Re: Preuve de l'existence de Dieu ?

par Opaline Ven 18 Déc 2009 - 16:22

Radha : l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."

Pourtant il faut bien se rendre à l'évidence qu'il y a toujours eu quelque chose, de tout temps donc que les constituants de la matière ont toujours existé et que la matière est toujours en création.
Il faudra un jour reconnaître que la génération spontanée , non pas de la vie comme le croyaient les anciens mais des constituants de la matière, soit l'infiniment petit de l'infiniment petit, existe.
Cet infiniment petit que Gereve appelle l'esprit, ce qui est un mot approprié pour ce que l'on va bientôt découvrir et que, parce qu'ils anticipent fortement, d'autres appellent Dieu.Car Dieu est Futur
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par Invité Ven 18 Déc 2009 - 16:32

Opaline a écrit:
....Cet infiniment petit que Gereve appelle l'esprit, ce qui est un mot approprié pour ce que l'on va bientôt découvrir....

Bien dit, bien vu. Certains physiciens quantique s'en approchent, on peut même métaphoriser en disant "qu'ils l'ont sur le bout de la langue" Nous sortons de la conscience galactique pour entrer dans la conscience universelle de l'universel

Mais la synchronicité est une clé de cette recherche. C'est un phénomène que nous avons tous déjà vécu, il met en jeu, l'espace, le temps et l'esprit, il est a-causal et bien réel.

par Invité Ven 18 Déc 2009 - 16:44

Nous avons jusqu'à l'heure actuelle un handicap mageur, nous sommes la seule espèce sapiens sapiens, nous n'en connaisont ps d'autres et même si nous commençons à accumuler des données qui démontrent qu'il y a des autres, le "CONTACT" n'a pas encore eu lieu (ou alors on nous le cache, mais j'ai difficile avec le conspirationisme, lol) Donc nous ne savons pas comment sur une autre planète habitée par une espèce sapiens sapiens ils ont abordés la chose religieuse (s'il l'ont abordée).
Car quels "dieux" ont pu "naîtres" d'une civilisation (en postulant qu'ils sont de type humanoïdes mamifères, cela faciliterait les choses)sur une planète avec un anneau, deux lunes et tournant autour d'un système stelaire binaire? Et à quelles conclusions cela les a menés.
Donc nous n'avons aucune données comparatives qui puisse nous permettre une vue plus large sur le sujet.
Je crois qu'il est temps pour nous d'aller voir ailleurs...

par bernard1933 Ven 18 Déc 2009 - 17:25

Gereve, tu sais que nos conceptions sont très proches .
Le post d' Opaline ( la création permanente ), me rappelle mon bac philo
de Juillet 1952 . On nous enseignait l' existence de l' éther et la création permanente... Bien vieux tout ça...Et je ne résiste pas à copier ci-dessous un article du Monde de ce jour . Oui, l' Univers est merveilleux , mais que de secrets encore à découvrir !

Matière noire ( Le Monde 18-12-2009 )
La grotte à matière noire
Modane (Savoie) Envoyé spécial

Tunnel routier du Fréjus, kilomètre 6,5, refuge anti-incendie n° 6. Les automobilistes empruntant la voie rapide entre la France et l'Italie n'imaginent pas que s'ouvre, derrière une porte coupe-feu semblable à toutes les autres, une galerie secrète, longue de 30 mètres, haute de 10 et large d'autant, emplie d'appareils de mesure et d'écrans informatiques : le Laboratoire souterrain de Modane (LSM).
Dans cette caverne creusée dans la montagne, des physiciens du CNRS et du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et des chercheurs russes et tchèques mènent, depuis 1982, des expériences fondamentales pour mieux comprendre la formation et la composition de l'Univers. L'équipe permanente ne compte qu'une dizaine de personnes. Toutes les données sont traitées et exploitées à distance. Mais plus d'une centaine de scientifiques du monde entier participent aux programmes.

