Re: Célibat des prêtres ou immaturité des prêtres ?

par Papillon Ven 30 Avr 2010 - 19:11

Bulle a écrit: Non. Des statistiques par extension cela n’existe pas.

Effectivement, les statistiques par extension, ça n'existe pas. D'ailleurs, je ne l'ai jamais dit : c'est ma conclusion, ma pensée qui découle d'un raisonnement par extension...
Vous voulez des preuves par les chiffres, peine perdue, car avec des chiffres, moi je fais des ronds ou des carrés, pas des preuves... Ce n'est pas les chiffres qui sont importants pour moi mais les conclusions qui en sont tirées, des conclusions qui ne sont pas de moi, et que j'ai recopié textuellement.
"La majorité de ces viols sont intrafamiliaux." Je cite une phrase écrite sur un rapport, après cela, vous en faites ce que vous voulez...

Bulle a écrit: Mais peut-être que tu vas trouver de vrais chiffres argumentant parfaitement ce que tu avances ...

De vrais chiffres ? C'est plutôt drôle comme expression pour quelqu'un de si cartésien. Je suppose que vous voulez plutôt parler de vrais résultats, d'une véritable information ? Cependant on peut désinformer en toute sincérité : et qui sait la vérité... en toute sincérité!
Êtes-vous de bonne foi ou de partie pris? mais rassurez-vous, je ne vous demanderai pas de chiffres, vous le savez dans votre fort intérieur et cela vous regarde.

Bulle a écrit: Là c’est un peu comme si tu me disais tous les poussins pondent des œufs parce que les poules sont des poussins par extension. Tu comprends ce que je veux dire ?

Je vois quand même les choses d'une façon un peu plus large, mon regard n'est quand même pas si étroit. Les poussins sont après tout des poules (ou des coqs) en devenir et donc pour certains des pondeuses potentielles ... (C'était ma conclusion par extension de pensée.)

par Papillon Ven 30 Avr 2010 - 22:45

Magnus a écrit:
Il y a trente six façons totalement complémentaires (et non pas exclusives les unes des autres) de vivre sa sexualité.

Vous semblez avoir une drôle de conception de l'équilibre sexuel... Mais s'agit-il réellement de pratiques équilibrées ou de comportements obsessionnels compulsifs ? Votre vision de la sexualité relève-t-elle d'un épanouissement de l'être ou d'un assouvissement des sens ?

par **Magnus** Sam 1 Mai 2010 - 2:32

Papillon a écrit:
Magnus a écrit:
Il y a trente six façons totalement complémentaires (et non pas exclusives les unes des autres) de vivre sa sexualité.

Vous semblez avoir une drôle de conception de l'équilibre sexuel...

Ce n'est pas une conception, c'est un constat que seuls les constipés moralisateurs ne veulent pas voir en face.

Papillon a écrit:Mais s'agit-il réellement de pratiques équilibrées ou de comportements obsessionnels compulsifs ?

C'est quoi, une pratique "équilibrée" ?

Papillon a écrit:Votre vision de la sexualité relève-t-elle d'un épanouissement de l'être ou d'un assouvissement des sens ?

Depuis quand les deux ne sont-il pas compatibles ?

par **Jipé** Sam 1 Mai 2010 - 9:26

Papillon:

Vous semblez avoir une drôle de conception de l'équilibre sexuel...

en parlant d'équilibre sexuel, tu penses quoi de la sodomie et de la fellation ? tongue

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 11:55

chomsky a écrit:Dès lors, il faut se demander ce qu'est le Royaume de Dieu. C'est ni plus ni moins que le rétablissement de la paix positive, de la confiance et de l'harmonie. Mais entre qui ? Eh bien, entre l'Homme et Dieu, tout d'abord. Cette confiance a été rompue par l'Homme qui a vu Dieu comme un adversaire, comme un opposant. Puis, entre l'Homme et la nature, incarnée par le serpent d'une part et la terre d'autre part. Désormais, les animaux se méfient des humains et vice-versa. Quant à la nature, elle est désormais hostile ; il faut que l'Homme "s'arrache" pour la travailler.

