Re: Petite hypothèse sur la mort...

par **Jipé** Sam 10 Juil 2010 - 17:05

JO a écrit:quand tu lis , tu ne vois pas la description , clairement, dans ton paysage intérieur ? On ne voit pas qu'avec ses yeux, il s'en faut . D'ailleurs, ce qu'on voit est purement cérébral : on arrive à faire voir des aveugles de naissance, juste avec des impulsions électriques , dans la zone de la vision .

Ben oui, comme tu le dis, on active la "zone de la vision", on va pas chercher leur âme rire

par JO Sam 10 Juil 2010 - 17:07

mais qui va chercher l'âme, dans les NDE ???

par **Jipé** Sam 10 Juil 2010 - 17:10

JO a écrit:mais qui va chercher l'âme, dans les NDE ???

je répondais à Mikes plus haut...(faut suivre Jo Wink

)

par mikes356 Sam 10 Juil 2010 - 17:17

Pour moi la vue ne se limite pas aux organes du corps pour nous aider à représenter le monde à nôtre manière.
L'âme est ce qui en nous et elle possède ses propres notions innés (conscience, instinct et l'intelligence cette faculté qui nous aide à distinguer le bien du mal) quand elle quitte le corps cette âme ( lorsqu'on meurt) eh bien le corps ne voit plus et il n'entends plus on entends bien logiquement qu'il est inerte de toute activité intérieur.
Je m'éloigne juste un peux du matérialisme.

par Lila Sam 10 Juil 2010 - 17:33

il n'y a aucune raison que notre corps "dédoublé" (si c'est bien ce qui arrive après la mort) ne soit pas capable de percevoir l'environnement. Il paraîtrait même qu'il le perçoit d'une façon beaucoup plus complète que par nos 5 sens. Je n'ai que peu d'expérience dans ce domaine, mais à plusieurs reprises, j'ai "vu" (perçu) des choses alors que j'avais les yeux fermés. Je ne parlerai pas de l'expérience irréfutables de plusieurs de mes proches, mais elles sont déterminantes pour faire pencher ma balance de "hypothèse" vers "probabilité".

Cela ne me semble pas étrange, parce que si notre "corps-esprit" composé de nos émotions et pensées est d'ordre matériel (une matière plus subtile que le gaz), il peut percevoir les vibrations, et le cerveau, par la suite, peut reconstituer les images par association avec ce qu'il connaît. Tout est vibration: le son, les couleurs, et peut être aussi la matière, donc pas besoin d'yeux pour "voir": il suffit de ressentir les vibrations.

par JO Dim 11 Juil 2010 - 6:57

c'est ce que je voulais dire . La "réalité" n'a rien à voir avec ce que nous en percevons .

par **Bulle** Dim 11 Juil 2010 - 13:42

Infiniment Grand a écrit :

Obligé Bulle, toute histoire a un début, des élèments qui s'annoncent dans l'ordre, une scéne ou une ambiance à faire comprendre! Les exemples simples de Dorpierre sont pas mal non-plus dans ce cas-là!

Et tu crois vraiment que personne ici n'avait compris que l'histoire de l'univers a commencé un jour ?
Pour moi, pas grand chose à voir avec ce que Claude Dorpierre propose en tous les cas puisqu'il est question d'un "jeu de rôle" humain.

Lila a dit :

Il y a plein de témoignages de ce genre, irréfutables, mais en général ils sont tout simplement "oubliés" par ceux qui les "étudient".

Plein de témoignages "irréfutables" ? Autrement dit avérés, démontrés ? Lesquels ?

Mikes356 a dit :

Pour moi la vue ne se limite pas aux organes du corps pour nous aider à représenter le monde à nôtre manière.

oui, cela peut-être également ce que l'on appelle une "vue de l'esprit" :
"Percevoir sous l'effet d'un trouble physique ou psychique, ou dans une circonstance particulière, une image qui ne correspond pas à la réalité."
Le poncif du tunnel et de la lumière au bout fait partie de la symbolique biblique (cf les symboles dans la Bible de Marc Girard - désolée, je n'ai plus les refs du bouquin). Les psychanalystes eux l'interprètent comme une réminiscence de l'expérience vécue de la naissance. Mais au bout du compte cela revient au même : naissance/renaissance...