Tranchant avec le froid qui givre la vallée, la grotte ressemble à une étuve. Sans système de refroidissement, la chaleur de la roche et celle dégagée par l'alimentation électrique des instruments porteraient la température à 45 °C. Si le site a été choisi, c'est parce que la montagne du Fréjus, dont le sommet culmine 1 700 mètres plus haut, forme un bouclier très efficace contre les rayons cosmiques qui bombardent en permanence la Terre et dont le bruit de fond brouillerait les expériences. "Sur les 10 millions de particules cosmiques par mètre carré et par jour qui atteignent le sol, 4 seulement pénètrent dans le laboratoire", indique le directeur, Fabrice Piquemal.
De la douzaine de laboratoires souterrains existant dans le monde, celui de Modane est, après le SNOLab canadien, le plus profond. Cette protection naturelle ne suffit toutefois pas à écarter tous les rayonnements parasites. Pour réduire au maximum la radioactivité ambiante - celle de la roche comme celle du corps humain -, les chercheurs ont armé leurs bancs de mesures de plusieurs couches de blindage. En utilisant notamment 22 tonnes de plomb antique récupéré dans l'épave d'un navire romain et devenu inerte.

Si les physiciens troglodytes s'entourent de telles précautions, c'est qu'ils traquent des particules insaisissables, voire hypothétiques. Et pourtant décisives pour reconstituer le puzzle de l'Univers. Car celui-ci est pire qu'un iceberg, dont nous ne voyons que les 10 % émergés. La matière visible - c'est-à-dire le monde que nous connaissons - ne représente que 4 % de la matière totale du cosmos. Le reste est fait pour un quart de matière noire et pour trois quarts d'énergie sombre, inconnues mais seules capables d'expliquer pourquoi les galaxies tournent plus vite autour de leur centre que ne le veut la somme des masses apparentes de leurs étoiles, et pourquoi l'expansion de l'Univers s'accélère.

La théorie dominante est que la masse manquante pourrait se cacher dans des particules nées avec le Big Bang, voilà 13,7 milliards d'années, mais encore jamais observées : les wimps (weakly interactive massive particles). Ces "mauviettes" (sens familier de wimp en anglais), qui formeraient un halo autour des galaxies, seraient très massives tout en interagissant très peu avec leur environnement. De ce fait, leur éventuelle détection nécessite des capteurs d'une extrême sensibilité.

C'est l'objet de l'expérience Edelweiss, qui fait appel à des cristaux de germanium, matériau semi-conducteur ultrapur, refroidis à - 273,13 °C, tout près du zéro absolu. "Si un wimp vient à percuter cette cible, comme une boule de billard, il fera reculer un atome de germanium, provoquant une infime élévation de température, de l'ordre du millionième de degré, ainsi qu'une libération d'électrons qui laissera un signal", décrit Gilles Gerbier, responsable du projet. Pour augmenter leurs chances, les chercheurs prévoient de multiplier par dix, d'ici deux ans, la surface de leurs détecteurs.

Au cours des six derniers mois, ils ont déjà enregistré un signal qui pourrait être la marque de la matière noire. La découverte serait sensationnelle. Mais ils ne l'ont pas encore publiée. Car d'autres particules, comme les neutrons, peuvent laisser une trace similaire et il faut d'abord trier le bon grain de l'ivraie. D'autres équipes sont en lice : celle du Cryogenic Dark Matter Search (CDMS) américain, dont les instruments sont enterrés dans une mine du Minnesota, devrait annoncer prochainement des résultats suggérant qu'elle a, peut-être, mis la main sur des wimps.

