Re: Conscience du moment présent

[bernard1933]

Avec l'âge, j' ai l' impression de comprendre et de raisonner moins rapidement ( rapidité de l' induction nerveuse, problèmes de neuro-médiateurs ? ). Par contre, j' ai davantage de centres d' intérêts et ma curiosité n' a pas faibli ( sauf pour les voyages car je reconnais être casanier ). Nous avons l ' avantage sur les jeunes d' avoir plus de temps libre et souvent moins de soucis ( carrière professionnelle,
enfants à élever, problèmes financiers...) .

[Cochonfucius]

Avec l'âge, je deviens un peu idiot et paresseux, mais ces tendances étaient déjà bien présentes au temps de ma jeunesse.

[JO]

C'est donc qu'au contraire, elles diminuent ?

[Cochonfucius]

On peut avoir cette impression.

Je pense plutôt que c'est mon surmoi qui est devenu un peu plus habile à limiter les manifestations de ces deux mauvais aspects de ma personnalité.

[yodas2]

Bonjour: pour ceux et celles qui sont intéressé(e)s par la question de la présence à soi dans sa relation à l'autre voici un lien vers des vidéos de Eckhart Tolle. Je pense qu'il n'y pas mieux que lui pour en parler!

http://www.connaissancessansfrontieres.net/MainPages/Spiritualitereligions.html

[bferrand]

Ah leela!!!Chaque fois que tu regarde le moment present, chaque fois que tu essaie d'en prendre conscience, chaque fois que tu cherches a le vivre... tu t'en divises inexorablement. Ce que tu regardes, c'est le passé...proche.
L'instant present, est une abstraction, et lorsqu'il n'en est plus une, le "je" a disparu, si bien que ce qu'il reste, c'est le temps lui meme, qui se contemple.

C'est ce que je pense... Le plongement dans l'instant présent ne peut être le résultat d'une quelconque intention... car c'est l'intention qui crée dans l'esprit le but à atteindre, et ce but réclame sa réalisation..., générant ainsi le problème, problème qui lui même provoque l'intention de le résoudre (etc...).

Tant que je réfléchis aux façons d'atteindre l'apaisement total, je me projette, idéalise un état plus souhaitable, et encombre donc le présent tout nu avec un monceau d'attentes.

Toute pensée s'inscrit dans le cadre de la systématique accumulation/justification en faveur de la notion d'individu (chaque fois que vous pensez quelque chose, à n'importe quel sujet, vous ne faites que préciser "l'idée de ce que c'est que d'être vous-même" en l'enrichissant, en la prolongeant, en la positionnant, en la rectifiant...).

En l'absence d'une telle idée de "moi" il ne reste de ce que je suis qu'un "vide de toute idée", une expérience brute et indicible du présent.

Ce concept de "moi", isolé et séparable du reste, est un leurre. L'identité véritable de l'homme, l'origine de sa conscience, n'est pas un "individu", n'est pas différent du reste de l'univers, tout cela ne fais qu'un... sans que personne ne compte. Pas de "je" (au sens usuel). Juste le processus, qui se contemple d'une multitude de façons : Vous et moi et tout le reste ; Cela

En fin de compte puisque le "moi" ne sait produire que le "moi" par accumulation, il ne pourra jamais provoquer l'entrée durable dans le silence présent. Cette "délivrance" ne doit donc pas être érigée en but à atteindre, puisqu'elle ne peut que se produire d'elle-même, à condition que le terrain soit favorable...

[Invité]

c'est amusant, parce que je ressens le contraire. Quand je me plonge "dans le moment présent", justement, je ne pense pas à ces trucs de "réalisation totale", ni au "moi", ni rien de tout cela. D'ailleurs (excusez moi si je vous choque) je ne recherche absolument pas cette "réalisation totale": je ne sais pas ce que c'est, ni à quoi cela sert, ce n'est qu'une notion théorique, abstraite, qui fait partie de l'enseignement, c'est tout. Comme Bouddha l'a conseillé, je respecte le principe "ne pas croire à ce qu'on n'a pas expérimenté". Je ne "crois" donc pas à cette illumination, je pense que c'est une carotte pour faire avancer les ânes. Je constate une légère et lente augmentation du niveau de conscience, laborieuse, par le travail sur les émotions. Le résultat est une diminution de la souffrance et une augmentation du bonheur, "dans le présent". Certains font un pas de géant dans ce sens grâce à une NDE ou une prises de conscience, voire une expérience mystique.

