Re: Petite hypothèse sur la mort...

[_InfinimentGrand]

Reste que parler de chemin spirituel durant son vivant est fort contradictoire à mon sens. De plus cela entend donc d'être conscient d'avoir un esprit. Je ne comprends donc pas pourquoi Bernard parle d'arrêt à l'heure fixée par le destin. Fin du corps, oui! Mais suite de l'esprit, à ne pas négliger ou mettre de côté.


Bien ultérieurement j'avais déjà tenté de décrire un exemple similaire, donnant toujours un ordre des choses, comme une perspective de mouvements similaires de la vie. Petit rappel:

-Le corps (meurt), l'âme (se sépare, s'élève et rejoind) l'esprit (l'unité consciencielle repart sur le chemin spirituel).

-Le corps-Lampe(s'éteint), l'âme-lumière( n'apparait plus dans la lampe et rejoind) l'esprit-Courant électrique(qui poursuit son chemin vers d'autres culeaux de lampes.

-Le corps-maison(est vendu par exemple), l'âme-propriétaire(quitte sa maison pour rejoindre son) esprit-véhicule( qui tout deux partent vers d'autres contrées).

On a beau ne pas forcement voir ce mouvement en schéma répétitif et on le façonne pourtant à merveille dans notre quotidien actuel et depuis toujours.
C'est le principe du point A etB, comme pour passer d'un bord(A)"Corps" à l'autre(B)"Esprit" d'un ruisseau en sautant, le corps étant "Âme" l'entre-deux. L'âme l'entre-deux mondes, et l'esprit aussi immatière et non-air que l'espace.
La vie est d'ailleurs remplie d'exemples identiques, différents, exponnentiellement multiples par la nature et la main de l'homme.

-Matières (astéroides, étoiles, galaxies...etc) et espace obscure faisant partie commune,
-Corps et esprit faisant partie commune,
-Propriétaire et véhicule faisant partie commune,
-Gaine de file élèctrique et courant élèctrique(lumière) faisant partie commune.

Et Jipé qui disait que je racontais des conneries dans mon délire. Je m'aperçois seulement qu'il n'y a pas de languages assez simple pour illustrer les complexes perceptions de la vie, sauf par la métaphore. Mais même avec ou sans cela, car d'autres domaines existent, il faut surtout se plier à une lente déquantation filtrée de languages dont le goutte-à-goutte formule nos idées les plus claires et les plus humbles, en ne prétendant pas, mais en essayant de chercher.

[JO]

je suis presqu'entièrement en adéquation avec cette vision . Sauf que l'idée de chemin peut être remplacée par celle de "processus" , car je vois dans ce qui est, un mouvement que la mort n'arrête pas mais transforme .

[Lila]

j'aime bien aussi cette vision, mais je la classe, comme beaucoup d'autres, dans les "possibles"

[_InfinimentGrand]

OK!!

[Jipé]

IG:

Et Jipé qui disait que je racontais des conneries dans mon délire. Je m'aperçois seulement qu'il n'y a pas de languages assez simple pour illustrer les complexes perceptions de la vie, sauf par la métaphore. Mais même avec ou sans cela, car d'autres domaines existent, il faut surtout se plier à une lente déquantation filtrée de languages dont le goutte-à-goutte formule nos idées les plus claires et les plus humbles, en ne prétendant pas, mais en essayant de chercher.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Peut-être parce que cela en jette apparemment, cela fait "initié"...

[bernard1933]

La comparaison électricité - esprit me paraît très curieuse .
L' électricité circule en continu, ne se divise pas en morceaux , même en la coinçant dans une batterie ! La comparer à un esprit individuel
n' est donc pas exact . La seule hypothèse rationnelle est l' union intime matière - conscience . Je " claque ", ( pas comme le disjoncteur...), mon corps se désagrège et rejoint la matière indifférenciée , et ma conscience fait de même ! Et tant mieux ! Je
n' ai pas envie de revoir une grande brune, ancienne pied-noir qui me croyait sa " chose "...

[_InfinimentGrand]

Jipé

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Peut-être parce que cela en jette apparemment, cela fait "initié"... .

