Re: Fessée ou pas ?

par **Bulle** Jeu 17 Oct 2013 - 20:40

komyo a écrit: Mais attention aussi a ne pas stigmatiser des parents qui essayent encore tant bien que mal d'éduquer leurs enfants.

D'accord avec ça...
Après il faut faire une différence entre la baffe qui part parce qu'on a eu peur et que l'on n'a pas su gérer, celle reçue parce que l'ado pousse à bout et la fessée déculottée humiliante en pleine classe pour un gamin de 4 ans qui s'est fait pipi dessus, n'ayant pas pu tenir jusqu'à l'heure de la récréation. Ca s'est franchement dégueulasse et c'était bien pratiqué il y a quelques années !

par komyo Jeu 17 Oct 2013 - 20:59

Je n'ai pas entendu parler, mais c'est vrai que dans le genre double punition et renforcement de l'encrage négatif c'est le summum de la connerie a ne pas faire... comme si ce n'"était pas suffisamment humiliant pour un gamin...

par M'enfin Jeu 17 Oct 2013 - 21:31

Ma mère aimait bien nous menacer de ce genre d'humiliation publique, mais elle ne l'a jamais fait finalement.

par Ladysan Jeu 17 Oct 2013 - 22:05

J'ai giflé ma fille alors qu'elle avait 18 ans, et je suis mieux placée que n'importe qui pour juger elle l'avait mérité ou pas.
Elle m'a rendu la gifle, nous étions donc quitte. sourire

Je suis contre la fessée, surtout quand il s'agit de petits enfants, mais je suis aussi contre les punitions à répétitions qui peuvent être beaucoup plus traumatisantes qu'une simple fessée.
Parfois, j'aurais préféré une gifle que d'être interdite de sortie, ou de menaces, pour un oui ou pour un non. Attention donc aux punitions "déculpabilisantes des parents punisseurs", qui est de loin la meilleure solution.

par JO Ven 18 Oct 2013 - 7:34

Le chantage est toujours deshonorant pour celui qui le pratique . Or, c'est par la schlague, la menace et le chantage que se maintiennent les tyrans. Et les parents sont parfois des tyrans au lieu d'être des éducateurs .

par **Bulle** Ven 18 Oct 2013 - 9:01

JO a écrit:Le chantage est toujours deshonorant pour celui qui le pratique . Or, c'est par la schlague, la menace et le chantage que se maintiennent les tyrans.

Tout système éducatif est fondé sur le chantage et en tout premier les fondamentaux bibliques.
Ce qui est marrant c'est que la faiblesse de ton raisonnement, (due probablement à de l'incontinence allusive), parce qu'il ne tient absolument pas compte de la justesse de l'attitude, n'est jamais qu'une généralisation abusive assimilant au final, les tyrans et dieu... affraid

Mais au fait, qu'il y a-t-il de déshonorant à pratiquer le chantage ?
Exemple :
Madame Dugenou reçoit ses voisines pour le goûter chaque mercredi vers 16h.
Parmi la demi douzaine d'invitées hebdomadaires, l'une d'elle, Madame d'Avalon, n'arrête pas de gratter son psoriasis et desquame à l'envi sur le fauteuil, le tapis, le plateau d'où elle soulève, le petit doigt en l'air comme il se doit, sa tasse en porcelaine ; sans compter bien entendu l'assiette garnie de macarons multicolores de chez Ladurée.
Il va sans dire, mais encore mieux en le disant, que Madame Dugenou n'est pas la seule à faire des efforts plus que louables afin que Madame d'Avalon prenne conscience que cette thanatomorphose est plus que difficile à supporter pour ses voisines. Elle aura donc tout essayé : fournitures de pommades, adresses de médecins spécialistes etc etc... mais en vain !
Si bien qu'à un moment elle n'eût plus qu'une solution : le chantage !
Un "Madame d'Avalon, si vous ne vous décidez pas à ne venir aux goûters que si vos téguments sont "stables", je vais devoir vous prier d'aller goûter ailleurs" , non négociable tomba donc ; et à part Madame d'Avalon, et peut-être Mademoiselle Crispus, personne n'en fût vraiment gêné.

C'est à la fois, une menace et du chantage ; auquel on peut même venir s'ajouter un ton de schlague. Mais vraiment je trouve cela plutôt honorable, de la part de Madame Dugenou, de préserver la salubrité de ces goûters du mercredi sourire

par JO Ven 18 Oct 2013 - 9:11

Amusante métaphore, qui bénéficerait de l'avis des invités de madame Dugenou sur ce psoriasis allégué. Si, partout ailleurs, madame d'Avalon est apppréciée et sans thanatomorphose , la fable peut s'écrire autrement .

