Re: LES MIRACLES:serieuse remise en question

[dan 26]

peut être même que donner 1000 "facettes" à un éventuel dieu unique est beaucoup plus réaliste (=proche de la réalité) que de le réduire à un seul aspect ?

Disons que celà permet à chacun de trouver ce qu'il cherche , il modéle et imagine le Dieu à son carractère, et à son desir. Le principe meme du polythéisme.Raison fondamentale pour laquelle les adeptes de cette religion ne font pas de prosélytisme
.

[Invité]

Dan, spécialiste en dieux... Même Jésus a des comptes à lui rendre, il essaie régulièrement de contacter Dan pour obtenir l'autorisation d'exister !

[_La plume]

Je veux bien, alors toutes les religions sont polythéistes dans ce cas.

Dans la bible, il y a les séraphins, les chérubins, les trones, les dominations, les vertus, les puissances, les principautés, les archanges, les anges...qui sont comparables aux dévas.

Dans le christianisme on représente aussi Dieu sous la forme d'une colombe, d'un agneau. Alors une personne totalement étrangère à cette religion imaginerait que les catholiques adorent un dieu colombe, un dieu agneau...
non il faut savoir comprendre le symbolisme.

On peut adorer Dieu dans sa multiplicité infinie ou dans son unité, ce n'est pas contradictoire.

[_La plume]

Il y a bien des monothéismes...au moins 3.

Pourquoi chacun n'aurait pas sa façon d'adorer le Dieu unique ? et pourquoi cela serait incompatible avec l'existence de divinités inférieures ?

parce que Dan l'a décidé, point barre !

Je vois qu'il faut employer des images.

Il y a deux façons de voir, c'est soit de considérer l'Unité en tout, soit de voir la diversité. Si on privilégie la diversité, alors l'univers est gouverné comme une entreprise, ou un état, avec au sommet un roi
des ministres, des secrétaires d'état, cela s'appelle une hiérarchie. Il y a l'Etat impersonnel. Et puis il y a le gouvernement avec son chef, et ses ministres qui dirigent différents départements et représentent l'autorité. Si tu as un problème dans un domaine matériel précis, tu t'adresses au ministère compétent. Il n'y a que pour l'Essentiel que tu t'adresses au Président, c'est ainsi que fonctionnent le polythéisme apparent en Inde.

Il est possible que dans son ignorance, l'homme croit s'adresser au Président, alors qu'il ne s'adresse en fait qu'à son représentant mais ça ne change rien, l'autorité vient d'une source unique.

En principe, les "polythéistes" comme tu dis, en sont parfaitement concients.

[dan 26]

Dan, spécialiste en dieux... Même Jésus a des comptes à lui rendre, il essaie régulièrement de contacter Dan pour obtenir l'autorisation d'exister !

Passionné par le phénomène religieux c'est tout.
Amicalement

[dan 26]

[

quote="La plume"]Je veux bien, alors toutes les religions sont polythéistes dans ce cas.

Tout à fait d'accord avec toi, j'ai eu déjà l'occasion de developper cette idée . Notre christianisme avec sa trinité, et son ensemble de saints, peut s'apparenter à un polythéisme.

Dans la bible, il y a les séraphins, les chérubins, les trones, les dominations, les vertus, les puissances, les principautés, les archanges, les anges...qui sont comparables aux dévas.

Entièrement d'accord. On retrouve meme des trace de polythisme dans la Genèse, 1,26, et 3,22 par exemple.

Dans le christianisme on représente aussi Dieu sous la forme d'une colombe, d'un agneau. Alors une personne totalement étrangère à cette religion imaginerait que les catholiques adorent un dieu colombe, un dieu agneau...
non il faut savoir comprendre le symbolisme.

C'est surtout dans la trinité, et dans le catalogue des saints que l'on retrouve cette pluralité.

On peut adorer Dieu dans sa multiplicité infinie ou dans son unité, ce n'est pas contradictoire.

Je suis d'accord avec toi, le besoin est tellement fort .....pour certains . Il y en a meme qui adorent des animaux, des lieux, ou des images, c'est te dire le problème.
Amicalement .

[dan 26]

Il y a bien des monothéismes...au moins 3.

Pourquoi chacun n'aurait pas sa façon d'adorer le Dieu unique ? et pourquoi cela serait incompatible avec l'existence de divinités inférieures ?

parce que Dan l'a décidé, point barre !

