple que celà cette histoire n'est ce pas. Sincérmement si tu veux faire coincider ces ecrits à des faits réels et hsitoriques, tu ne pourras y arriver . De nombreux exegetes théologiens et autres s'y sont essayé c'est impossible . Contente toi de dire cette histoire est belle elle me plait . Je n'aurai rien à rajouter. Si tu t'entetes de vouloir la retablir sur un plan historique, tu ne pourras y arriver.
Et plus grave celà est la base meme de la doctrine des fondamentalistes et intégristes .

Fondamentalistes, peut-être. Mais ça n'a rien à voir avec les intégristes. Je pense que les intégristes dévient totalement la Bonne Nouvelle apostolique.

par bernard1933 Lun 26 Avr 2010 - 22:30

Franc-comtois capricorne ascendant capricorne, je persiste...Le Talmud et ses 10000 pages, dit-on, ne semble faire aucune référence à
l' évènement, qui a dû quand même marqué l' opinion . J' ai un extrait du
Talmud d' environ 500 pages , motus complet .

par JO Lun 26 Avr 2010 - 23:10

JUSTIN DE NAPELOUSE : philosophe grec (ou romain) 106-168:
Ecrivant vers l'an 150 à l'empereur Anthonin (surnommé le pieux par sa dévotion envers son père) il déclare que ce dernier peut vérifier dans les archives de Ponce Pilate la condamnation à la crucifixion du dénommé Jésus, faiseur de miracles. On ne peut douter de l'authenticité de ces archives aujourd'hui disparues, car qui oserait demander à l'empereur de vérifier des faits inexistants..? Tous les actes, décisions et procès de l'empire remontaient par écrit à Rome, aucun historien ne l'a jamais nié.

http://www.lecclesiaste.fr/noel_le_deuxieme_proces_de_jesus.html

par bernard1933 Mar 27 Avr 2010 - 11:33

Merci, JO