Sur quels éléments bibliques cette vision du Royaume de Dieu est-elle fondée ?
Cela ne colle pas avec ce que dit Marc,

9.1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
puisque qu'aucun ne connurent "paix et harmonie" avec "puissance"
Il ne pourrait donc, amha, s'agir que d'une "paix et harmonie" spirituelle et non pas matérielle comme tu sembles le dire en te référant à la terre, aux animaux :
Cf Jean :

3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 11:59

Magnus a écrit:
(Pas plus que la fellation, d'ailleurs, autre interdit.)

Ah tu crois ?
Pourtant les plaisirs de la bouche ne sont pas interdits nous dit Gerêve ; et il n'est pas précisé que celui qui a du plaisir doit être le porteur de ladite bouche lol!

par Geveil Sam 1 Mai 2010 - 14:05

Ah, merci Bulle.
Alors, Chomsky, ces paroles sont-elles ou non paroles d'Evangile et enseignées dans le cathéchisme?
Ou l'Eglise puise-t-elle dans les évangiles ce qui l'arrange ?

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 14:35

Papillon a dit :

Ce n'est pas les chiffres qui sont importants pour moi mais les conclusions qui en sont tirées, des conclusions qui ne sont pas de moi, et que j'ai recopié textuellement.
"La majorité de ces viols sont intrafamiliaux." Je cite une phrase écrite sur un rapport, après cela, vous en faites ce que vous voulez...

Non.
Déjà , tu sors une phrase de son contexte. Je remets le paragraphe dans le spoiler

Spoiler:

Et ensuite il ne s’agit nullement de la conclusion de l’étude.
Qui est :

CONCLUSION
Cette étude descriptive concernant une population de 400 détenus condamnés à de longues peines permet de mettre en évidence l’importance des troubles de la personnalité et confirme l’existence d’un taux d’environ 5 % de psychose chronique, d’ailleurs déjà mis en évidence dans d’autres études. La proportion des différents diagnostics posés ainsi que les antécédents judiciaires et la reconnaissance des faits sont significativement différents en fonction de la nature de l’infraction. Ce travail est l’amorce d’études plus complètes et affinées, en particulier sur la reconnaissance des faits en confrontation à une évaluation psychopathologique et sur l’évolution des passages à l’acte par l’étude des antécédents judiciaires en fonction de l’infraction.

Je remets le lien de ce travail de recherche portant je le rappelle sur une population carcérale de 400 détenus , étude dont le but est :
De tenter
« d’évaluer l’importance des tro u b l e s mentaux en détention et de dégager des diff é rences concernant les diagnostics, les antécédents pénaux et la reconnaissance des faits en distinguant les violeurs de mineurs de moins de 15 ans, des violeurs de majeurs, des auteurs d’homicide et des auteurs de vol à main armé. »
http://www.psychiatrieviolence.ca/articles/dauver.pdf
Donc désolée mais ce n’est pas intellectuellement honnête de sortir une phrase de son contexte afin d’étayer un argument tel que :

Il y a donc plus de "bons" pères de famille en prison que de célibataires condamnés pour viol sur mineurs. Alors, écrire que les prêtres et donc célibataires sont des refoulés sexuels... Moi, je suis sûr qu'il en a parmi vos proches, mariés ou vivant à la colle!!!.

Et cela uniquement pour défendre l’indéfendable : le viol d’enfants couvert par un pape qui, à mon sens, devrait être en personne accusé de complicité de crime.

par bernard1933 Sam 1 Mai 2010 - 14:40

Bulle, merci de remettre les points sur les i ! Le Bon Dieu te le revaudra...

par _tromken Sam 1 Mai 2010 - 18:58

La question posée ici à propos de la pédophilie chez les prêtes est donc : « Si ce n'est pas le célibat "le facteur aggravant", c'est quoi ce facteur ?

