Re: Onfray vs Freud

[Jipé]

Hey!! Bernard, on en a péché un gros là

[JO]

c'est fini , oui ???
Pendant que la classe se dissipe, je creuse mes archives .Je trouve , dans la revue Res publica du 5 mars 2005, sur la question du symbolisme, un article de Sophie Moreaux-Carré ( ?)sur Jung critique Freud, autrement argumenté . On n'est jamais si bien critiqué que par ses pairs .

L'auteur reprend les arguments de Jung contre Freud :

1) d'abord, l'utilisation arbitraire des symboles, en particulier le mythe d'Oedipe, qui est devenu sa seule racine d'explication des rèves, en particulier . Alors que l'interprétation peut se référer à d'autres archétypes mythiques ( Jocaste, Tirésias ) et pas seulement à la référence sexuelle ...
Onfray reprend cette critique sur le mode affirmatif sans souligner le côté réducteur de cette orientation, ni les élargissements possibles, que Jung et d'autres, ont réalisés , sans pour autant, refuser la piste du mythe .

[chomsky]

J'ai consulté la bibliographie du pamphlet d'Onfray sur Freud. Il laisse sérieusement à désirer, le mec. Ses sources se montent à quelques ouvrages et quelques auteurs.

[bernard1933]

Tiens, un os à " reziller " , comme on dit cheu nous...

Pourquoi Onfray vous fait-il peur ? ( AgoraVox 1-6-2010 )

Réflexion d’Italie sur une Inquisition psychanalytique

Étrange « débat » que ce « sacrifice collectif » de Michel Onfray sur le temple freudien hexagonal. Vu d’une Italie sous domination vaticane, le débat a frôlé de peu le tribunal de l’inquisition. N’est-il pas surprenant que la patrie de la liberté et de la raison n’ait vu s’élever aucune aucune voix dissidente, à part celle du psychiatre Hervé Hubert (sur les pages de ce journal), en défense d’Onfray et de ses thèses ? Le Crépuscule d’une idole n’a pourtant rien d’un pamphlet sensationnel, comme le voudraient faire croire ceux qui préfèrent l’agression à la lecture, mais est un livre storico-critique, entièrement basé sur une documentation historiographique précise ; celle des Freud scholars qui, d’Ellenberg à Borch-Jacobsen (qui a revu en personne le manuscrit du Crépuscule), ont amplement documenté la falsification des célèbres cas cliniques par Freud et ses graves et trop nombreux mensonges (entre autres, sur la guérison d’Anna O.). Pour ne pas mentionner ses liens avec Mussolini et les nazis. Rien que le Livre noir de la psychanalyse, faussement accusé de promouvoir les théories cognitivo-comportementales, n’ait déjà documenté, et qui, rappelons-le, avait subi similaire attaque de la part de Roudinesco et des Lacaniens. Le "camp du divan" fait largement usage de l’insulte ; s’offre d’« allonger le philosophe », interprète sauvagement sa présumée haine œdipienne et profère des accusations parfois délirantes, comme celle d’accuser d’extrême-droite un homme dont la biographie témoigne de tout le contraire... De l’autre côté, le ton mesuré et non violent de celui qui sait avoir raison.

Chère élite, pourquoi Onfray vous fait-il si peur ? Que se cache donc derrière cette violente « contre-attaque » ? Possible que dans la patrie des lumières, soulever une question - et de plus sur la base de faits historiques - ne déclenche aucun réel débat d’idées ? L’insulte cache-t-elle l’absence de contre-preuves, le temple freudo-lacanien risquerait-il de s’écrouler sous le poids des preuves ?

Le psychiatre Hervé Hubert sur Libération avait tenté d’« élever le débat », en reconnaissant ce que la critique à Freud pouvait apporter à la psychanalyse. Entre autre, de dépasser les concepts d’identification au moi de l’analyste, la dévotion anachronique envers le père mort et idéal, et la vision d’un être humain « pervers », condamné à l’origine avec toutes les conséquences historiques bien connues de ce terrible postulat. En outre, la salutaire critique à Freud permettrait de dépasser la fonction d’idole rigide, d’un savoir absolu, quasi religieux…. et de passer enfin, comme le propose Michel Onfray à une « psychiatrie post-freudienne ».