Ai je dit une seul moment qu'il ne fallait pas adorer ceci ou celà ? Certains ont besoin de ce palcebo , je le comprend fort bien. Je l'explique c'est tout. .

Je vois qu'il faut employer des images.
Il y a deux façons de voir, c'est soit de considérer l'Unité en tout, soit de voir la diversité. Si on privilégie la diversité, alors l'univers est gouverné comme une entreprise, ou un état, avec au sommet un roi
des ministres, des secrétaires d'état, cela s'appelle une hiérarchie. Il y a l'Etat impersonnel. Et puis il y a le gouvernement avec son chef, et ses ministres qui dirigent différents départements et représentent l'autorité. Si tu as un problème dans un domaine matériel précis, tu t'adresses au ministère compétent. Il n'y a que pour l'Essentiel que tu t'adresses au Président, c'est ainsi que fonctionnent le polythéisme apparent en Inde.

Il est possible que dans son ignorance, l'homme croit s'adresser au Président, alors qu'il ne s'adresse en fait qu'à son représentant mais ça ne change rien, l'autorité vient d'une source unique.

En principe, les "polythéistes" comme tu dis, en sont parfaitement concients.

Le mot en gras est révélateur de ta démonstration, si on est attiré par le polythéiste, ou le monotheisme l'homme peut choisir je suis d'accord avec toi. C'est bien la preuve que ces croyances correspondent à un besoin, que l'homme s'imagine , pour se réconforter. Et qu'il choisit sa croyacne en fonction du lieu où il vit ou de sa personnalité. Donc l'homme que tu le veuilles où non crée Dieu, ou les dieux dans son imaginaire.
amicalement

[luzar]

Dan26 ca vous reconforte l'edai que dieu n'existe pas et ca vient aussi du leiu ou vous vivez ,par exemple une revolte contre une religion qui vous impose quelque chos,pour se reconforte on croi que dieu n'esxiste pas.ca erste une croyance si on peut le confirmer

[Invité]

Dan26 ca vous reconforte l'edai que dieu n'existe pas et ca vient aussi du leiu ou vous vivez ,par exemple une revolte contre une religion qui vous impose quelque chos,pour se reconforte on croi que dieu n'esxiste pas.ca erste une croyance si on peut le confirmer

tout à fait d'accord avec toi, tu comprends vite ! :yahoo:

[JO]

la bible parle bien d'elohim, pluriel ambigü .
La Source unique éclate en multiple splendeur . La discussion est byzantine et on dit LE gouvernement , au singulier, pour désigner un pouvoir à la Shiva , même sarkozyste .

[_La plume]

Dan

Donc l'homme que tu le veuilles où non crée Dieu, ou les dieux dans son imaginaire.

C'est ce que tu penses et c'est ton droit. Je dirais pour aller dans ta logique, que cela n'est pas important. Ce qui importe, c'est ce que toi, tu appelles un placébo fonctionne parfaitement pour ceux qui ont la foi. Qu'est-ce que cherche un malade ? l'efficacité du médicament, peu importe sa composition. Alors pourquoi s'en priver ?

Je pense seulement que celui qui a une foi à toute épreuve, et on sait que la foi en Dieu est la plus puissante, possède aussi une plus grande force que celui qui doute, même si selon toi c'est un mécanisme psychique, ça ne change rien.

Alors, heureux ceux qui ont la foi. Béni soit le Grand Placébo !

[dan 26]

Dan26 ca vous reconforte l'edai que dieu n'existe pas et ca vient aussi du leiu ou vous vivez

Que dis tu là , c'est plus difficle d'etre athée , que croyant. Croyant on te dis ce qu'il faut croire, on pense pour toi, on te donne les réponses; on te donne un livre de référence etc etc. Je ne connais aucune région de France où la philosophie ambiante est l'athéisme, je te rappelle que je suis Francais et né en France.

,par exemple une revolte contre une religion qui vous impose quelque chos,pour se reconforte on croi que dieu n'esxiste pas.ca erste une croyance si on peut le confirmer

Incompréhensible excuse moi!!!
amicalement

[dan 26]

Dan26 ca vous reconforte l'edai que dieu n'existe pas et ca vient aussi du leiu ou vous vivez ,par exemple une revolte contre une religion qui vous impose quelque chos,pour se reconforte on croi que dieu n'esxiste pas.ca erste une croyance si on peut le confirmer

tout à fait d'accord avec toi, tu comprends vite !

Peux tu m'expliquer ce que tu as compris Leela, ?
amicalement

[Invité]

Donc l'homme que tu le veuilles où non crée Dieu, ou les dieux dans son imaginaire.