Il est quand même étrange que cette question, pour être posée, doive répondre à une autre précédemment, à savoir : « Ce n'est pas le célibat ! »
Je dis bien « étrange » afin de ne pas choquer en disant « hypocrite ». Car, en répondant par avance, sans même laisser le choix, que le facteur n'est pas le Célibat, on élude, sans que nul ne s'en rende compte la question qu'un tel soupçon impliquerait. En effet, si l'on devait interroger sur la question du Célibat, on en viendrait obligatoirement à la notion de Vocation, d'appel. Et là, bien sûr, on marche sur des œufs.

Imaginez un instant que le facteur aggravant ne soit pas le Célibat mais le fait qu'une quantité de prêtre n'y sont pas appelés. En ce cas, le facteur aggravant serait qu'une quantité d'hommes se croient appelés à ce qu'ils ne sont pas. Et bien sûr, se tromper sur la vocation suggère encore une autre question proche, elle, du blasphème : « Comment Dieu peut-il laisser ainsi se leurrer des personnes dont la passion pour le Christ semble évidente ? »

Je ne vois nulle autre réponse qui nous permette d'épargner le divin si ce n'est celle-là : Ces hommes ne connaissent pas Dieu car s'ils l'avaient connu, ce ne sont pas des enfants qu'ils auraient violenté mais c'est leur vocation qu'ils auraient violenté, mis en question, et, enfin éclairé par le divin, ils l'auraient abandonné. …/

par Papillon Sam 8 Mai 2010 - 21:42

Jipé a écrit:
en parlant d'équilibre sexuel, tu penses quoi de la sodomie et de la fellation ?

Je suis désolé, je n'y connais rien... Mais je peux vous conseiller de prendre rendez-vous avec le docteur Magnus, il a l'air d'être un expert. Petit conseil : Ne pas le chatouiller trop fort, il est d'humeur lunatique; de plus, il semble avoir des problèmes de diarrhée...

par bernard1933 Sam 8 Mai 2010 - 21:54

Et si on parlait de l' immaturité de l' Eglise, malgré son grand-âge ?
Quel mal a-t-elle pu faire sur les générations d'avant la pilule et la contraception ! Dans le premier volet de l' émission " Sexe, amours et
société ", sur France 2 ( 2ème et 3ème volets les 13 et 20 mai ), on peut se rendre compte de l' esclavage que subissaient les femmes avec ses préceptes idiots ! J' ai connu la fin de cette période réactionnaire . Heureux jeunes qui peuvent " s' éclater " sans recevoir des coups de crucifix...

par **Magnus** Dim 9 Mai 2010 - 2:48

Papillon a écrit:
Jipé a écrit:
en parlant d'équilibre sexuel, tu penses quoi de la sodomie et de la fellation ?
Je suis désolé, je n'y connais rien... Mais je peux vous conseiller de prendre rendez-vous avec le docteur Magnus, il a l'air d'être un expert.

Je ne sodomise pas sur rendez-vous, désolé.

Petit conseil : Ne pas le chatouiller trop fort, il est d'humeur lunatique; de plus, il semble avoir des problèmes de diarrhée...

Oh mais j'ai un excellent remède contre ça : je lis de la métaphysique pure ---ça me constipe tout net ! pette de rire

Ah, j'allais oublier : consultation de nuit un week-end : vous me devez 95€, Papillon.
(réveil brutal, en plus : je m'étais assoupi sur la prose de *****.)

par JO Dim 9 Mai 2010 - 7:32

Un prêtre, c'est un homme. Dans les classes pauvres, naguère, on envoyait les garçonnets au séminaire, avant même l'adolescence ( le petit séminaire :"C'est aussi au petit séminaire que la petite bourgeoisie catholique envoyait de préférence ses garçons pour qu'ils reçoivent une éducation classique de qualité dans un milieu moralement exigeant. L'internat était la règle et la discipline rigoureuse."wikipedia dixit)
Donc, des hommes formatés à une morale sexuelle culpabilisante et forcément castratrice . Les plus costauds s'en sortent , les fragiles se névrosent .

