De la méthodologie religieuse.

[_bradou]

De la méthodologie religieuse.
Chaque discipline a sa méthodologie propre, sa méthode d’approche, de compréhension, d’investigation, d’exploration, de probation, qui diffère des méthodes des autres discipline. Il en est ainsi du Droit, de l’économie, des sciences de la nature……..et des religions aussi.

Quand on parle de religion, on entend souvent, si ce n’est toujours, des remarques du genre :
-ce détail est inutile, il ne sert à rien.
-Dieu n’a que faire de ça, Il n’est pas bête.
-ça c’est illogique ou pas esthétique.
On procède comme si pratiquer une religion consistait à :
-exécuter une tâche utile
-donner satisfaction à un patron.
-conduire de manière logique la résolution d’un problème ou exécuter correctement une partition musicale.

Quand on fait le choix de procéder ainsi, ce qui est tout à fait valable, il faut pousser son raisonnement jusqu’au bout et en tirer les conséquences : tirer un trait définitif sur les religions et toute autre pratique ou discipline dite spirituelle. Une religion est en effet dogmes et rites. Or il n’y a rien de plus étranger à la logique qu’un dogme, et rien de plus ridicule et inutile qu’un rite.

Ce qui est religieux se situe donc loin et hors de toutes ces considérations d’ordre utilitaire ou rationnel. C’est un monde où le magique, le mythique, l’irréel, le surnaturel et l’insensé s’enchevêtrent pour produire une symphonie spirituelle.

Une religion comme l’Islam est dogmes et rites, mais, phénomène social, elle est aussi traditions et coutumes, et même mythes, croyances et légendes. Tous ces éléments associés en symbiose sont interdépendants, s’influencent et se nourrissent les uns les autres et forment l’esprit, l’âme de la religion.
C’est dans ce cocon, cet univers islamique, que nait et s’épanouit la spiritualité.

C’est partant de ce prérequis que je considère qu’un musulman d’origine ou converti doit donner foi ou s’efforcer de donner foi par exemple au mythe de la « Ghoula », ce personnage mythique qui tient à la fois de la sorcière et de l’ogresse, ce qui n’est pas facile. Croire aussi que Salah Eddine el ayyoubi (Saladin) fauchait les têtes de ses ennemis aussi facilement qu’une moissonneuse les épis de blé. Penser aussi ce que pensent les musulmans de leur religion et de celles des autres.

Pour ôter tout doute aux sceptiques quant à ce que je viens de dire, je leur fais observer qu’il en est ainsi dans toutes les religions. Que serait par exemple le christianisme sans le père Noel et même sans Jeanne d’Arc pour certains, ce personnage à la fois historique et religieux qui n’a peut-être jamais existé. Inutile de multiplier les exemples, le christianisme serait bien froid, pauvre et nu sans tous ces colifichets qui « l’émerveillent ».
La spiritualité a besoin d’habillage, d’encens et de babioles. C’est pourquoi même le chèche, la gandoura et le burnous (surtout pas de chapeau) et les autres articles féminins ne sont pas seulement des effets vestimentaires pour le musulman, mais sont des ornements pas tout à fait inutiles à la spiritualité.

[Geveil]

Une religion est en effet dogmes et rites. Or il n’y a rien de plus étranger à la logique qu’un dogme, et rien de plus ridicule et inutile qu’un rite.

Voilà qui est fort bien dit et parfaitement clair.

Et bien moi, ma symphonie spirituelle, je me la joue par la contemplation des merveilles de la nature, et des créations humaines. Plus besoin de père Noël.

[_athéesouhaits]

la spiritualité n'a pas besoin d'habillage...
je trouve que l'ermite en guenilles est bien plus proche de son dieu que le pape avec tout ses atours dorés , sa cour endimanchée et ses symboles sertis de diamants.

[JO]

ce qui m'intéresse se passe de méthodologie . Mais les rites ont l'avantage de conditionner le mental avec la gestuelle. En théurgie, on apprend que le rite est efficace, si l'intention l'accompagne . Moi, j'aime bien les enterrements, par exemple . Ils réunissent ceux pour qui on comptait autour de l'idée de soi qu'ils avaient, et on va devenir parfait à leurs yeux, comme tout mort qui se respecte .