par mikes356 Dim 11 Juil 2010 - 14:01

Je pense que la naissance est un lieux que la mémoire ne peut atteindre.
A propos de la réminiscence moi je dirais que ce sont des visions que l'on perçois aussi et surtout dans les rêves.

par bernard1933 Dim 11 Juil 2010 - 15:25

Le documentaire explique très bien cet effet " tunnel" qui n' a rien
d' étrange , mais qui est provoqué par un mécanisme naturel du cerveau . Même explication scientifique en ce qui concerne le " déroulement "
de son existence . Seule la dernière scène est troublante . C' était obligatoirement une reconstitution . Quelle est la part de vérité ?
Le chirurgien japonais se " tortille " de façon pas très naturelle ...
On nous fait avaler tellement de couleuvres !

par mikes356 Dim 11 Juil 2010 - 15:53

ah oui ? C'est quoi ce mécanisme naturel ? un fonctionnement cohérent du système neuronal ?... non cette phrase on l'a déjà reprise plusieurs fois pour expliquer la pensée et tout le reste.

par Lila Dim 11 Juil 2010 - 16:29

Plein de témoignages "irréfutables" ? Autrement dit avérés, démontrés ? Lesquels ?

Libre à toi de faire ta petite enquête en commençant autour de toi: la mienne est faite depuis longtemps.
Je me suis intéressée à cela il y a une trentaine d'années quand est paru le livre "la vie après la vie" de Moody. Le phénomène n'était pas encore connu du tout, donc les témoignages que j'ai recueillis directement étaient libres de toute influence: ils n'en n'avaient jamais entendu parler. J'ai comparé ces témoignages directs avec ceux que j'ai lus, et la correspondance était évidente, irréfutable pour moi, mais évidemment, cette conviction n'est pas transmissible !

Si tu veux en savoir plus, je te conseille de lire "la source noire" de PatriceVan Eersel (j'en ai déjà parlé ici plusieurs fois). Journaliste scientifique sceptique, il est parti rencontre aux Etats Unis LE "savant" qui a trouvé l'explication à ces "visions". Tout content de pouvoir démolir la théorie des NDE, il a été terriblement déçu: le "savant" était un simple psychologue, qui n'avait interrogé aucun témoin de NDE, émis l'hypothèse reprise par l'article de Jipé, et était étonné lui même de l'impact qu'il a eu dans le monde. Gros Jean comme devant, Patrice est allé interroger les "autres": Elizabeth Kubler Ross, Raymond Moody, etc, et ceux là avaient étudié la question de façon sérieuse, approfondie... Voilà, la suite dans le bouquin, je te laisse le plaisir du suspense. Wink

par **Bulle** Dim 11 Juil 2010 - 18:36

Mais Lila, les témoignages que je pourrais recueillir pour sincères qu'ils soient, ce que je ne mets nullement en doute ne seraient en aucun cas "irréfutables".
Et affirmer

mais en général ils sont tout simplement "oubliés" par ceux qui les "étudient".

est une accusation qui m'interpelle.
Pourquoi seraient-ils oubliés ? J'ai presque toujours lu la plainte inverse soit en gros : on voudrait bien étudier ne serait-ce que les expériences prétendûment sérieuses, mais voilà même les faits étudiés n'ont rien de sérieux dans l'étude qui en est faite...

C'est de ce cas là dont tu parles ?Voir ici

par Lila Dim 11 Juil 2010 - 19:00

Bulle, il y a longtemps que je n'ai plus suivi ce sujet, et je ne connais pas le cas que tu cites. Il est clair que le but de la personne qui a "révélé" ce témoignage 7 ans après les "faits", était de vendre son livre. Il faut être bien naïf pour accorder un crédit dans ces conditions...
Bon, l'auteur de l'article a prouvé que ce cas était une arnaque. Et ???
Ah oui, ils ont montré qu'il fallait être prudents. Très bien !
Je trouve d'ailleurs ce site très intéressant, je m'y réfère souvent, malgré qu'ils aient parfois un parti pris un peu trop flagrant, mais j'aime bien avoir des sons de cloche opposés. S'ils avaient existé pendant la période où je m'intéressais à tout cela, j'aurais sûrement rejoint leurs rangs.

Mais Lila, les témoignages que je pourrais recueillir pour sincères qu'ils soient, ce que je ne mets nullement en doute ne seraient en aucun cas "irréfutables".