Il est néanmoins utile de noter que celle dernière existe déjà depuis quarante ans dans la péninsule italienne. Le premier à avoir “déboulonné” Freud est en effet le psychiatre italien Massimo Fagioli qui, dès les années ‘70, avait prononcé et démontré la fameuse phrase “Freud est un imbécile !”. Celle-ci n’était pas une boutade mais le résultat d’une théorie psychiatrique originale, aux antipodes de la vision freudienne d’un nouveau-né “pervers polymorphe” : pour le psychiatre italien l’homme naît sain. S’il devait développer une maladie mentale, c’est à cause de rapports familiaux et interhumains violents et destructifs. Pour la même raison, il peut en guérir grâce au rapport avec un thérapeute affectif et non le psy « absent » du divan). En outre, contrairement au rêve entendu par Freud comme “hallucination”, selon Fagioli, le rêve est une “pensée par images”, un langage universel ; l’inconscient étant connaissable (et non Unbewusste). Connue en Italie comme la Teoria della nascita (Théorie de la naissance), publiée entre 1970 et 1974 en trois ouvrages fondamentaux, dont le texte théorique fondateur“Istinto di morte e conoscenza” (Instinct de mort et connaissance), vient à peine d’être réédité par les éditions de L’Asino d’oro (Rome, 2010). Reste intéressant de noter que ni Onfray ni ses détracteurs les plus virulents, ne font aucune référence à cette théorie à avant-garde de l’antifreudisme. Pour parvenir à démonter la pensée freudienne à la racine et dépasser « la religion freudienne », la France devrait découvrir la Théorie de la naissance de Massimo Fagioli.

Flore Murard-Yovanovitch, journaliste et Paolo Izzo, écrivain

[chomsky]

Je serais curieux de connaître la bibliographie du bouquin de Fagioli. Je voudrais la comparer à celle d'Onfray pour démontrer la totale opposition des deux démarches, l'une scientifique, l'autre dilettante.

Onfray nous donne à lire (comme pour son traité d'athéologie) une bibliographie sous forme d'un texte continu, comme pour escamoter sa maigreur. Il est impossible d'extraire un titre avec un auteur clairement identifiés. On ne sait pas s'il cite tel livre parce qu'il l'a consulté ou parce qu'il fait partie des livres qui traient du sujet.

Ce mec est totalement obscur. Définitivement.

[JO]

Bernard : ce Fagioli me parait très sensé . Quelle différence d'argumentation , et quelle justesse, sans attaques . Attaques qui, chez Onfray, arrivent longtemps après la bataille , donc, puisque les psychanalystes ont , naturellement, inventé le post freudisme .

[Bulle]

JO a dit :

Quelle différence d'argumentation , et quelle justesse, sans attaques . Attaques qui, chez Onfray, arrivent longtemps après la bataille , donc, puisque les psychanalystes ont , naturellement, inventé le post freudisme .

C'est bien tout le contraire !

"Le psychiatre Hervé Hubert sur Libération avait tenté d’« élever le débat », en reconnaissant ce que la critique à Freud pouvait apporter à la psychanalyse. Entre autre, de dépasser les concepts d’identification au moi de l’analyste, la dévotion anachronique envers le père mort et idéal, et la vision d’un être humain « pervers », condamné à l’origine avec toutes les conséquences historiques bien connues de ce terrible postulat. En outre, la salutaire critique à Freud permettrait de dépasser la fonction d’idole rigide, d’un savoir absolu, quasi religieux…. et de passer enfin, comme le propose Michel Onfray à une « psychiatrie post-freudienne" ».

Rien n'est inventé, on achoppe toujours !

Quant aux attaques d'Onfray, encore une fois, c'est participer bêtement à une campagne de calomnie que de réduire ce livre à des attaques.
Pourtant il est parfaitement clair ; mais encore faut-il l'avoir lu...