[_athéesouhaits]

ce qui m'intéresse se passe de méthodologie . Mais les rites ont l'avantage de conditionner le mental avec la gestuelle. En théurgie, on apprend que le rite est efficace, si l'intention l'accompagne . Moi, j'aime bien les enterrements, par exemple . Ils réunissent ceux pour qui on comptait autour de l'idée de soi qu'ils avaient, et on va devenir parfait à leurs yeux, comme tout mort qui se respecte .

moi j'aime pas les enterrements ...c'est trop triste.. surtout quand ce sont des jeunes...et que le curé raconte des balivernes...

[JO]

certains curés disent des choses vraies, simples, qui touchent. Au Laos, les enterrements sont gais , parceque le défunt en a fini avec la galère d'une incarnation . Le chrétien devrait aussi remercier le ciel et prier pour que l'après mort soit douce au défunt . On pleure sur son propre manque, sur l'impossibilité d'admettre la séparation, le "jamais plus". Mais à quoi sert une religion qui n'aide pas à vivre, même l'invivable ?

[_athéesouhaits]

certains curés disent des choses vraies, simples, qui touchent. Au Laos, les enterrements sont gais , parceque le défunt en a fini avec la galère d'une incarnation . Le chrétien devrait aussi remercier le ciel et prier pour que l'après mort soit douce au défunt . On pleure sur son propre manque, sur l'impossibilité d'admettre la séparation, le "jamais plus". Mais à quoi sert une religion qui n'aide pas à vivre, même l'invivable ?

tu dis pile poil ce que je dis des religions...
ce sont
des béquilles, des prothèses, qui aident a ceux qui n'ont pas la force de caractère pour supporter la souffrance, la mort ...de continuer a vivre avec le "médicament " religion.

[Geveil]

Mais les rites ont l'avantage de conditionner le mental avec la gestuelle. En théurgie, on apprend que le rite est efficace, si l'intention l'accompagne .

LE MECREANT

Est-il en notre temps rien de plus odieux
De plus désespérant que de n'pas croire en Dieu

J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier
Qui est heureux comme un pape et con comme un pannier

Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal
M'a gentiment donné ce conseil amical

Mettez-vous à genoux, priez et implorez
Faites semblant de croire et bientôt vous croirez

J'me mis à débiter, les rotules à terre
Tous les Ave Maria, tous les Pater noster

Dans les rues, les cafée, les trains, les autobus
Tous les De Profondis, tous les morpionibus

Sur ces entrait's là trouvant dans les orties
Un'soutane à ma taille je m'en suis travesti

Et tonsuré de frais ma guitare à la main
Vers la foi salvatrice,e me mis en chemin

J'tombai sur un boisseau d'punais' de sacritie
Me preantnpour un autre en chœur elles m'ont dit

Mon père chantez^nous donc quelque refain sacré
Quelque sainte chanson dont vous aves l'secret

Grattant avec ferveur les cordes sous mes doigts
J'entonnai " le gorille" avec " putain de toi"

Criant à l'imporsteur, au traître, au papelard
Ell' veul' me fair' subir le supplice d'Abélard

Je vais grossir les rangs des muets du sérail
Les bell' ne viendront plus se pendre à mon poitrail

Grâce à ma voix coupée, j'aurai la plac' de choix
Au milieu des petits chanteurs à la croix d'bois

Attirée par le brmuit un' dam' de charité
Leur dit que faits-vous malheureuses, arrêtez

Y'a tant d'homm' aujoud'hui qui ont un penchant pervers
A prendre obstinément Cupidon à l'envers

Tant d'hommes dépourvus de leurs virils appas
A ceux qui en ont encor' ne les enlevons pas.

Ces arguments massues firent un'grosse impression
On me laissa partir avec des ovations.

Mais s'l'chemin du ciel je n'ferai plus un pas
La foi viendra d'elle'même ou ell' ne viendra pas

Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus
Y'a déjà quelque temps que ne ne vole plus

Si l'Eterne existe en fin de compte il voit
Qu'je m'conduis guèr' plsu mal que si j'avais la foi.

Moi, j'aime bien les enterrements, par exemple . Ils réunissent ceux pour qui on comptait autour de l'idée de soi qu'ils avaient, et on va devenir parfait à leurs yeux, comme tout mort qui se respecte .

Les funérailles d' antan

Mais où sont les funérailles d'antan
Les petits corbillards, corbillards, corbillards de nos grands-pères
Qui suivaient la route en cahotant
Les petits macchabées, macchabées,macchabées ronds et prospères
Quand les héritiers étaient contents
Au fossoyeur, au croquemort, au curé aux chevaux même
Ils payaient un verre
Elles sont révolues
Elles ont fait leur temps
Les belles pom, pom, pompes funèbres
On ne les r'verra plus
Et c'est bien attristant
Les belles pomp' funèbres d' nos vingt ans.