Oui exactement, te creuser la tête n'est certainement pas à ta porté. Sans te juger je vois que tu es mieux à ton niveau. Je m'exprime aux travers de mes sens perceptifs, sans les mots d'un scientifique de métier à faire des éloges aux oeuvres des grands par leur phrase. Je réfléchis de moi-même, je n'ai lu que quelques bons ouvrages dans ma vie et encore maintenant avec celui que je lis, j'ai fait usage de l'herbe dans le temps passé, mais au moins aujourd'hui je me sens vivre, il se passe des choses dans ma vie, pas comme toi n'est-ce pas Jipé!
Tu ne fais pas encore la différence entre le débat d'un point de vue en acceptant quiconque, et le jugement d'une personne. C'est comme dire à un noir qu'il parle mal français sans entendre ce qu'il dit.
Le processus complexe fait preuve de réflexions approfondies, et se résume après réfexion en une image simple et évidente connue de tous! Le cercle de réflexion a deux sens!(je reprends l'idée de Lila)Quant au processus simple, il t'envoit face à la réflexion perdue de la chose complexe et confuse qu'est la vie. Il est plus facile alors n'est-ce pas Jipé d'affirmer et de rétorquer qu'il n'y a rien après la mort, pas de dieu, pas d'esprit, pas de conscience, uniquement de l'effet de cause systématique commençant et terminant par erreur, l'argument néant, mon pauvre ton quotidien doit être passionnant.

Le chemin le plus simple est toujours le plus facile pour des gens comme toi, mais pas le plus fructueux, c'est bien connu!

[_InfinimentGrand]

Bernard, que d'humour...

[Bulle]

Infiniment a dit :

Reste que parler de chemin spirituel durant son vivant est fort contradictoire à mon sens. De plus cela entend donc d'être conscient d'avoir un esprit. Je ne comprends donc pas pourquoi Bernard parle d'arrêt à l'heure fixée par le destin. Fin du corps, oui! Mais suite de l'esprit, à ne pas négliger ou mettre de côté.

Mais je suis tout à fait consciente d'avoir un esprit : je suis capable de réfléchir, de penser, de faire des choix, de rêver, d'admirer le beau, le bon etc... Pas toi ?
Parler d'un chemin spirituel durant sa mort n'est qu'une croyance, rien d'autre et une croyance n'est jamais qu'un raisonnement lacunaire. Croyance répondant (c'est ainsi depuis que le monde est monde) à des besoins, entre autres d'éternité, peur de la finitude etc...
Tes exemples sont rigolos et bons pour des enfants (le corps/lampe/maison etc...) sans plus et, à mon sens, n'illustrent pas grand chose d'un "mouvement en schéma répétitif" ; tu ne parles, par exemple, pas de la force motrice qui fait passer d'un bord A au bord B, ni de la raison pour laquelle il y aurait cette force.
L'âme, l'entre-deux mondes, l'esprit immatière et aussi non-air que l'espace : c'est poétique, mais c'est tout.

Je m'aperçois seulement qu'il n'y a pas de languages assez simple pour illustrer les complexes perceptions de la vie, sauf par la métaphore.

N'emploie pas la métaphore qui veut. Les délires d'imagination ne sont pas forcément des métaphores.

Mais même avec ou sans cela, car d'autres domaines existent, il faut surtout se plier à une lente déquantation filtrée de languages dont le goutte-à-goutte formule nos idées les plus claires et les plus humbles, en ne prétendant pas, mais en essayant de chercher..

Et si celui qui veut formuler une idée se pliait au maniement d'un langage clair, ce serait beaucoup plus simple non ?
Oui mais ce serait beaucoup trop simple probablement. Il suffirait de dire je crois que. L'autre répondrait "pourquoi crois-tu que" et la conversation soit s'arrêterait là au non de la liberté de croyance ; ou bien celui qui croit devrait avancer des arguments.
Mais des arguments, pas de jolies images toutes faites et qui ne correspondent qu'à une représentation du monde mais pas à une tentative quelconque d'en justifier le bien fondé.

PS : Pour le propriétaire et le véhicule : c'est le popotin du propriétaire ou bien le siège du véhicule la partie commune ?