On en était à la fessée, pour dire qu'elle est déshonorante pour celui qui la donne, pas pour celui qui la reçoit . La preuve: les garnements vont pouvoir désormais, se faire de l'argent de poche en se rendant insupportables .

par **Bulle** Ven 18 Oct 2013 - 9:22

JO a écrit:Amusante métaphore, qui bénéficerait de l'avis des invités de madame Dugenou sur ce psoriasis allégué. Si, partout ailleurs, madame d'Avalon est apppréciée et sans thanatomorphose , la fable peut s'écrire autrement .

Tu détournes JO ! Il n'est pas question de changer la problématique, il est question de donner son avis sur l'attitude de Madame Dugenou et du chantage qu'elle a fait : est-il oui ou non déshonorant ?

On en était à la fessée, pour dire qu'elle est déshonorante pour celui qui la donne, pas pour celui qui la reçoit . La preuve: les garnements vont pouvoir désormais, se faire de l'argent de poche en se rendant insupportables .

Qu'est-ce qu'il y a de déshonorant à être condamné pour un acte que l'on a choisi de faire ? Si quelque chose est interdit et que l'on décide de braver l'interdit, on en assume les conséquences en connaissance de cause non ?
Quant à ta preuve elle n'est rien d'autre qu'une déduction qui n'a rien, mais alors absolument rien de pertinent !

par endoexo Ven 18 Oct 2013 - 9:59

Bulle a écrit:Qu'est-ce qu'il y a de déshonorant à être condamné pour un acte que l'on a choisi de faire ? Si quelque chose est interdit et que l'on décide de braver l'interdit, on en assume les conséquences en connaissance de cause non ?
Quant à ta preuve elle n'est rien d'autre qu'une déduction qui n'a rien, mais alors absolument rien de pertinent !

On en assume effectivement les conséquences, éventuellement une fessée et la boucle est bouclée... Si quelque "chose" est interdit... quelle que soit l'instance qui promulgue l'interdit, questions de cercles de pouvoirs, parents, justice etc... Maintenant si la "justice" veut se charger de l'éducation des enfants qu'elle ouvre des maisons comme au bon vieux temps...
message modéré - Article 4

par **Jipé** Ven 18 Oct 2013 - 10:03

JO a écrit:On en était à la fessée, pour dire qu'elle est déshonorante pour celui qui la donne, pas pour celui qui la reçoit . La preuve: les garnements vont pouvoir désormais, se faire de l'argent de poche en se rendant insupportables .

Une nouvelle fois on voit bien là le renversement de la preuve, les enfants battus deviendraient des manipulateurs mercantiles...
En allant plus loin, combien de bébés et d'enfants meurent sous les coups en France?
On le sait grâce aux statistiques de l'Ordre des médecins: au moins deux enfants par jour, on estime à près de 800 morts par an.
Alors une fessée n'est pas un coup mortel, j'en conviens, mais parfois le coup mortel de trop à commencé par une simple fessée.

par **Bulle** Ven 18 Oct 2013 - 10:12

endoexo a écrit: Maintenant si la "justice" veut se charger de l'éducation des enfants qu'elle ouvre des maisons comme au bon vieux temps...

Mais la justice ne se charge pas de l'éducation dans ce cas précis mais des limites à ne pas dépasser dans les moyens éducatifs afin de protéger les enfants et c'est, me semble-t-il tout à fait juste de protéger les enfants !

par **Jipé** Ven 18 Oct 2013 - 10:32

Pour revenir aux fondamentaux des "bénéfices" de la fessée déculottée, personne ne m'a encore donné des éléments pouvant justifier que la fessée est éducative! De plus, pourquoi "déculottée" ? Quelle est la raison exacte de mettre un enfant cul nu ? Pour l'humilier, pour que cela fasse plus mal (main frappant directement sur la peau...) ?

Qui peut me répondre précisément ?

par endoexo Ven 18 Oct 2013 - 11:07

Une fessée chez les nudistes, pas besoin de les déculotter ?... lol!

par **Magnus** Ven 18 Oct 2013 - 11:08

Jipé a écrit:Pour revenir aux fondamentaux des "bénéfices" de la fessée déculottée, personne ne m'a encore donné des éléments pouvant justifier que la fessée est éducative! De plus, pourquoi "déculottée" ? Quelle est la raison exacte de mettre un enfant cul nu ? Pour l'humilier, pour que cela fasse plus mal (main frappant directement sur la peau...) ?

Qui peut me répondre précisément ?

Pourquoi cul nu ? demandes-tu.
Si c'est devant toute une classe, comme cela s'est pratiqué à une certaine époque, l'intention était d'humilier.
Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'il y avait une sous-démarche à caractère érotique, surtout si au lieu d'utiliser des instruments de fessée elle se donnait à la main, car alors le toucher jouait son rôle.
Attention, je n'ai pas dit que c'était le cas chez cet homme condamné à 500€ d'amende avec sursis. Ce que je dis c'est que chez beaucoup de fesseurs d'enfants, ---comme ce fut la grande mode en Angleterre particulièrement, d'où l'expression "punition à l'anglaise"---, il n'y avait pas que des considérations pseudo-éducatives propres à l'époque ; il n'y avait pas, non plus, que des considérations pseudo-médicales dans une société où la médecine déraillait comme pour l'onanisme, par exemple, ---mais il y avait aussi, plus ou moins inconsciemment, une toile de fond subtilement érotique.