Ben, non, tu n'as vraiment rien compris!
l'homme crée des "images" de Dieu à sa ressemblance.
Il s'invente effectivement des placebo. Mais Dieu, le seul et unique, personne ne le représente (et ne viens pas me dire "si, Dieu le Père, des cathos", qui reste de l'anthropomorphisme)
Dieu est "sans forme", au delà de toute matérialisation, alors, bien sûr, si tu joues toi-même sur les mots, aucune religion n'est monothéiste, même pas l'Islam qui donne à Allah au moins cent noms (le Bienheureux, le miséricordieux......) et qui glorifie son prophète.
Quant à l'animisme, tu confonds ce qui est sacré et ce qui est divinisé avec Celui qui est au-dessus, à l'origine de la création et qui est "Dieu", même si les "indigènes" ne connaissent pas le mot et en emploie un autre.

De nombreux savants ont développé cette théorie du polythéisme à travers le temps et l'espace, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.

[dan 26]

[

quote="La plume"]Dan

Donc l'homme que tu le veuilles où non crée Dieu, ou les dieux dans son imaginaire.

C'est ce que tu penses et c'est ton droit. Je dirais pour aller dans ta logique, que cela n'est pas important. Ce qui importe, c'est ce que toi, tu appelles un placébo fonctionne parfaitement pour ceux qui ont la foi. Qu'est-ce que cherche un malade ? l'efficacité du médicament, peu importe sa composition. Alors pourquoi s'en priver ?

Mais alors là je suis entièrement d'accord avec toi , ce placebo est une tres bonne chose , pour certains. Seul prblème c'est que dans les methodes qui peuvent etre utilisées la philo, ou la psy, on ne cherche pas à imposer son psy ou sa philosophie, dans le cadre de la religion, il y a des courants dangereux, qui veulent imposer leurs croyances aux autres, sous pretexte que c'est "la" fameuse vérité c'est là que cela devient grave.

Je pense seulement que celui qui a une foi à toute épreuve, et on sait que la foi en Dieu est la plus puissante, possède aussi une plus grande force que celui qui doute, même si selon toi c'est un mécanisme psychique, ça ne change rien.

Entièrement d'accord avec toi, seul problème , il ne doit pas aller faire du prosélytsime pour sa paroisse. Ok à 100/100.

Alors, heureux ceux qui ont la foi. Béni soit le Grand Placébo

! [/quote] D'accord c'est une methode comme une autre mais qui a par moment des travers tres tres dangereux. C'est là où se situe ma réflexion.!!!
Merci de reconnaitre cet effet placebo.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Myrrha"]

Donc l'homme que tu le veuilles où non crée Dieu, ou les dieux dans son imaginaire.

Ben, non, tu n'as vraiment rien compris!
l'homme crée des "images" de Dieu à sa ressemblance.
Il s'invente effectivement des placebo

.
Et alors tu confirmes sans t'en rendre compte si j'ai bien compris.

Mais Dieu, le seul et unique, personne ne le représente (et ne viens pas me dire "si, Dieu le Père, des cathos", qui reste de l'anthropomorphisme)
Dieu est "sans forme", au delà de toute matérialisation,

Sincérement dans la mesure ou Dieu et les Dieux sont différents d'un lieu à l'autre, c'est bien la preuve que ceux sont les habitants de ce lieu qui l'ont imaginé, avec des mots, des formes, et des apparas différents.

alors, bien sûr, si tu joues toi-même sur les mots, aucune religion n'est monothéiste, même pas l'Islam qui donne à Allah au moins cent noms (le Bienheureux, le miséricordieux......) et qui glorifie son prophète.

Le coran a été tres influencé par l'AT, donc !!!!!!

Quant à l'animisme, tu confonds ce qui est sacré et ce qui est divinisé avec Celui qui est au-dessus, à l'origine de la création et qui est "Dieu", même si les "indigènes" ne connaissent pas le mot et en emploie un autre.

Ils donnent des noms de Dieux, aux forces de la natures (au pluriel) .

De nombreux savants ont développé cette théorie du polythéisme à travers le temps et l'espace, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison.