Plutôt qu'd'avoir des obsèqu's manquent de fioriture
J'aim'rais mieux tout comte fait m'passer de sépulture
J'aimrais mieux mourir dans l'eau, dans le feu, n'importe où
Et même à la grand'rigueur ne pas mourir du tout
Ô que renaisse le temps des morts bouffis d'orgueuil
L'époque des m'as-tu vu dans mon joli cercueil
Où quitte à tout dépenser jusqu'au dernier écu
Les gens avaient à cœur d'mourir plus haut qu'leur cul.

[_Spin]

On procède comme si pratiquer une religion consistait à :
-exécuter une tâche utile
-donner satisfaction à un patron.
-conduire de manière logique la résolution d’un problème ou exécuter correctement une partition musicale.
Quand on fait le choix de procéder ainsi, ce qui est tout à fait valable, il faut pousser son raisonnement jusqu’au bout et en tirer les conséquences : tirer un trait définitif sur les religions et toute autre pratique ou discipline dite spirituelle. Une religion est en effet dogmes et rites. Or il n’y a rien de plus étranger à la logique qu’un dogme, et rien de plus ridicule et inutile qu’un rite.

Pourquoi faut-il "pousser le raisonnement jusqu'au bout" ?

Après, il faut quand même se demander si la religion est faite pour l'Homme ou l'Homme pour la religion. Au moins pour le sabbat, Jésus, et d'ailleurs un pharisien bien avant lui, disaient que c'est le sabbat qui est fait pour l'Homme. Or c'est un élément de la religion...

Par ailleurs, il n'y a même pas besoin des religions pour se rendre compte que l'Homme a besoin quelque part de mythes et de rites.

à+

[JO]

non, athée souhaits, je ne dis pas " pile poil ce que tu dis des religions...". Je dis qu'une religion est vaine SI elle n'aide pas à mieux vivre . Mais , vécue justement, une religion peut donner à la vie toute son sens et sa valeur . Question d'alignement de l'acte et de la pensée: sans cet ajustement, on est un automate religieux .

[_athéesouhaits]

comment peut on vivre "justement"une religion ,puisque tu sais comme moi ,qu'elles sont profondément injustes et intolérantes...sectaires et castratrices, liberticides et manipulatrices..???

[_bradou]

Pourquoi faut-il "pousser le raisonnement jusqu'au bout" ?

Après, il faut quand même se demander si la religion est faite pour l'Homme ou l'Homme pour la religion. Au moins pour le sabbat, Jésus, et d'ailleurs un pharisien bien avant lui, disaient que c'est le sabbat qui est fait pour l'Homme. Or c'est un élément de la religion...

Par ailleurs, il n'y a même pas besoin des religions pour se rendre compte que l'Homme a besoin quelque part de mythes et de rites.
à+

Tu as raison.
En fait, j'ai commis une grave confusion.En matière religieuse l'homme ne développe pas et ne doit pas développer des raisonnements. Il se borne à se laisser conduire par la raison. Une sorte de lumière qui éclaire son chemin sans recours à aucune dialectique. Et c'est la raison qui lui dicte de se conduire selon la raison. La confusion vient du fait que la raison cherche parfois à se justifier en recourant au raisonnement et en empruntant son langage.Il n'y a donc aucun raisonnement à pousser à son terme...

[bernard1933]

Bradou, là ," j'y entrave que dalle " ! J' appelle Mahomet à mon secours...
"Je me laisse conduire par la raison mais je ne développe pas les raisonnements..." .Tu n' aurais pas bu quelques kirs ? C' est excellent pour le moral, ça tue le virus H1N1 et ça donne du PEP aux neurones !
Je vais m' en " j'ter un "!

[JO]

ce que j'entends - et ne fais pas, d'ailleurs - par vivre "justement" une religion, ce n'est pas obéir bêtement mais plutôt transgresser intelligemment ...

[_athéesouhaits]

ce que j'entends - et ne fais pas, d'ailleurs - par vivre "justement" une religion, ce n'est pas obéir bêtement mais plutôt transgresser intelligemment ...

jolie phrase ...mais utopique pour un cato , un juif ou un musulman...vraiment croyant.