Dans leur abri souterrain, les limiers de l'invisible poursuivent une autre quête, non moins essentielle : celle de la nature et de la masse du neutrino, la particule élémentaire la plus abondante dans l'Univers - chaque seconde, des centaines de milliards d'entre elles, émises principalement par le Soleil, nous traversent -, mais aussi l'une des plus difficiles à repérer. Ils cherchent à valider une hypothèse formulée dans les années 1930 par un physicien italien de génie, Ettore Majorana, mais encore jamais vérifiée : le neutrino pourrait être sa propre antiparticule. Toutes les particules connues possèdent en effet un double, de charge électrique opposée, comme l'électron (négatif) et le positon (positif). Or le neutrino, de charge nulle, pourrait être son propre double : la matière sa propre antimatière. Si tel est le cas, la théorie postule que l'Univers serait passé, quelques fractions de seconde après sa création, par une phase dominée par les neutrinos qui seraient à l'origine de toute la matière actuelle.

Pour en avoir le coeur net, les chercheurs ont conçu un énorme détecteur, Nemo, dans lequel ils espèrent enregistrer une "double désintégration bêta sans émission de neutrinos". Elle serait la preuve que neutrino et antineutrino sont identiques. Mais rien ne permet de savoir si, même avec un futur détecteur 100 fois plus sensible, SuperNemo, la capture demandera un an, un siècle ou un millénaire. Ou si elle n'aboutira jamais.

En attendant, l'équipe du laboratoire de Modane vise un autre objectif, moins virtuel. Elle espère profiter du percement d'une galerie de sécurité dans le tunnel du Fréjus, en 2011, pour décupler la taille de ses installations, qui prendraient un statut international. Pour ce faire, il lui faut décrocher 82 millions d'euros. Le grand emprunt national pourrait être mis à contribution, pour servir une cause universelle.
Pierre Le Hir

par Radha2 Ven 18 Déc 2009 - 17:50

Mais bon sang de bon soir, qu'est-ce que ça ajoute de nommer ce mystère par le mot Dieu ?

Je ne suis pas sur de bien comprendre, Gereve. Mais pourquoi donc, ce qui a les attributs du Divin dans ce mystère, ne mériterait-il pas d'être appelé Dieu ?

En références aux lectures mal digérées - et donc aux querelles de chapelles- ? On appelle la chose autrement par 'peur de' ... ce n'est pas mon genre.

Personellement voici ce que j'y gagne.
Dans les vedas, Krnsa est traduit par 'l'infiniment-fascinant' ou 'principe absolu' nous sommes bien d'accord, que j'aurai pû reprendre les même propos avec cette formulation sans trahir le fond, ni du raisonnement ni des Vedas.

Dieu fait 4 lettres, le formuler ainsi me gagne du temps. D'autre part le parrallèle avec certains mythes est mis en valeur et permet parfois de se demander ... si le Dieu que la science redécouvre n'était pas le même que celui des premières Traditions, bien avant être repris et simplifié par les courants modernes.

par bernard1933 Ven 18 Déc 2009 - 18:12

Personnellement, le terme de Dieu ne me gêne pas . Tout dépend de la définition qu' on en donne.

par Geveil Ven 18 Déc 2009 - 19:40

Vouais, mais on dira ce qu'on voudra, le mot dieu en français est connoté de bien des choses fantasmatiques. Tu ne m'enlèveras pas de l'idée, sauf à m'apporter dix milles témoignages, que ceux qui parlent de Dieu, rêvent à un super papa.

par Radha2 Ven 18 Déc 2009 - 20:17

Connotation: signification affective ou intellectuelle accordée à un mot ou une expression, en plus de son sens premier

par Opaline Ven 18 Déc 2009 - 20:42

Gereve : Tu ne m'enlèveras pas de l'idée, que ceux qui parlent de Dieu, rêvent à un super papa.