par _Spin Lun 10 Mai 2010 - 18:26

Au fait, il y a une histoire que je n'ai pas encore racontée ici, et pourtant j'en ai encore la larme à l'oeil quand j'y pense. Au lycée, il y a longtemps donc, j'avais pour prof d'anglais un frère mariste absolument formidable, toujours de bonne humeur, et qui parfois disait des choses assez osées y compris sur la religion. Je n'en ai plus entendu parler pendant un quart de siècle et puis patatras, j'apprends par les journaux qu'il a été accusé de trucs sexuels non admis, qu'il a niés. Un jour il a reçu une lettre du tribunal. Elle annonçait l'arrêt des poursuites, le non-lieu. Seulement il ne l'a pas ouverte, il s'est tué.

à+

par **Bulle** Lun 10 Mai 2010 - 20:08

Il y a peu de pédophiles qui avouent d'emblée me semble-t-il. La sympathie du criminel n'enlève rien au crime.
Et rien ne prouve qu'un tel geste n'est pas le geste d'un coupable qui a peur de la justice des hommes...

par _tromken Lun 10 Mai 2010 - 21:52

Waou ! Spin.
Si l'homme dont tu parles était innocent,
c'est un véritable aveu catholique d'une pratique
régulière de la pédophile dans ses enceintes.

Scandalisés par sa liberté de propos,
ils l'auraient désavoué avec l'arme la plus proche
qu'ils avaient sous la main.

par Papillon Mar 11 Mai 2010 - 20:53

bernard1933 a écrit:Et si on parlait de l' immaturité de l' Eglise, malgré son grand-âge ?
Quel mal a-t-elle pu faire sur les générations d'avant la pilule et la contraception ! (...)
Heureux jeunes qui peuvent " s' éclater " sans recevoir des coups de crucifix...

Je vous laisse ci-joint un extrait d'un livre à méditer, écrit par un chirurgien et ancien membre de la Grande Loge de France... C'est un véritable réquisitoire contre ces jeunes qui "s'éclatent"! Et très loin de la brillante métaphysique des lumières...

Bien tard dans la nuit, j'offris ma rose à mon infirmière-instrumentiste, Claude, qui était devenue ma confidente depuis que le Tribunal m'avait ordonné de quitter le domicile conjugal et mes trois filles et que son mari l'avait suspectée à tort d'adultère. Le même tribunal, imaginant que j'avais les revenus de Crésus, m'avait imposé une pension alimentaire dépassant largement mes possibilités financières et j'avais dû faire appel de cette décision inique.
Heureusement, très vite, amenant de Paris les techniques les plus modernes, ma clientèle se développait rapidement me permettant d'obtenir crédit auprès des banques. Pratiquant déjà toutes formes de contraception depuis quatre années, et aussi de la sexologie qui ne comportait pas encore de spécialiste, l'objectivité scientifique me força à en constater les premiers effets délétères, notamment chez les jeunes célibataires; le vagabondage sexuel entraînait des conséquences imprévisibles pour moi: frigidité chez les jeunes filles et impuissance chez les jeunes hommes ayant eu des relations précipitées et sans amour suffisamment mûri, sans le flirt préalable d'usage dans ma génération, recrudescence des maladies sexuellement transmissibles, celles-ci favorisant des stérilités faisant drame. Mais mes engagements philosophiques ne me permettaient pas de faire aveu public de ces constatations, et je restais néanmoins partisan de la liberté des mœurs, donnant comme excuse le mauvais usage qui pouvait en être fait. Je ne m'en ouvris même pas au Planning familial dont je faisais partie, craignant de ne pas être "politiquement correct ". Heureusement, les médecins généralistes prenaient le relais de la contraception et je pouvais me concentrer, en dehors de mes actes de chirurgie courants, sur la pratique des stérilisations. Nombreuses stérilisations féminines par cœlioscopie, théoriquement illégales car classées comme « mutilations volontaires " par la loi française mais que, cependant, je réservais aux femmes mariées de plus de trente-cinq ans et ayant au moins quatre enfants. Stérilisations masculines, beaucoup plus rares, quoique nettement plus simples ... ces messieurs redoutant particulièrement Que l'on touche à leurs « petites affaires " et n'ayant pas les mêmes scrupules pour leurs épouses!
Extrait du livre "j'étais Franc-maçon" de Maurice Caillet