En privé également. Je suis persuadé qu'un certain nombre de fessées dénudées (je dis : un certain nombre, pas toutes) avaient une connotation pédophilique. Ou que certaines d'entre elles, au départ innocentes, ont dérapé pour donner lieu à des situations de pédophilie et d'inceste.

Et ne me dites pas que je vois le mal partout. La sexualité humaine est extrêmement complexe, peut se conjuguer à tous les modes, et on peut la trouver là où elle est la moins apparente.

par JO Ven 18 Oct 2013 - 11:20

Donc, dérive phalllique de toute puissance chez l'éducateur ? C'est intéressant, oui . Après tout , on a coupé le cou à Louis XVI, mais le pouvoir absolu s'accompagne du droit de cuissage, dans l'imaginaire ancestral . Et le viol reste le fait de toutes les armées du monde .

par orthon7 Ven 18 Oct 2013 - 11:56

M'enfin a écrit:Ma mère aimait bien nous menacer de ce genre d'humiliation publique, mais elle ne l'a jamais fait finalement.

Une menace dans le vide, c'est vraiment la plus stupide des réactions, l'enfant c'est très qu'il n'a rien à craindre, et donc a la première
occasion il recommence, j'ai été un enfant plûtot très actif, maintenant on dirait hyperactif comme si c'était une maladie,
mais je ne regrette aucune des féssé que j'ai prises, je les avais largement mérité.

Et n'oublion pas le martinet spétial fesses, qui et parti au oubliette maitenant Wink

Maintenant j'ai de jolie fesse et pour cause. sourire

Les fesses sont le cerveau de la compréhention de l'interdit, de la bêtise à ne plus faire, de l'apprentisage des régles à apprendre,
et poin besoins de cul nu pour ça.

Mieux vaux une bonne fessé, que 500 menaces dans le vide.

par troubaadour Ven 18 Oct 2013 - 13:22

Bulle a écrit: il est question de donner son avis sur l'attitude de Madame Dugenou et du chantage qu'elle a fait : est-il oui ou non déshonorant ?

"Déshonnorant : " (l'honneur étant tout relatif)
Pour Mme D'avalon qui n'est pas capable de comprendre ce qu'on lui demande
Pour Mme Dugenou qui n'arrive pas à se faire comprendre sans avoir à utilisé le chantage.

(en gros on en revient à une autre discussion où il n'y avait plus de choix car avant soi-disant "on avait tout essayé".)

Moi je pense que le tout est très subjectif. Et que si on n'y arrive pas c'est peut être aussi parce qu'on s'y est mal pris.

Moi j'aurais préféré un franc et direct : "Mme d'avalon vos grattements nous gênent beaucoup. Il serait bon que vous trouviez une solution pour ne plus vous grattez lors de nos réunions."
Et si elle se gratte encore : on ne l'invite plus ou une fois sur 3 pour voir si elle se gratte encore. elle finira pas comprendre d'elle-même sans avoir à user du chantage et si elle ne comprends toujours pas : tant pis pour elle on ne la voit plus.

Comme quoi il existe d'autres approches que le chantage qui est de la pré-violence.

Orthon je suis d'accord avec toi un chantage non appliqué c'est ridicule et c'est la perte de toute crédibilité de la part du chanteur.
C'est la raison pour laquelle avec mes enfants j'ai très vite arrêter le chantage. Pas besoin.

par **Bulle** Ven 18 Oct 2013 - 13:26

JO a écrit:Donc, dérive phalllique de toute puissance chez l'éducateur ?

Hum 3 "l" à phallique... Dérive phallique, phallocentrique ou simplement phalangienne ? croule de rire

Après tout , on a coupé le cou à Louis XVI, mais le pouvoir absolu s'accompagne du droit de cuissage, dans l'imaginaire ancestral

Le droit de cuissage n'est rien d'autre qu'un mythe, mais dans l'imaginaire on met tout ce que l'on veut...
Comme quoi on peut toujours raconter tout et n'importe quoi et qu'entre ce qui est écrit ici et là et la réalité...

par _dede 95 Ven 18 Oct 2013 - 13:49

Le droit de cuissage n'est rien d'autre qu'un mythe, mais dans l'imaginaire on met tout ce que l'on veut...
Comme quoi on peut toujours raconter tout et n'importe quoi et qu'entre ce qui est écrit ici et là et la réalité...