[_InfinimentGrand]

Bulle,

Mais je suis tout à fait consciente d'avoir un esprit

Content de le savoir. Tu te sentais donc visé, mais je m'adressais à l'ami Bernard.

Tes exemples sont rigolos et bons pour des enfants (le corps/lampe/maison etc...) sans plus et, à mon sens, n'illustrent pas grand chose d'un "mouvement en schéma répétitif"

Donc tu ne sais pas et tu n'es pas "capable de réfléchir, de penser, de faire des choix, de rêver, d'admirer le beau, le bon etc" pour reprendre tes mots!

L'âme, l'entre-deux mondes, l'esprit immatière et aussi non-air que l'espace : c'est poétique, mais c'est tout.

tu es encore bien bas pour affirmer que tu comprennes que c'est de la poésie très chère bulle

N'emploie pas la métaphore qui veut. Les délires d'imagination ne sont pas forcément des métaphores.

Tu désignes toi-même mes arguments comme des délires; Ne délire pas qui veut chère Bulle, parles pour toi dans ton fort intérieur! Je suis tout à fait sérieux dans mes propos; Les effets de force motrice, oui parles-en, exerces-les aussi pour aller te promener, tu verras qu'ils sont bons que pour aller voir si on n'y est!

Mais même avec ou sans cela, car d'autres domaines existent, il faut surtout se plier à une lente déquantation filtrée de languages dont le goutte-à-goutte formule nos idées les plus claires et les plus humbles, en ne prétendant pas, mais en essayant de chercher..

Et si celui qui veut formuler une idée se pliait au maniement d'un langage clair, ce serait beaucoup plus simple non ?
Oui mais ce serait beaucoup trop simple probablement. Il suffirait de dire je crois que. L'autre répondrait "pourquoi crois-tu que" et la conversation soit s'arrêterait là au non de la liberté de croyance ; ou bien celui qui croit devrait avancer des arguments.
Mais des arguments, pas de jolies images toutes faites et qui ne correspondent qu'à une représentation du monde mais pas à une tentative quelconque d'en justifier le bien fondé.

Tu poses des questions dont tu connais déjà la réponse bubulle enfin! Perds pas ton temps! Au mieux prends le temps de lire si tu n'as rien à faire de ta journée! Mais je dis très simplement qu'on ne peut pas s'exprimer dans un language brut d'esprit sinon se serait la cacophonie!!

L'éthique(que l'on apprend un minimum faut l'avouer sur ce site, et grace à certain, merci) veut que l'on fasse passer les champs d'idées par des tamis, et non de but en blanc en majuscule! Je parle de gouttes-à-gouttes mais c'est vrai, la clarté d'un texte argumenté et explicite pour tous c'est comme le file d'une pelotte de laine, et non comme un gros noeud! Heureusement qu'on ne parle comme on pense! Bon au lieu de le dire en deux pages je préfère le dire en deux phrases ma chérie! Et dans cet élan je fais ce que je peux! Si t'as que ça à faire toi aussi, ben bravo! Merci sinon pour ma qualité de poéte!
Maintenant j'suis pas allé contester ton ordre d'idées mais elle me parait légèrement confuse à mon sens! Je suis pas seul à le dire, bien d'autres plus habiles que moi te l'ont fait comprendre, dans le cas où tu l'aurais comprise, comme Virgule t'aura repri par exemple. J'ai sincérement rien compris à ce que tu avais écris sur tout un paragraphe!! Je sais plus où!!

Le bien fondé regardes-le bien quand tu iras te promener! Tu me diras si tu calcules des forces! Entre-autres je serais pour que tu les comprennes, mais sachant qu'une force est une forme, n'as-tu pas plutôt besoin de regarder les choses qui t'entourent, ou celles qui te sont en toi? Heureusement que rien n'est simple dans la vie, hein patriote de la simplicité!? C'est pas non plus en lisant ce genre de réponses, ou en constatant le niveau de réponses que je vais prendre gout à développer ici mes idées aussi enfantines comme tu dis, surtout si c'est pour en rester au même point de déception. J'ose croire que la vie t'aie émoustillé, mais l'âge ne fait pas l'expérience. Seul le chemin est diférent. Si c'est la vie que tu prends pour délire, alors bon courage dans l'inconnu des délires.