Quand est-ce que je me sens "pleinement dans le présent" ? Quand je suis entièrement absorbée par l'instant. Par exemple: un coucher de soleil m'envahit au point que j'oublie tout le reste, je "suis" le coucher de soleil, donc mon ego a disparu, ce qui va dans le sens que vous dites, virgule et bferrrant. Aussi quand j'effectue un travail artistique difficile, qui absorbe toute mon attention: technique et création sont liées, je ne vois plus les heures passer, je suis hors du temps, je ne ressens plus mon corps. Ce sont des moments de grande détente et de grand bonheur, on fusionne avec son action ou avec l'objet de contemplation, donc (je le répète), l'ego disparaît.

Il me semble pourtant avoir expliqué cela plus haut dans le fil, on dirait que vous avez compris tout à fait l'opposé ? Vous pensiez que pour moi, l'illumination est un but que j'essaie d'atteindre en méditant en position du lotus ? Meuuuh non, la méditation, c'est juste un entraînement extrêmement utile, que je ne pratique hélas plus depuis bien longtemps: je préfère de loin "trouver le calme de l'esprit dans l'action". Je sais que je devrais faire de la méditation parce que c'est un exercice fantastique, mais je n'en n'ai pas envie pour le moment. J'en ai fait une heure par semaine pendant quelques années, et je le referai certainement, mais depuis 5 ou 6 ans j'ai arrêté (sauf occasionnellement). Je préfère danser, me promener, faire le ménage, passer une bonne soirée avec des gens que j'aime, en essayant de le faire dans la conscience et la joie.

[JO]

Méditer, c'est reposant : enfin, le calme s'installe, les épaules descendent , les mains se relâchent, le silence s'emplit de bruits qu'on n'entend jamais , la pensée ralentit, ralentit. Plusieurs fois, dans la journée, on peut, ainsi, prendre le temps de s'asseoir, de lâcher tout... On repart, apaisé, bien plus clair , esprit aigü, présent . Plus on vieilit, plus c'est bénéfique, car on est de plus en plus absorbé... ailleurs .

[Cochonfucius]

Puis c'est une chose à faire en cas d'insomnie.

[JO]

Curieusement, non : la nuit, je pense et, sur les trois heures du matin ( l'heure du foie!), il vaut mieux prendre le livre en cours , qui, lui, m'endort paisiblement , deux heures plus tard .Vous n'avez pas remarqué qu'à cette heure de la nuit, rien ne va plus ? Les enfants ne s'en sortiront jamais, le monde va de pire en pire, , votre vie est pleine de trucs pas orthodoxes ...faudrait que ...

[Invité]

je vis exactement la même chose !

Méditer quand on n'est pas dans un état d'esprit favorable peut se révéler nocif.
Ceux qui arrivent à juguler ces pensées noires ont atteint sans doute un autre niveau.

[Thierry]

c'est amusant, parce que je ressens le contraire. Quand je me plonge "dans le moment présent", justement, je ne pense pas à ces trucs de "réalisation totale", ni au "moi", ni rien de tout cela. D'ailleurs (excusez moi si je vous choque) je ne recherche absolument pas cette "réalisation totale": je ne sais pas ce que c'est, ni à quoi cela sert, ce n'est qu'une notion théorique, abstraite, qui fait partie de l'enseignement, c'est tout. Comme Bouddha l'a conseillé, je respecte le principe "ne pas croire à ce qu'on n'a pas expérimenté". Je ne "crois" donc pas à cette illumination, je pense que c'est une carotte pour faire avancer les ânes. Je constate une légère et lente augmentation du niveau de conscience, laborieuse, par le travail sur les émotions. Le résultat est une diminution de la souffrance et une augmentation du bonheur, "dans le présent". Certains font un pas de géant dans ce sens grâce à une NDE ou une prises de conscience, voire une expérience mystique.

Quand est-ce que je me sens "pleinement dans le présent" ? Quand je suis entièrement absorbée par l'instant. Par exemple: un coucher de soleil m'envahit au point que j'oublie tout le reste, je "suis" le coucher de soleil, donc mon ego a disparu, ce qui va dans le sens que vous dites, virgule et bferrrant. Aussi quand j'effectue un travail artistique difficile, qui absorbe toute mon attention: technique et création sont liées, je ne vois plus les heures passer, je suis hors du temps, je ne ressens plus mon corps. Ce sont des moments de grande détente et de grand bonheur, on fusionne avec son action ou avec l'objet de contemplation, donc (je le répète), l'ego disparaît.

Il me semble pourtant avoir expliqué cela plus haut dans le fil, on dirait que vous avez compris tout à fait l'opposé ? Vous pensiez que pour moi, l'illumination est un but que j'essaie d'atteindre en méditant en position du lotus ? Meuuuh non, la méditation, c'est juste un entraînement extrêmement utile, que je ne pratique hélas plus depuis bien longtemps: je préfère de loin "trouver le calme de l'esprit dans l'action". Je sais que je devrais faire de la méditation parce que c'est un exercice fantastique, mais je n'en n'ai pas envie pour le moment. J'en ai fait une heure par semaine pendant quelques années, et je le referai certainement, mais depuis 5 ou 6 ans j'ai arrêté (sauf occasionnellement). Je préfère danser, me promener, faire le ménage, passer une bonne soirée avec des gens que j'aime, en essayant de le faire dans la conscience et la joie.