Il faut replacer dans le contexte de l'époque les propos de Jésus parlant de son père du ciel. La misère du peuple était aussi sinon plus, immense qu'aujourd'hui et il a eu une réaction humaine de compassion envers ces malheureux.
Aujourd'hui, il nous faut prendre du recul avec cette idée du père dont on attend tout. Il est certain que l'humanité doit se prendre totalement en charge , ce qu'elle ne fait pas et l'idée qu'on a de Dieu ne change rien à l'affaire.
Il y a aujourd'hui des gens qui souffrent et qui ont besoin de ce soutien d'un Dieu compatissant. Pourquoi et au nom de quoi le leur refuser ?
D'autre part, Il faut dire qu' assurer l'indispensable à + de 6 milliards d'êtres humains, ce n'est pas chose facile mais qu'il nous est beaucoup plus facile de nous indigner dans notre petit confort.

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par Geveil Ven 18 Déc 2009 - 22:51

Opaline a écrit:
Il y a aujourd'hui des gens qui souffrent et qui ont besoin de ce soutien d'un Dieu compatissant. Pourquoi et au nom de quoi le leur refuser ?

En effet, il n'est pas du tout évident qu'il soit bon de les en priver, on a constaté qu'il aide des prisonniers à tenir le coup.
Mais il ne faut surtout pas non plus encourager la croyance en un dieu papa ( Tiens au fait, quelle est la racine du mot "pape" ? ) à fortiori pour en tirer profit.

par dan 26 Ven 18 Déc 2009 - 22:56

[quote="lastprophet"]

Quant au scientifique il se perdra dans des rétoriques sans fin mais ne pourra pas apporter de preuves irréfutable si oui ou non dieu existe. Il dira: "la nature ceci et la nature cela" pour ne pas citer dieu, mais il parlera tout de même de cette intelligence qui nous dépasse et qui reste un mystère.
D'ailleurs, aucun des trois ne pourra nier qu'il y a tout de même cet énorme mystère insondable auquel il n'y a pas de réponses mais qui est cependant bien présent.[/quote

Et pourquoi face à ce mystère, qui en definitive est un ensembe de question sans réponse, pour le moment ; Certains ont besoin d'y mettre :Dieu, d'autres: la réponse est impossible, et d'autres : la science nous donnera des explications plus tard (element qu'elle a commencé de faire ) .
Amicalement

par dan 26 Ven 18 Déc 2009 - 23:19

[quote]

Opaline a écrit:

Il y a aujourd'hui des gens qui souffrent et qui ont besoin de ce soutien d'un Dieu compatissant. Pourquoi et au nom de quoi le leur refuser ?

Il n'est pas question d'empecher de croire a tout celà. Au contraire il faut maintenir ce fameux "opium du peuple" , c'est un fabuleux placebo, celà calme les masses, et permet d'accepter sa condition humaine . .

D'autre part, Il faut dire qu' assurer l'indispensable à + de 6 milliards d'êtres humains, ce n'est pas chose facile mais qu'il nous est beaucoup plus facile de nous indigner dans notre petit confort.

C'est bien la preuve que ce monde est tres mal fait!! Comment accepter que des milliards de personnes souffrent à cause des climats par exemple . Attention je ne parle pas de polution (réponse trop facile), mais des climats extrémes qui ont toujours existé sur notre planette. Un climat tempéré sur tout le globe aurait solutionné toute la misère du monde.
Amicalement

par Opaline Ven 18 Déc 2009 - 23:21

Gereve : il ne faut surtout pas non plus encourager la croyance en un dieu papa

Il faut surtout qu'on cesse de nous parler au nom de Dieu, de nous faire croire que Dieu a parlé dans tel écrit.
Il faut que nous cessions de croire et de suivre tous ces faux prophètes ...
D'ailleurs, je ne crois pas aux prophètes ( je m'excuse auprès de Lastprophet lol!

)
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par Opaline Ven 18 Déc 2009 - 23:27

Dan : C'est bien la preuve que ce monde est tres mal fait!!