Alors qui sont les criminels ? On vit une époque formidable !

par JO Mer 12 Mai 2010 - 10:01

ce qui est criminel, c'est la résolution des problêmes par la répression. Si un robinet fuit et qu'on se contente de mettre un bouchon, ça explose en amont, fatalement .
Un gosse abandonné aux hasards de la rue fera plus facilement un délinquant qu'un enfant bénéficiant d'une éducation libérale, mais éclairée .L'hérédité fera la différence, bien sûr: n'empêche que, si au lieu de pondre des lois, on formait des éducateurs, dans vingt ans, on verrait djà le résultat . Mais le court terme fait loi, en politique . Les parents ont mangé des raisins verts et leurs enfants ont les dents agacées ...Le libéralisme ne devrait pas consister à mettre des civils à l'entrée des casernes, et à licencier un fonctionnaire sur deux . Le boulot sera privatisé et nos ministres ne souffriront pas de la crise, mais on verra l'école confessionnelle - et ruineuse- former les futures élites. Nos enfants d'aujourd'hui payent les licences d'hier ... Ce n'est pas "vilain", c'est suicidaire .

par **Bulle** Mer 12 Mai 2010 - 18:30

Papillon a écrit:
Je vous laisse ci-joint un extrait d'un livre à méditer, écrit par un chirurgien et ancien membre de la Grande Loge de France... (...)
Extrait du livre "j'étais Franc-maçon" de Maurice Caillet [/i]
Alors qui sont les criminels ? On vit une époque formidable !

Tu n'as pas plus impartial comme manifestation d'"objectivité scientifique" que celle d'un intégriste catholique ?
Moi je trouve qu'il une curieuse notion de ladite objectivité scientifique pas vous ?
Je le cite :

Pendant les dernières années de notre vie professionnelle, nous avons pratiqué une médecine « psycho-spirituelle » (écoute prolongée et prières sur les malades) avec mon épouse infirmière qui avait reçu de l’Esprit Saint un charisme de connaissance lui révélant l’origine des souffrances de ces derniers. Le nom de Jésus a été souverain pour la guérison de beaucoup.

Papillon, tu es candidat au "Gérard du forumeur de métaphysique qui exploite les sources auxquelles il vaut mieux ne pas se référer si on veut argumenter sérieusement" ? lol!

par _tromken Jeu 13 Mai 2010 - 0:17

…je restais néanmoins partisan de la liberté des mœurs,
donnant comme excuse le mauvais usage qui pouvait en être fait… mais…

Tu dis n'importe quoi Papillon. Tu mélanges les catégories.
Car en réalité tu mets dans la même catégorie le fait de
ne pas savoir gérer sa liberté
avec celle de violenter la liberté d'un enfant.
La premier cas ne concerne que soi, le second concerne un tiers.

C'est un peu comme si tu disais à une femme violée :
« Voyons madame, le coupabe n'est pas le violeur,
mais le fait qu'il n'existe plus de couvre-feux. Car désormais
des individus ne sachant pas gérer leur liberté sortent la nuit
dans des endroits obscurs pour chercher des victimes.
Ils ont trop de liberté et ne savent la gérer.
La véritable victime, mademoiselle, c'est ce monsieur qui vous a violé
car on lui a laissé l'oppurtuinité d'un trop grande liberté dont
il est victime. C'est contre la loi qu'il faut vous retourner de ne pas
avoir été plus sévère. »

Je suppose que la femme en question vous giflerait.
Quant à moi je vous conseillerais de tendre l'autre joux
pour recevoir la gifle que vous mériteriez pour l'enfant violé par le curé.