[_athéesouhaits]

Bradou, là ," j'y entrave que dalle " ! J' appelle Mahomet à mon secours...
"Je me laisse conduire par la raison mais je ne développe pas les raisonnements..." .Tu n' aurais pas bu quelques kirs ? C' est excellent pour le moral, ça tue le virus H1N1 et ça donne du PEP aux neurones !
Je vais m' en " j'ter un "!

bradou n'a plus depuis longtemps toute sa.... raison

[_bradou]

Bradou, là ," j'y entrave que dalle " ! J' appelle Mahomet à mon secours...
"Je me laisse conduire par la raison mais je ne développe pas les raisonnements..." .Tu n' aurais pas bu quelques kirs ? C' est excellent pour le moral, ça tue le virus H1N1 et ça donne du PEP aux neurones !
Je vais m' en " j'ter un "!

Oui, il y a en nous une sorte de lumière naturelle qui guide nos pas, nous dit ce qui est convenable et ce qui ne l'est pas, sans que nous ayons besoin d'induire, de déduire, de dégager des conséquences et de tirer des conclusions. On dit ceci est raisonnable, ceci ne l'est pas. Une sorte de super instinct que tu peux appeler sagesse. C'est la raison.Elle saisit la vérité de façon immédiate.

[Highlander]

Est-ce que la confusion ne résiderait pas plutôt dans l'amalgame religion/métaphysique?

[_bradou]

Est-ce que la confusion ne résiderait pas plutôt dans l'amalgame religion/métaphysique?

C'est la confusion que nous faisons ici. Un problème métaphysique est posé, il est aussitôt reconverti en problème religieux et chacun y va avec ce qu'il croit, ce qu'il ressent, ce qu'a dit Jésus ou Mohamed,parle de sa foi, de sa spiritualité....
Alors qu'un problème métaphysique est supposé faire l'objet d'un raisonnement.....rationnel, d'un examen purement intellectuel excluant tout sentiment ou croyance.
Ajoutons au passage que si la raison montre ce qui est raison sans raisonnement, c'est elle aussi qui juge le résultat d'un raisonnement, nous dit s'il est juste ou faux.

[Highlander]

C'est la confusion que nous faisons ici. Un problème métaphysique est posé, il est aussitôt reconverti en problème religieux et chacun y va avec ce qu'il croit, ce qu'il ressent, ce qu'a dit Jésus ou Mohamed,parle de sa foi, de sa spiritualité....

Alors qu'un problème métaphysique est supposé faire l'objet d'un raisonnement.....rationnel, d'un examen purement intellectuel excluant tout sentiment ou croyance.

Ça me paraît difficile, au motif que la métaphysique est quelque chose d'abstrait, de surnaturel. Peut-être que l'intelligence intuive conviendrait mieux que le raisonnement rationnel, qui est limité, par définition...

Ajoutons au passage que si la raison montre ce qui est raison sans raisonnement, c'est elle aussi qui juge le résultat d'un raisonnement, nous dit s'il est juste ou faux.

Certes...

[JO]

Naguère, la dernière année, dite de philosophie, au Lycée, comportait trois volets : psycho, logique et metaphysique : ça a disparu ?
On ne devrait effectivement pas mélanger religion et métaphysique .La première ne peut se passer de la seconde, mais pas l'inverse .

[Tibouc]

Petite précision : le père noel n'a rien a voir avec le christianisme !

[dan 26]

la spiritualité n'a pas besoin d'habillage...
je trouve que l'ermite en guenilles est bien plus proche de son dieu que le pape avec tout ses atours dorés , sa cour endimanchée et ses symboles sertis de diamants.

La spiritualité c'est quoi au juste .
Prendre conscience de soi ,
Penser qu'un etre superieur existe
etre religieux.
etre contemplatif.
s'imaginer que ?
philosopher.
Penser à son devenir eschatologique .
c'est quoi au juste ,.
Un bon sujet tiens !!!!

[Tibouc]

La spiritualité c'est quoi au juste .
Prendre conscience de soi ,
Penser qu'un etre superieur existe
etre religieux.
etre contemplatif.
s'imaginer que ?
philosopher.
Penser à son devenir eschatologique .
c'est quoi au juste ,.
Un bon sujet tiens !!!!

Croire.

[_athéesouhaits]

croire...c'est quoi au juste?
je crois qu'il va pleuvoir demain ...c'est spirituel?