Rien à rajouter :)

[bferrand]

Quand est-ce que je me sens "pleinement dans le présent" ? Quand je suis entièrement absorbée par l'instant. Par exemple: un coucher de soleil m'envahit au point que j'oublie tout le reste, je "suis" le coucher de soleil, donc mon ego a disparu, ce qui va dans le sens que vous dites, virgule et bferrrant. Aussi quand j'effectue un travail artistique difficile, qui absorbe toute mon attention: technique et création sont liées, je ne vois plus les heures passer, je suis hors du temps, je ne ressens plus mon corps. Ce sont des moments de grande détente et de grand bonheur, on fusionne avec son action ou avec l'objet de contemplation, donc (je le répète), l'ego disparaît.

...

...la méditation, c'est juste un entraînement extrêmement utile, que je ne pratique hélas plus depuis bien longtemps: je préfère de loin "trouver le calme de l'esprit dans l'action". Je sais que je devrais faire de la méditation parce que c'est un exercice fantastique, mais je n'en n'ai pas envie pour le moment. J'en ai fait une heure par semaine pendant quelques années, et je le referai certainement, mais depuis 5 ou 6 ans j'ai arrêté (sauf occasionnellement). Je préfère danser, me promener, faire le ménage, passer une bonne soirée avec des gens que j'aime, en essayant de le faire dans la conscience et la joie.

C'est bien comme ça que je vois la chose, j'insistais juste sur le fait que la méditation n'est pas une "pratique", c'est un état de disponibilité ou l'esprit n'est plus encombré par un quelconque souci de but à atteindre. On peut parfaitement rester actif dans cet état. Mais le mécanisme de l'action s'en trouve modifié (puisque habituellement, toute action s'amorce par réaction à une projection du moi). On agit tout simplement parce que l'occasion de le faire se présente, parce que l'acceptation, la spontanéité désintéressée et la création sont une joie.

Dans les moment d'intense présent, comme tu le dis, l'ego est absent. Mais il reste quelque chose... notre conscience témoin, elle, n'a pas disparu (je devrais plutôt dire "la" conscience témoin). Seulement, impossible d'en délimiter les contours. Pour moi, la réalisation, c'est comprendre ça avec les tripes (et pas avec les neurones), le vivre, et en faire l'unique fondement de notre notion de "réalité".

Bien sûr, nos conditionnement ont vite fait de nous renvoyer, tête la première, dans les péripéties de l'ego... Mais petit à petit on décolle le nez de l'écran et le lâcher-prise finit par être l'état normal.

[Invité]

je suis d'accord avec toi, sauf pour un détail de vocabulaire.

Quand je dis "faire de la méditation", c'est soit faire zazen (ou une autre technique, où on ne fait que cela) soit tenter de rester en "pleine conscience". Par exemple, on fait une marche méditative en sentant sa respiration, les odeurs, les sol sous les pieds... Je les classe dans les exercices.

Le but en est de vivre le plus souvent possible en état de méditation (=pleine conscience décrite dans le zen), qui est facile à obtenir dans les exemples que j'ai cités (art, contemplation...) mais qu'on devrait idéalement vivre pendant qu'on jardine, qu'on fait des comptes, etc...
Bien sûr tant qu'on vit avec notre corps et notre ego qui lui est attaché, on devrai toujours faire un compromis.

[bferrand]

Le "but" n'est pas de vivre le plus souvent possible en état de méditation... la méditation vient quand tu te détaches de tout but, y compris de celui-ci. C'est justement cela que je suis en train de percuter en ce moment, et ça change tout ! Qu'en penses-tu ? Vois-tu l'importance que je vois à la nuance?

[bferrand]

C'est d'ailleurs le problème principal que j'ai rencontré dans ma pratique de la méditation. A chaque fois que je m'asseyais pour méditer... c'est bien là le problème, je le faisais POUR méditer. Je passais donc à côté de l'essence même du truc.

J'en reviens à ma conclusion du moment : il faut perdre tout but (et ne pas ériger le fait même de perdre tout but en un but en soi). Chaque objectif est une formation mentale qui nous sépare de l'instant tout nu.

[Invité]

oui, bien sûr, tu as 100% raison; je voulais juste préciser le sens dans lequel j'employais ces mots. Tu me fais penser à un lama qui disait: "au début, pendant des années, on ne médite pas: on fait seulement semblant de méditer"

la méditation vient quand tu te détaches de tout but, y compris de celui-ci.

précisément dans ce cas, je dirais "l'état" de méditation.
Mais bon, tant qu'on se comprend

Quant à ce que j'en pense.... bonne question. Le détachement est évidemment la voie, mais j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec cela en pratique. Je dirais même que j'ai un gros problème de ce côté.
Je suis consciente qu'il faut lâcher prise, mais je n'y arrive pas, ou alors c'est la cata.