Je cite :

L'homme écrivant à sa fiancée que toute biographie était impossible et inutile quand il s'agissait de la sienne, écrit désormais qu'elle est faisable et nécessaire quand il s'agit de tous les autres, car la psychanalysepeut "déceler la motivation subjective et individuelle des doctrines philosophiques qui sont nées d'un travail logique prétendument impartial et de montrer à la critique elle-même les points faibles du système". Une démonstration belle comme une page du Gai Savoir ! Nietzsche ayant l'antériorité de la découverte, on me permettra de proposer cet exercice de "psychobiographie" avec la personne et la figure de Sigmund Freud.
Voici donc une psychobiographie nietzchéenne de l'inventeur de la psychanalyse

Ce qui est souligné est de Freud...

Pour ce faire M.Onfray procède comme tout universitaire digne de son nom : à la lecture de l'oeuvre complète de Freud, de la totalité de ses correspondances, les hagiographies, les critiques du freudisme, des ouvrages d'historiens, concernant la psychanalyse (en particulier sous le IIIème Reich, sans compter les classiques Minutes de la Psychanalyse (1906-1918), les travaux d'Assoun, de Karin Obholzer, Patrick Mahony, Olivier Douville, U.H.Peters, Gabrielle Rubin etc... Toutes les références sont données, bien entendu.
Son travail a par ailleurs été relu par Mikkel Borch-Jacobsen et Alain Miller.

[chomsky]

Le livre d'Onfray sur Freud est un pamphlet qui ne peut cacher son penchant pour l'extrême-droite.

Voir à ce sujet l'article d'une universitaire, historienne de son état, et parfaitement compétente pour juger l'incompétence d'Onfray dans ce qu'il dénonce : http://www.liberation.fr/societe/0101630685-onfray-rehabilite-un-discours-d-extreme-droite

Dans cet article, l'auteur démontre qu'Onfray ne fait que reprendre les thèses notamment de Bénesteau, un (plus que) sympathisant du Front National (et militant au Comité pour le rétablissement de la peine de mort).

Finalement, les méthodes fascistes d'Onfray avaient un fondement : le nazisme. C'est cool, il a bouclé la boucle. Hitler, le nazi, était devenu nazi par admiration pour Mussolini, le fasciste. Onfray a fait le chemin inverse.

[JO]

Une démonstration prestigieuse, puisqu'elle l'est, parait-il, aurait pu se passer des attaques sur la personne de Freud, sur les facilités relatives au fric, à la prétendue connivence nazie,etc ... elles n'apportent rien .

[chomsky]

Et ne s'en tenir qu'aux faits ? Oui, c'est certain. Mais il s'agit d'Onfray, tout de même. L'aigreur incarnée. Dégueuler sur ce qu'il ne comprend et/ou n'admet pas est une sorte de catharsis. C'est son placebo. Grâce à cela, son anus se dilate et ses selles sont moins douloureuses.

[Jipé]

chom,
tu n'as pas pris tes gouttes encore ce matin, roooo

[Jipé]

chom,
tu ne dis rien sur le vrai chomsky et son copain Faurisson ?!
https://www.forum-metaphysique.com/le-bistrot-f1/chomsky-a-paris-chronique-d-un-malentendu-t5370.htm

[chomsky]

chom,
tu n'as pas pris tes gouttes encore ce matin, roooo

Les gouttes, c'est dépassé. Vive le spray !
C'est qui la tête de con de ton avatar ?

[chomsky]

chom,
tu ne dis rien sur le vrai chomsky et son copain Faurisson ?!
https://www.forum-metaphysique.com/le-bistrot-f1/chomsky-a-paris-chronique-d-un-malentendu-t5370.htm

Ou encore Marcel Aymé et l'affaire Brasillach.

Je n'en reviens pas que tu compares Onfray à Chomsky. Chomsky, vois-tu, est de ceux qui, comme Aymé, ont apporté quelque chose à l'humanité, quelque chose qui vient d'eux-mêmes. Onfray, lui, est une espèce de plagieur, une grosse arnaque qui ne restera pas dans les annales de l'Histoire (qu'elle soit de la philosophie, des religions ou de la psychanalyse).

[Jipé]

chom,
tu n'as pas pris tes gouttes encore ce matin, roooo

Les gouttes, c'est dépassé. Vive le spray !
C'est qui la tête de con de ton avatar ?

tu n'as pas reconnu mon avatar ?.............c'est mon idole, ce génie d'Onfray!!