C'est le moins qu'on puisse dire: il y en a qui croient qu'avec la mondialisation, on va solutionner tous les problèmes de la planete.
Voir la conférence de Copenhague, quel fiasco !
Mais c'est normal, il faut du temps pour convaincre tout le monde.
Seul celui dont les conditions de vie sont précaires, est pressé .
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par Invité Sam 19 Déc 2009 - 7:33

Gereve a écrit:Vouais, mais on dira ce qu'on voudra, le mot dieu en français est connoté de bien des choses fantasmatiques. Tu ne m'enlèveras pas de l'idée, sauf à m'apporter dix milles témoignages, que ceux qui parlent de Dieu, rêvent à un super papa.

Pas pour rien qu'on a inventé la Trinité: on a tout: un super papa, un super grand frère et un super esprit pour ceux qui en ressentent le besoin, puis on a ajouté Marie comme super maman Wink

par Geveil Sam 19 Déc 2009 - 9:29

lastprophet a écrit:
Quant au scientifique il se perdra dans des rétoriques sans fin mais ne pourra pas apporter de preuves irréfutable si oui ou non dieu existe. Il dira: "la nature ceci et la nature cela" pour ne pas citer dieu, mais il parlera tout de même de cette intelligence qui nous dépasse et qui reste un mystère.
D'ailleurs, aucun des trois ne pourra nier qu'il y a tout de même cet énorme mystère insondable auquel il n'y a pas de réponses mais qui est cependant bien présent.

Bon, aller, supposons qu'on ait démontré que Dieu existe, ça y est, enfin, on en est sûr. Et alors, et maintenant, qu'est-ce que ça change ?

par Cochonfucius Sam 19 Déc 2009 - 10:24

Quand on a compris que les électrons existent, on a pu s'en servir dans des machines électriques, et même, électroniques.

Donc si on avait la même certitude concernant les propriétés divines, on construirait des centrales dieutiques et des ordinateurs dieutroniques pour nos besoins quotidiens.

par Geveil Sam 19 Déc 2009 - 11:26

Ah ben voilà !

Mêêêê, tout le monde n'avait pas compris que les électrons existent, seulement quelques initiés.
De même, quelques initiés ont compris que Dieu existe. C'est quoi, les centrales dieutiques, les églises ?

par Invité Sam 19 Déc 2009 - 13:20

Gereve a écrit:
Bon, aller, supposons qu'on ait démontré que Dieu existe, ça y est, enfin, on en est sûr. Et alors, et maintenant, qu'est-ce que ça change ?

Rien! effectivement. quoi que, peut-etre que cela inciterai certains à être plus humain.
Si demain nous avions une preuve irréfutable (donc visuelle) qu'il y a des extraterrestres, en surface cela ne changerait rien, on serait toujours là avec nos mêmes soucis existentiels, mais en profondeur?

Cher Gereve, si simplement cela pouvait apporter plus de sagesse et de paix au monde, ce serait déjà ça, non?

par Invité Sam 19 Déc 2009 - 13:37

pour moi la pensée et les émotions sont des forces d'ordre matériel, donc les peuples ont créé et alimenté au cours des siècles la "forme-pensée Dieu", qui doit être très puissante, donc agissante.

par Geveil Sam 19 Déc 2009 - 14:12

lastprophet a écrit:Rien! effectivement. quoi que, peut-etre que cela inciterai certains à être plus humain.
?

Je ne crois pas que la preuve de l'existence de Dieu changerait quoi que ce soit au comportement humain, sauf peut-être par la crainte. Mais agir sous la crainte n'est pas une bonne chose. Enfin, c'est peut-être une étape nécessaire dans la marche vers la maturité. Les cathos qui croient en un dieu d'Amour, disent qu'ils agissent en imitation de Jésus Christ, . Je ne trouve pas cela très responsable, très adulte, mais là aussi, ce n'est peut-être qu'une étape.