Bien sur !!! Tous les savants qui developpent cette logique, ont tort, seul les croyants monothéistes ont raison, c'est bien connu .
Pour information il a été prouvé que le monothéisme est un courant religieux (imaginé par les hommes) tres tres tardif par rapport à la création du monde . Les premiers à penser à un Dieux unique sont les Babylonniens, les Egyptiens (Akhenaton, avec son Dieu Aton,) et enfin les juifs bien apres. Nous somems loin par dessus le marché d'etre en présence d'une première main!!!
Amicalement

[Invité]

Dan26 ca vous reconforte l'edai que dieu n'existe pas et ca vient aussi du leiu ou vous vivez

Que dis tu là , c'est plus difficle d'etre athée , que croyant. Croyant on te dis ce qu'il faut croire, on pense pour toi, on te donne les réponses; on te donne un livre de référence etc etc. Je ne connais aucune région de France où la philosophie ambiante est l'athéisme, je te rappelle que je suis Francais et né en France.

,par exemple une révolte contre une religion qui vous impose quelque chose, pour se réconforter on décide que dieu n'existe pas. Ça reste une croyance si on peut le confirmer

Incompréhensible excuse moi!!!
J'ai réécrit en bon français pour que tu n'aies plus l'excuse de ne pas comprendre les paroles de Luzar, qui au passage, ne fait guère plus de fautes que toi, et a l'excuse de n'être pas français. Mais pardon, j'avais oublié que tu étais fâché avec l'orthographe:whistle:

Tu te répètes, Dan, tu prends toujours ton cas pour une généralité, la religion "imposée à la naissance" n'est pas toujours celle des adultes qui peuvent se convertir à n'importe quelle religion du monde(ou presque) s'ils le souhaitent aujourd'hui.
C'est difficile pour toi d'être athée, c'est sûr, car tu dois chaque jour te prouver que tu t'es fait "avoir" et qu'aujourd'hui ta nouvelle foi "sans dieu" est beaucoup plus raisonnable.
Être croyant peut aussi être très difficile, surtout quand on n'est pas d'accord avec tel ou tel point de la religion qui est la nôtre, par "héritage" ou par choix.

Je ne connais aucune région de France où la philosophie ambiante est l'athéisme,

Je te recommande une visite guidée dans la région parisienne, particulièrement dans le "9-3" ou certains bastions communistes ou d'extrême gauche. La religion n'y règne pas toujours en maître, pas même l'Islam (je sens que tu vas dire ça)

La France est un beau pays, qui vaut qu'on s'y arrête! ...même pour découvrir que l'athéisme gagne du terrain.

[Invité]

Et alors tu confirmes sans t'en rendre compte si j'ai bien compris.

J'appelle cela de la récupération!
je n'ai jamais douté que l'homme "le Lui a bien rendu" quand Dieu l'a créé à son image!

Sincérement dans la mesure ou Dieu et les Dieux sont différents d'un lieu à l'autre, c'est bien la preuve que ce sont les habitants de ce lieu qui l'ont imaginé, avec des mots, des formes, et des apparas différents.

Celui qui ne veut rien comprendre, ne peut comprendre!
Tu confonds toujours Dieu et sa représentation!
Ce qui signifie pour moi que tu n'as jamais pu avoir une idée de ce qu'est Dieu, ni homme, ni bête, ni élément.
La discussion est impossible.
T'es sûr d'avoir été chrétien? t'étais pas plutôt un mouton de Panurge?

[dan 26]

Dan26 ca vous reconforte l'edai que dieu n'existe pas et ca vient aussi du leiu ou vous vivez

Que dis tu là , c'est plus difficle d'etre athée , que croyant. Croyant on te dis ce qu'il faut croire, on pense pour toi, on te donne les réponses; on te donne un livre de référence etc etc. Je ne connais aucune région de France où la philosophie ambiante est l'athéisme, je te rappelle que je suis Francais et né en France.

,par exemple une révolte contre une religion qui vous impose quelque chose, pour se réconforter on décide que dieu n'existe pas. Ça reste une croyance si on peut le confirmer

Incompréhensible excuse moi!!!
J'ai réécrit en bon français pour que tu n'aies plus l'excuse de ne pas comprendre les paroles de Luzar, qui au passage, ne fait guère plus de fautes que toi, et a l'excuse de n'être pas français. Mais pardon, j'avais oublié que tu étais fâché avec l'orthographe

Celà n'a strictement rien à voir, tu parles là de l'athéisme de réaction, comme on peut etre croyant de réaction, je suis athée de raison, c'est le résultat d'une longue recherche et reflexion au sujet de Dieu. C'est tout .
C'est en me posant les questions comme , pourquoi le mal, pourquoi suis je catho, pourquoi tant de religions différentes, pourquoi un catho ne peut naitre dans un milieux musulman par exemple etc etc ....., que la raison c'est ouverte à moi. Comme une révélation en quelque sorte. ,
amicalement