[Jipé]

chom:

Chomsky, vois-tu, est de ceux qui, comme Aymé, ont apporté quelque chose à l'humanité, quelque chose qui vient d'eux-mêmes.

oui oui, chomsky a apporté le négationnisme et révisionnisme à l'humanité, super!!

[JO]

Puis-je faire remarquer à ces messieurs que leurs commentaires n'élèvent pas le débat ?

[chomsky]

chom:

Chomsky, vois-tu, est de ceux qui, comme Aymé, ont apporté quelque chose à l'humanité, quelque chose qui vient d'eux-mêmes.

oui oui, chomsky a apporté le négationnisme et révisionnisme à l'humanité, super!!

C'est bien, tu es un bon élève. Toi aussi, comme Onfray, tu peux mentir sans honte.
On dit que les extrêmes s'attirent. Et c'est vrai. Quand on voit les désastres qu'ont commis les totalitarismes, qu'ils soient de gauche ou de droite, on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement dans la haine de l'Homme.

Les athées et les intégristes religieux se rejoignent aussi quand ils abordent la Bible. Ils en font une lecture fondamentaliste totalement stupide, parce qu'ils sont aveuglés par leur haine de ce qui ne les ressemble pas : l'athée hait le croyant et l'intégriste hait le non croyant.

[Jipé]

"Chomsky donne aussi son appui à l’extrême droite par la médiation de son appui à l’extrême gauche. Je veux parler ici de son appui au livre de Robert Faurisson, issu du mouvement d’extrême gauche La Vieille Taupe, lequel entretenait des relations très coopératives avec le mou­vement d’extrême droite Ogmios. Chomsky a préfacé le livre de Robert Faurisson dont la thèse centrale est celle de l’extrême droite, à savoir que les chambres à gaz hitlériennes et le génocide des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale forment un seul et unique « mensonge historique ».

Lorsque Faurisson publie son livre, Chomsky n’a pas de mots assez forts pour en faire l’éloge, comme on le verra plus bas. La relation de Chomsky avec les néo­nazis mérite un détour car elle révèle la nature de l’indi­vidu. On pourrait a priori en effet penser que l’extrême droite serait son pire ennemi. Eh bien non ! Chomsky fait mieux que s’en accommoder : il collabore avec enthou­siasme. Les quelques paragraphes qui suivent, inspirés des recherches du professeur émérite de UBC, W. Cohn, résument ce qu’est sa relation avec l’extrême droite".(...)

(...)
Le point tournant de sa relation avec l’extrême droite fut la pétition que Chomsky signa en faveur de Faurisson, lorsque celui-ci fut congédié de son université et dont voici l’essentiel :

Le Dr Robert Faurisson a occupé pendant plus de quatre ans, et avec considération, un poste de professeur de littéra­ture française du XXe siècle et de critique documentaire à l’université de Lyon-II en France. Depuis 1974 il a entrepris une recherche historique indépendante et approfondie [c’est moi qui souligne] sur la question de l’holocauste. Dès qu’il commença à publier ses conclusions, le professeur Faurisson a été l’objet d’une campagne venimeuse faite de tracasseries d’intimidations de calomnies et de violences physiques avec pour objectif de le réduire purement et simplement au silence. Des responsa­bles timorés ont même essayé de l’empêcher de poursuivre ses recherches en lui refusant l’accès aux bibliothèques et aux archives publiques.

Chomsky se fait donc le champion de la liberté d’expres­sion des négationistes, lui qui n’a jamais protesté contre le musellement des dissidents anti-soviétiques dans l’en­semble des pays d’Europe de l’Est, ni des dissidents dans les pays arabes ou sous les dictatures castriste ou sandiniste.

Source

[chomsky]

Tu sais ce que signifie marana tha ?

Au fait, pour bien comprendre ce que tu me soumets, c'est bien Faurisson qui a demandé à Chomsky de préfacer son livre et non Chomsky qui a tenu absolument à préfacer le livre de Faurisson ?

P.S. : Je ne comprends pas ce que tu reproches à Faurisson.

[Jipé]

Tu sais ce que signifie marana tha ?