…/

par Papillon Ven 21 Mai 2010 - 19:19

Bulle a écrit:
Tu n'as pas plus impartial comme manifestation d'"objectivité scientifique" que celle d'un intégriste catholique ?

Est-il intellectuellement honnête que de réduire un être humain à une appartenance ou à un mouvement religieux ? (Vous aurez remarqué que j'ai repris votre propre reproche que vous m'aviez fait...)
Vous avez en tout cas l'amour des qualificatifs extrêmes...
Quoi que vous pensiez, je ne cherche pas à dédouaner des personnes de leurs actes, fussent-ils membre du clergé. Mais très souvent, les propos ici ou là sont sans nuance, avec une vision manichéenne de la société ... Et avec comme cible privilégiée, le pape. C'est d'autant plus facile d'attaquer l'Eglise qu'elle n'a rien à cacher. J'en ai pour preuve les quelques citations à propos ou mal à propos vues sur ce blog .
Je n'irai pas plus loin pour ma part dans cet échange parfois limite mais malgré tout intéressant...
Je reconnais que je suis moi-même limité : être cultivé, ça ne s'improvise pas...

tromken a écrit:
Tu dis n'importe quoi Papillon. Tu mélanges les catégories.
Car en réalité tu mets dans la même catégorie le fait de
ne pas savoir gérer sa liberté
avec celle de violenter la liberté d'un enfant.

Je n'ai rien mélangé, c'était une réponse au "coup de crucifix" sans lien avec la pédophilie...
Et puis je ne connais qu'une organisation athée structurée, c'est la franc-maçonnerie, et on ne peut pas dire que la transparence soit une de ses qualités. Ce témoignage est donc d'autant plus intéressant pour moi.

par **Bulle** Dim 23 Mai 2010 - 16:00

Papillon a écrit:
Bulle a écrit:
Tu n'as pas plus impartial comme manifestation d'"objectivité scientifique" que celle d'un intégriste catholique ?
Est-il intellectuellement honnête que de réduire un être humain à une appartenance ou à un mouvement religieux ?

Mais je ne réduis pas l'être humain, je dis et répète qu'un intégriste religieux n'est pas une référence crédible du point de vue de l'objectivité scientifique.

par chomsky Dim 23 Mai 2010 - 18:38

Bulle a écrit:Papillon, tu es candidat au "Gérard du forumeur de métaphysique qui exploite les sources auxquelles il vaut mieux ne pas se référer si on veut argumenter sérieusement" ?

Tout comme toi, assurément. S'il faut appuyer ta candidature par quelques arguments fallacieux de ton cru, j'irai les chercher, ne te tracasse pas.

par JO Dim 23 Mai 2010 - 18:56

Pierre Teilhard de Chardin (1er mai 1881, Orcines - 10 avril 1955, New York) est un jésuite, chercheur, théologien, paléontologue et philosophe français. Il est connu pour ne pas voir d'opposition entre la foi catholique et la science.

Scientifique de renommée internationale, Pierre Teilhard de Chardin fut à la fois un géologue spécialiste du Pléistocène et un paléontologiste spécialiste des vertébrés du Cénozoïque. Il est considéré comme l'un des paléoanthropologistes les plus remarquables de son époque[1].

Dans le Phénomène humain, il trace, parmi les premiers, une synthèse de l'Histoire de l'Univers selon l'état des connaissances de son époque et dans une optique à la fois évolutionniste et spiritualiste.

petit résumé piqué dans wikipedia , qui montre qu'un scientifique reconnu peut-être prêtre catholique , et évolutionniste .