Justement là c'est le n'importe quoi, si le "droit" n'à pas existé, le "cuissage" à existé, les "droits" sur ses "sujets" que possédaient les "puissants" ne sont pas une vue de l'esprit. Les parents eux-mêmes présentaient leurs filles à la faveur du seigneur en espérant une faveur!
Ce qui n'a pas existé c'est un droit écrit, et encore...les droits seigneuriaux comportaient des articles TRES ambigues à ce sujet!
Pourquoi croyez vous qu'il y a eu la Révolution Française?

Encore aujourd'hui ce droit de cuissage existe de par le monde! Un père qui vend sa fille (la dot) dès le plus jeune age c'est quoi ? Surtout quand par la suite, et seulement "par la suite", elle peut demander le divorce! (Cf la charia)

par **Bulle** Ven 18 Oct 2013 - 14:05

troubaadour a écrit:
Pour Mme D'avalon qui n'est pas capable de comprendre ce qu'on lui demande
Pour Mme Dugenou qui n'arrive pas à se faire comprendre sans avoir à utilisé le chantage.

Je ne vois vraiment pas en quoi le fait de ne pas arriver à se faire comprendre serait déshonorant troubaadour !

Moi j'aurais préféré un franc et direct : "Mme d'avalon vos grattements nous gênent beaucoup. Il serait bon que vous trouviez une solution pour ne plus vous grattez lors de nos réunions."

Mais tu as lu trop vite :

Code:: Elle aura donc tout essayé : fournitures de pommades, adresses de médecins spécialistes etc etc... mais en vain !

Et si elle se gratte encore : on ne l'invite plus ou une fois sur 3 pour voir si elle se gratte encore. elle finira pas comprendre d'elle-même sans avoir à user du chantage et si elle ne comprends toujours pas : tant pis pour elle on ne la voit plus.
Comme quoi il existe d'autres approches que le chantage qui est de la pré-violence

Il n'y a bien entendu plus d'invitation puisque c'est une quasi coutume : le mercredi à 16 h, on est chez Madame Dugenou et quand on ne peut pas venir on prévient parce que les macarons de chez Ladurée ça coûte cher !!!
Mais c'est tout de même bien moins violent de lui faire cette dernière proposition plutôt que lui claquer la porte au nez et ne pas la laisser entrer ...
Moralité : la pré-violence est donc moins violente que la violence rire

par **Bulle** Ven 18 Oct 2013 - 14:11

dede 95 a écrit:Justement là c'est le n'importe quoi, si le "droit" n'à pas existé, le "cuissage" à existé, les "droits" sur ses "sujets" que possédaient les "puissants" ne sont pas une vue de l'esprit.

Mais le droit de cuissage est bel et bien un mythe servant à couvrir les exactions sexuelles interdites par l'Eglise toute puissante d'une part et d'autre part ces exactions ne sont pas le privilège régalien annoncé dans "Après tout , on a coupé le cou à Louis XVI, mais le pouvoir absolu s'accompagne du droit de cuissage" puisque même les curés en usaient.

par **Magnus** Ven 18 Oct 2013 - 14:18

En réalité, nul n'a jamais retrouvé mention de cet usage dans le droit positif français, ni dans les coutumes de France, ni dans les archives publiques du contentieux civil ou fiscal. Au contraire, on trouve des condamnations de seigneurs punis pour avoir abusé de leur position d'autorité pour commettre des abus sexuels.
Signé Wiki.

par JO Ven 18 Oct 2013 - 15:09

Comme quoi la loi est une chose et la coutume une autre . C'est courant . Le seigneur avait tous les droits sur les manants, même si ce n'était pas écrit et contraire à la règle . Et ses sbires en abusaient allègrement, si on en croit les chroniques villageoises du temps.

par **Jipé** Ven 18 Oct 2013 - 15:56

Magnus a écrit:En privé également. Je suis persuadé qu'un certain nombre de fessées dénudées (je dis : un certain nombre, pas toutes) avaient une connotation pédophilique. Ou que certaines d'entre elles, au départ innocentes, ont dérapé pour donner lieu à des situations de pédophilie et d'inceste.

Encore une fois, nous voyons le rapport de force que peut exercer un adulte sur un enfant. Une fessée punit, donc l'enfant est coupable, ce qui va entrainer chez cet enfant le sentiment qu'il mérite cette fessée, il va par conséquent l'accepter, au moins inconsciemment.
La fessée déculottée est bien une forme de perversion, peut-être pas consciente de la part de l'adulte, mais lui donnant libre accès à ses fantasmes.
L'enfant n'est plus dans le respect qui lui est dû!

par endoexo Ven 18 Oct 2013 - 16:52

Si un enfant ne survit pas à une fessée... on voit déjà se pointer la vulnérabilité des générations à venir... Les pôvres petits... ou la démission totale des parents...