Tu te répètes, Dan, tu prends toujours ton cas pour une généralité, la religion "imposée à la naissance"

Je me repette elle est imposée naturellement , quand ce type d'idée est gravée dans le cerveau maléable d'un enfant, celà reste gravé souvent pour la vie. Il y a des exceptions je te l'accorde mais la grande majorité des humains suivent la religion inculquée des le depart. Que tu le veuilles ou non. Soit sympa d'éviter de dire moi je..Je parle de généralité, c'est à dire la majorité des croyants, la religion peut etre dans ce cas considérée comme une tradition. .

n'est pas toujours celle des adultes qui peuvent se convertir à n'importe quelle religion du monde(ou presque) s'ils le souhaitent aujourd'hui

.
Bien sur , mais la majorité gardet la religion acquise au depart, rare sont les personnes qui changent. Si possible evite de dire moi je connais un .........

C'est difficile pour toi d'être athée, c'est sûr, car tu dois chaque jour te prouver que tu t'es fait "avoir" et qu'aujourd'hui ta nouvelle foi "sans dieu" est beaucoup plus raisonnable.

Non là aussi tu n'as pas compri, c'est difficile car je me fais ma conviction tout seul, je n'ai pas de livre de référence, pas de question, et réponses toutes faites, pas de maitre à penser, etc etc .......La libre pensée en quelque sorte.

Être croyant peut aussi être très difficile, surtout quand on n'est pas d'accord avec tel ou tel point de la religion qui est la nôtre, par "héritage" ou par choix.

Il y a tout de meme de sarée aides!!! Pour ne pas dire plus.

Je ne connais aucune région de France où la philosophie ambiante est l'athéisme,

Je te recommande une visite guidée dans la région parisienne, particulièrement dans le "9-3" ou certains bastions communistes ou d'extrême gauche. La religion n'y règne pas toujours en maître, pas même l'Islam (je sens que tu vas dire ça)

Je vois que tu as toujours de la difficulté à me comprendre. Ou tu ne veux pas.

La France est un beau pays, qui vaut qu'on s'y arrête! ...même pour découvrir que l'athéisme gagne du terrain.

Que dis tu là il y a de plus en plus de sectes, de religions, des gouroux etc.
L'athéisme n'a pas de lieu de regroupement, de rites, de cultes, de moyen de reconnaissance, ne fait pas de prosélytisme. C'est une demarche tres personnelle.
Par contre la raison gagne du terrain celà je peux te l'assurer .
Amicalement

[dan 26]

Et alors tu confirmes sans t'en rendre compte si j'ai bien compris.

J'appelle cela de la récupération!
je n'ai jamais douté que l'homme "le Lui a bien rendu" quand Dieu l'a créé à son image!

tu cites Voltaire , mais celà ne change rien c'est bien dans le texte,

Sincérement dans la mesure ou Dieu et les Dieux sont différents d'un lieu à l'autre, c'est bien la preuve que ce sont les habitants de ce lieu qui l'ont imaginé, avec des mots, des formes, et des apparas différents.

Celui qui ne veut rien comprendre, ne peut comprendre!
Tu confonds toujours Dieu et sa représentation!

Ce n'est pas la peine d'essayer de trouver un echapatoire , tu ne vas tout de meme pas me dire que le crucifix que l'on trouve dans les église, n'a jamais existé et que c'est une réprésentation d'un dieu sans forme.

Ce qui signifie pour moi que tu n'as jamais pu avoir une idée de ce qu'est Dieu, ni homme, ni bête, ni élément.

tu n'as pas encore compris que chacun va lui attribuer le titre, le role, la forme, l'action qui lui convient le mieux, et que c'est de ce fait un pur mythe .

La discussion est impossible.
T'es sûr d'avoir été chrétien? t'étais pas plutôt un mouton de Panurge

?

Quand j'étais chretien peu etre (avec le recul), comme des milliards de croyants. Mais je ne le repproche pas c'est le systéme imaginé par les hommes qui est effrayant.
Amicalement .

[bernard1933]

Tiens, voilà un miracle qui clouerait le bec à tous ces affreux mécréants:
que Dan soit frappé par l' Esprit-Saint comme St Paul sur le chemin de...et tombe à genoux en criant "... Caramba ! " ( je vous laisse compléter! )