Par contre, alors qu'il est strictement impossible de démontrer qu'autrui est vivant, il me paraît essentiel de le croire. Ce qui ne va pas, c'est que beaucoup trop d'humain agissent pour leur compte en utilisant autrui comme un objet.

par Opaline Sam 19 Déc 2009 - 14:54

Gereve : Ce qui ne va pas, c'est que beaucoup trop d'humains agissent pour leur compte en utilisant autrui comme un objet..

C'est hélas vrai dans tous les milieux.
religieux ou pas, les hommes sont sacrifiés aux systèmes.
Devant la preuve de l'exixtence de Dieu, certains réagiraient par la provocation.
Ils feraient en sorte de se libérer d'une supposée tutelle.
Ils quitteraient de nouveau le Paradis .

par Geveil Sam 19 Déc 2009 - 15:01

Opaline a écrit:
C'est hélas vrai dans tous les milieux.
religieux ou pas, les hommes sont sacrifiés aux systèmes.

Je ne dirais pas cela, parler d'un système auquel nous sommes sacrifiés, c'est encore une façon d'introduire une entité qui nous dépasse. Je dirais plutôt que les hommes élaborent un système pour expliquer et/ou fonctionner et que, fascinés par leur système, ils ne voient plus que l'autre est vivant.

par Invité Sam 19 Déc 2009 - 15:32

leela a écrit:pour moi la pensée et les émotions sont des forces d'ordre matériel, donc les peuples ont créé et alimenté au cours des siècles la "forme-pensée Dieu", qui doit être très puissante, donc agissante.

Veuille m'excuser mais je ne comprends pas bien ce que vous entendez par là. Nous ne sommes pas uniquement de la matière, l'esprit n'est pas matériel mais comme son nom l'indique sémantiquement : spirituel donc immatériel.

Quand vous parlez de "forme-pensée Dieu" vous faites clairement allusion à l'égrégore généré par les religions(accumulation d'énergie psychique par un très grand nombre vers UN concept/principe communément partagé, la prière étant un des vecteurs alimentant l'égrégore)

C'est très bien vu vous avez vraiment raison.

Cela explique rationnellement les "miracles" et phénomènes à caractère parapsychologiques qu'on y observe régulièrement (on ne peut ni les nier ni en contester la véracité)

A mon sens ils ne sont en rien imputables à une divinité quelconque, mais à l'esprit humain (vu comme pluriel et surmultiple) générant une égrégore, et en l'occurence pour les religions il y a une accumulation phénoménale d'énergie psychique.

On constate aujourd'hui un phénomène de perte des convictions religieuses et désaffections des courants religieux, y compris l'Islam (malgré les apparences qui sont trompeuses) Il est explicable aussi par le phénomène inverse à l'égrégore: moins il y a d'énergie psychique plus le système s'effondre et se désorganise, il devient petit à petit non fédérateur et n'émet plus cette formidable "numière", c'est le principe même de l'entropie.

Je me demande si l'association "forme"(matière) et "pensée"(immatériel) n'induit pas chez vous un trouble sémantique. regardez y un coup. La dialectique, les mots (ou le manque de mots) peuvent induire cela.
Je vous souhaite un beau WE.

par Opaline Sam 19 Déc 2009 - 16:48

Gereve a écrit:
Opaline a écrit:
C'est hélas vrai dans tous les milieux.
religieux ou pas, les hommes sont sacrifiés aux systèmes.
Je ne dirais pas cela, parler d'un système auquel nous sommes sacrifiés, c'est encore une façon d'introduire une entité qui nous dépasse. Je dirais plutôt que les hommes élaborent un système pour expliquer et/ou fonctionner et que, fascinés par leur système, ils ne voient plus que l'autre est vivant.

Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que les individus sont sacrifiés aux systèmes. Les exemples sont innombrables;..
Fascinés par le système ? .. plutôt par le pouvoir que ces systèmes permettent. L'individu n'a plus qu'à suivre.... ou s'en aller !
Tu as raison , souvent le système prend une valeur mystique qui le rend incontestable aux yeux des individus.
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