Et puis pour la petite blague de la fin, je te remets la légion de l'humour si tu veux.
Alors à demain, quand tu auras finis de traiter ma réponse, si ça peut t'occuper entre deux tasses de thé réchauffées!

[bernard1933]

Dans l' AT, trouve-t-on la notion d' immortalité ? Les juifs n' ont pas
d' enfer; ils parlent de Shéol, une terre de silence et d' oubli, un lieu
d 'inconsistance et de vacuité; l' obscurité et la poussière le caractérisent.C' est le " pays sans retour " emprunté aux Mésopotamiens .. Il n' y a ni Ciel, , ni Enfer, ni Purgatoire . La notion d' immortalité n' apparaît qu' au deuxième siècle avant JC . Dans
l' AT , les diables, d' ailleurs, sont soumis à Dieu et servent ses desseins. Ils n' apparaissent vraiment méchants qu' avec le livre
D' Enoch, considéré comme apocryphe , et de cette époque . Ce livre a inspiré les Esséniens, d' où est issu Jean-Baptiste . Les Esséniens ont sans doute inspiré Jésus . St Jean en a tiré sa vision d' Apocalypse . Et les chrétiens ont " embrayé " avec la menace de la Fin du Monde, du
Jugement et de ce qui s' en suit .

[Lila]

Dans l' AT, trouve-t-on la notion d' immortalité ? Les juifs n' ont pas
d' enfer; ils parlent de Shéol, une terre de silence et d' oubli, un lieu
d 'inconsistance et de vacuité; l' obscurité et la poussière le caractérisent.

Certains disent que ceux qui n'ont pas développé leur âme finiront en effet par disparaître, leur "matière spirituelle" allant nourrir l'âme de ceux qui la développent, qui eux, continueront leur chemin...

Je trouve cela plausible, ce qui ne veut pas dire que j'y croie. Une petite hypothèse de plus.

[Invité]

Lila :
Je trouve cela plausible, ce qui ne veut pas dire que j'y croie. Une petite hypothèse de plus.

Cela rejoint la notion taoïste de l’embryon spirituel que l’on va « nourrir » et développer pour devenir un « Immortel ».

[Lila]

et l'enseignement bouddhiste, qui dit qu'après la mort, notre esprit se dissous (comme un nuage qui s'évapore), et que ces "molécules" s'assembleront avec d'autres pour former un nouvel esprit, sauf chez ceux qui ont suffisamment développer leur cohésion, et ceux là renaîtront avec le même, et de cette façon pourront continuer leur action et leur développement.

[JO]

on trouve la même chose dans l'évangile : "à ceux qui n'ont rien ( = qui ne sont rien), on enlèvera même ce qu'ils n'ont pas " ...seconde mort ...mais qui n'est rien ? et à quoi mesure-t-on ce qu'on "a"?

[Jipé]

Dans l' AT, trouve-t-on la notion d' immortalité ? Les juifs n' ont pas
d' enfer; ils parlent de Shéol, une terre de silence et d' oubli, un lieu
d 'inconsistance et de vacuité; l' obscurité et la poussière le caractérisent.

Certains disent que ceux qui n'ont pas développé leur âme finiront en effet par disparaître, leur "matière spirituelle" allant nourrir l'âme de ceux qui la développent, qui eux, continueront leur chemin...

Je trouve cela plausible, ce qui ne veut pas dire que j'y croie. Une petite hypothèse de plus.

On peut toujours dire tout et n'importe quoi...Moi je dis que les fraises poussent au sommet des arbres, mais seuls les croyants dans ces paroles là, peuvent les voir.
Prouvez-moi que ce que je dis est faux!

[Lila]

très juste.
Affirmer comme étant une vérité: "il n'y a rien après la mort, on disparaît et puis c'est tout" entre dans la même catégorie. C'est aussi une hypothèse indémontrable.

[Jipé]

très juste.
Affirmer comme étant une vérité: "il n'y a rien après la mort, on disparaît et puis c'est tout" entre dans la même catégorie. C'est aussi une hypothèse indémontrable.