Merci pour le rappel, il vient à point, je suis aussi en train d'aborder ce problème pour le résoudre parce qu'il devient vachement envahissant.

J'ai essayé de "lâcher prise" (combiné avec un gros problème de santé), et je suis arrivée à une dégradation de ma vie, une inactivité, un manque d'énergie vraiment préoccupants. Je suis en train de remonter la pente, mais péniblement.

Difficile de trouver le juste milieu, et de ne pas confondre "détachement" et "laisser aller". Le détachement doit se faire à l'intérieur de la vie, et non pas en marge.

[bferrand]

C'est d'une certaine façon l'ironie du sort pour les gens comme nous. On "cherche" à lâcher prise, parce qu'untel nous à promis monts et merveilles (je caricature). Mais tant qu'on "cherche" à lacher prise, c'est qu'on fuit le présent tel qu'il est, en idéalisant un futur ou cet état sera atteint. Un tel mouvement de fuite N'EST PAS le lâcher prise... Le détachement n'est pas quelque chose que l'on puisse "provoquer" par un quelconque "travail" sur soi. A mon avis il faut comprendre ça à fond.

[Invité]

intellectuellement, j'ai compris, mais en pratique (soupir)

[bferrand]

La pratique viendra, à mon avis, quant toute l'ironie de la situation deviendra une évidence. Ce qu'il faut, c'est observer les mécanismes de la pensée. Pour en arriver aux inévitables conclusions :

Toute pensée est une négation ou un appauvrissement de ce qui est.
Toute pensée est une accumulation qui donne sens à l'illusion du "moi"

exemple : l'espace d'un instant tu te sens bien, apaisée. Tout de suite tu te dis "comme cet état est plaisant". En fait ce que ton mental viens de faire, c'est créer une balise "état positif ; but : reproduire cet état" dans ta psyché. Le problème est donc d'embarquer cette balise avec soi dans les expériences à venir. En effet, ce but tendu vers la perpétuation de cet état n'engendrera que de la frustration, puisque inévitablement, le présent change et ne peut rien garantir de durable. Et tant que tu continues ce petit jeu, primo, tu te fermes au renouvellement du présent, tu refuse sa dynamique, et tu passes à côté du lâcher prise, secondo, tu consolide la formation mental qu'est ton ego (qui n'est qu'une "idée de toi", ce n'est pas TOI) en perpétuant le mécanisme de projection et d'identification. (des exemples de ce types peuvent être multipliés à foison...)

La seule chose que tu puisse faire, c'est constater cela chez toi-même et ton entourage, jusqu'au fond de tes tripes, jusqu'au point ou ce cercle vicieux te semblera tellement une évidence grotesque, qu'il s'arrêtera de lui-même. Et puis, ya qu'a prendre tout ça à la rigolade ! Qui a dit que ça devait être sérieux ?
(Ca n'est sérieux que si tu as l'impression de jouer ta vie autours de cette histoire... et cela n'est encore qu'une projection mentale !)

Tu peux lire Krishnamurti, "Commentaires sur la vie" où il parle très bien et sans concessions de tout cela. (En tout cas, ça m'a bien décrassé les neurones...)

[Invité]

tu me proposes d'encore lire malheureux ! Je dois justement me détacher de cet intellect pour vivre simplement le présent (je taquine, bien sûr ! )

J'ai déjà lu des tonnes de ce genre de bouquins, j'aime beaucoup cet auteur, mais maintenant, cela me sort par les oreilles !
Mon préféré est Chögyam Trungpa, dans son discours sur l'art Dharma.

[bferrand]

C'est vrai que les livres ne sont pas d'une grande utilité... Il peuvent parfois être des guides judicieux, à un moment ou l'on est disposer à réellement écouter. Mais à force ca n'est qu'une vaine répétition sans portée. Tout ça, c'est bel et bien dans la tête que ça se passe... Il faut juste être suffisamment lucide pour pouvoir le voir !

[JO]

Je continue à trouver, dans les livres, des richesses nouvelles, jusque dans leur relecture . Notre cerveau est ouvert à des compréhensions différentes, selon le moment de la lecture et ce qu'on lit fait avancer notre compréhension, si bien qu'on ne relit pas le même livre après en avoir lu d'autres

[JO]

C'est dans la tête ... justement !

[Invité]

C'est dans la tête
gentille alouette ?

"Le rêve a pour limite l'esprit humain. De même que l'imagination.
Tous deux ne peuvent pas aller au delà." Ad Mortem -