Au fait, pour bien comprendre ce que tu me soumets, c'est bien Faurisson qui a demandé à Chomsky de préfacer son livre et non Chomsky qui a tenu absolument à préfacer le livre de Faurisson ?

P.S. : Je ne comprends pas ce que tu reproches à Faurisson.

ce site d'où vient l'article devrait te convenir non ?
Ce que je reproche à Faurisson ? Oh ! presque rien, juste un détail de l'histoire...

Ps: ça fait quoi de prendre comme avatar la caricature d'un négationniste ?

[chomsky]

Pas nécessairement, je sais faire la part des choses. Par exemple, ne pas confondre un gars qui se bat pour la liberté d'expression, fût-ce en faveur d'un négationniste avec ledit négationniste.

Tu devrais réellement te pencher sur la question de Faurisson. Franchement, de ton point de vue, il n'y a pas grand-chose à lui reprocher.

P.S. : T'as des preuves ? Parce que quand tu affirmes ça, c'est comme quand tu prétends qu'Onfray est un génie : ça ne repose sur rien, ce n'est qu'une élucubration, voire un fantasme.

[Jipé]

La justice lui a reproché des choses en tout cas....

"Robert Faurisson (né le 25 janvier 1929 à Shepperton, comté de Surrey, Royaume-Uni), est un universitaire français et professeur de lettres aujourd'hui retraité, avant tout connu comme militant et auteur négationniste. Il nie l'existence des chambres à gaz, des camps d'extermination — qu'il considère comme de simples camps de concentration — et, plus généralement, la réalité du génocide des Juifs commis par les nazis au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il a été condamné à plusieurs reprises en France pour « contestation de crime contre l'humanité ». Un jugement du tribunal de grande instance de Paris rendu le 21 mai 2007 l'a débouté lors du procès en diffamation intenté contre Robert Badinter qui l'avait qualifié de « faussaire de l'histoire »
La première condamnation de Robert Faurisson est prononcée le 3 juillet 1981 lors d'un procès contre l'historien Léon Poliakov qu'il avait traité de « manipulateur et fabricateur de textes »

Robert Faurisson est condamné, le 18 avril 1991, à cent mille francs d'amende avec sursis pour « contestation de crime contre l'humanité », par la 17e chambre correctionnelle de Paris. Dans un entretien au Choc du mois de septembre 1990, il déclarait, notamment, que « le mythe des chambres à gaz est une gredinerie » et qu'il a « d'excellentes raisons de ne pas croire à cette politique d'extermination des Juifs, ou à la magique chambre à gaz, et on ne me promènera pas en camion à gaz. »

Il est condamné, le 27 avril 1998, à vingt mille francs d'amende pour « contestation de crime contre l'humanité », par la 17e chambre correctionnelle de Paris, pour avoir nié l'existence de la Shoah dans un courrier publié dans l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol le 12 juillet 1996

12 octobre 2000
Condamnation par le Tribunal correctionnel de Paris de Stéphane Khémis, directeur de la publication du magazine L'Histoire, pour refus d'insertion d'un droit de réponse de Faurisson. Condamnation confirmée le 19 décembre 2001 par la cour d'appel de Paris

wikipédia

[chomsky]

Jipé à Chomsky : "Ça fait quoi de prendre comme avatar la caricature d'un négationniste ?"

Chomsky à Jipé : "T'as des preuves ?"

Jipé à Chomsky : "Robert Faurisson [...] est un universitaire français et professeur de lettres aujourd'hui retraité, avant tout connu comme militant et auteur négationniste. Il nie l'existence des chambres à gaz [...] Il a été condamné à plusieurs reprises en France pour « contestation de crime contre l'humanité ». Un jugement du tribunal de grande instance de Paris rendu le 21 mai 2007 l'a débouté lors du procès en diffamation intenté contre Robert Badinter qui l'avait qualifié de « faussaire de l'histoire. »

Tu confirmes que mon avatar représente Chomsky et non pas Faurisson ? Donc, mon avatar ne représente pas un négationniste.

[Jipé]

chomsky et Faurisson c'est kif kif bourricot, tu peux dire ce que tu veux....