Ben non, puisque jamais personne n'est revenu après sa mort...
Si tu perds un objet et que tu ne le retrouves jamais de ta vie entière, c'est bien qu'il a disparu pour toujours.
Tu peux toujours espérer, croire ok ! Mais la réalité concrète est que tu ne le reverras pas!

[Lila]

jamais personne n'est revenu après sa mort...

c'est très, très contestable ce que tu affirmes là, mais bon, on a déjà abordé le sujet, inutile de le relancer.

Tu peux toujours espérer, croire ok !

Tu peux toujours espérer et croire aussi qu'il n'y a rien après, mais tu ne pourras pas le démonter. D'ailleurs, tu n'essayes même pas. D'autant plus que même si personne n'en était revenu, cela ne prouverait encore rien.

Résultat: la seule chose que nous puissions faire, ce sont des hypothèses. Pour ma part, je m'en tiens là: j'émets des hypothèses; mais je n'affirme rien, je n'ai aucune certitude à ce sujet, juste une présomption.

[Lila]

on trouve la même chose dans l'évangile : "à ceux qui n'ont rien ( = qui ne sont rien), on enlèvera même ce qu'ils n'ont pas " ...seconde mort ...mais qui n'est rien ? et à quoi mesure-t-on ce qu'on "a"?

Il y a aussi "là où sera ton coeur, sera aussi ton âme (ou qqch comme cela)". Pour moi, cela signifie que si notre centre est la matière, on retournera en matière, et si notre centre est l'esprit, on se retrouvera dans l'esprit. D'ailleurs il est bien connu que les fantômes sont des êtres désincarnés qui restent collé à l'endroit où ils sont attachés émotionellement

[Jipé]

jamais personne n'est revenu après sa mort...

c'est très, très contestable ce que tu affirmes là, mais bon, on a déjà abordé le sujet, inutile de le relancer.

Je ne vois pas comment on pourrait contester que personne n'est revenu après la mort ?!(je parle bien de mort, avec arrêt respiratoire et encéphalo plat!)
Tu as des exemples avérés toi ?

[JO]

en aurions-nous que tu ne le croirais pas . D'ailleurs, ta conception de cette éventualité n'est pas compatible avec les nôtres, alors,la discussion est bien inutile .

[Jipé]

en aurions-nous que tu ne le croirais pas . D'ailleurs, ta conception de cette éventualité n'est pas compatible avec les nôtres, alors,la discussion est bien inutile .

Mais je veux bien en voir moi...
Et si tu trouves la discussion inutile, ne viens pas discuter avec moi alors

[Lila]

jamais personne n'est revenu après sa mort...

c'est très, très contestable ce que tu affirmes là, mais bon, on a déjà abordé le sujet, inutile de le relancer.

Je ne vois pas comment on pourrait contester que personne n'est revenu après la mort ?!(je parle bien de mort, avec arrêt respiratoire et encéphalo plat!)
Tu as des exemples avérés toi ?

bien sûr, dans mon entourage direct (mai tu n'aimes pas que je parles de cela ) et il y a des milliers, des dizaines de milliers de témoignages à travers les NDE qui sont étudiées très sérieusement depuis des décennies. Mais comme dit JO, tu vas sans doute trouver un "spécialiste" qui, après avoir étudié 2 ou 3 cas (ou aucun, comme en témoigne P. Van Eersel qui est parti les rencontrer) que c'est de l'arnaque et tout balayer d'un revers de main.

C'est ton point de vue, et je ne cherche pas à te convaincre qu'il est faux (d'ailleurs il ne l'est peut-être pas) donc je m'en tiendrai là.

Tandis que des gens qui seraient revenus pour dire qu'il n'y a rien après, il n'y en a pas, c'est bien la preuve qu'il y a "quelque chose" (je taquine )

[Jipé]

Mais Lila, les NDE sont bien des "morts imminentes", ou "cliniques" mais pas des morts encéphaliques non ?
Une personne qui revient après un massage cardiaque ou n'importe quelle technique de réanimation, peut-on la considérer comme vraiment morte pendant un laps de temps ou dans un coma pendant ce même laps de temps ?
Est-ce qu'à ta connaissance une personne qui est "morte" cardiaquement et encéphaliquement pendant disons...24h, peut revenir à la vie et expliquer une NDE ?