évidemment, c'est bien normal. Il faut non seulement avoir confiance en la personne, mais pouvoir "vérifier" ses dires.

J'ai presque toujours lu la plainte inverse soit en gros : on voudrait bien étudier ne serait-ce que les expériences prétendûment sérieuses, mais voilà même les faits étudiés n'ont rien de sérieux dans l'étude qui en est faite...

comment pourrait-on le faire, puisque le phénomène est imprévisible, et loin d'être systématique et de plus, arrive le plus souvent en dehors de conditions d'expériences valables ? On ne fabrique pas des NDE sur commande.
S'ils y arrivent, je me porterai volontaire (à condition d'être sûre de revenir !) lol!

Pourquoi des témoignages sont-ils "oubliés" ? Je poserais plutôt la question à ceux qui les "oublient" ou les classent dans les mensonges ou illusions: je ne peux pas répondre à leur place. Wink

Je peux supposer plusieurs raisons très valables: la prudence (ne pas en parler avant confirmation,pouvoir distinguer ce qui est "faux" dans un témoignage, et peut être en tirer une part de "vérité"), empêcher des paniques, des récupérations par des mouvements religieux ou des sectes...
Je ne parlerai pas des "non valables", parce que je ne pense pas qu'elles soient d'application dans le cas des NDE.

Un roman très rigolo a été écrit à ce sujet: les "thanatonautes" de Werber. Il montre bien le genre de conséquence que pourrait entraîner la "validation" des NDE.

par **Bulle** Lun 12 Juil 2010 - 13:24

Lila a dit :

comment pourrait-on le faire, puisque le phénomène est imprévisible, et loin d'être systématique et de plus, arrive le plus souvent en dehors de conditions d'expériences valables ? On ne fabrique pas des NDE sur commande.

Alors comment peut-on parler de gens qui les "étudient" et les accuser de les "oublier" ?

Je poserais plutôt la question à ceux qui les "oublient" ou les classent dans les mensonges ou illusions: je ne peux pas répondre à leur place.

Soit un phénomène peut être analysé en partant d'observation et de règles rigoureuses, soit il ne le peut pas. C'est aussi simple que cela.
Cela ne veut pas forcément dire que les gens qui disent l'avoir vécu mentent. Cela veut juste dire que rien ne permet de classer tel phénomène "paranormal" dans les phénomènes explicables et que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication que cela devient pour autant un phénomène surnaturel.

Je trouve d'ailleurs ce site très intéressant, je m'y réfère souvent, malgré qu'ils aient parfois un parti pris un peu trop flagrant, mais j'aime bien avoir des sons de cloche opposés. S'ils avaient existé pendant la période où je m'intéressais à tout cela, j'aurais sûrement rejoint leurs rangs.

Mais la zététique est le son de cloche opposé.
J'en rappelle vite fait les principes de la zététique (sic) qui évitent tant de se faire manipuler que de s'"auto-manipuler". Cela s'appelle l'esprit critique.
- droit au rêve oki mais aussi "devoir de vigilance",
- l'inexpliqué n'est pas toujours inexplicable,
- la charge de la preuve revient à celui qui l'affirme,
- une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire,
- l'origine de l'information est fondamentale,
- quantité de preuves n'est pas qualité de la preuve,
- la cohérence n'est pas une preuve,
- les croyances créent des illusions

par Lila Lun 12 Juil 2010 - 13:56

eh bien oui, Bulle, je connais ce site, et j'approuve leur démarche. Il faut te le dire comment ???

Je ne classe rien dans "paranormal": ce mot ne signifie rien pour moi. Ou bien un phénomène est, ou bien il n'est pas. S'il est, il est "normal".

Quant au parti pris de certains scientifiques, cela ne fait aucun doute. On peut en trouver plein d'exemples dans l'Histoire, et même en lisant des revue de vulgarisation scientifiques sur un temps assez long. Je le fais depuis près de 40 ans, et je peux te dire que leurs prises de position sont parfois aberrantes, d'une mauvaise foi flagrante... puis 10, 20 ans après, quand il n'est plus possible d'ignorer le phénomène, ils "redécouvrent" ce qu'on sait depuis toujours. Je pourrais trouver beaucoup d'exemples en médecine, mais c'est hors-sujet, et j'en ai déjà beaucoup parlé. Par moment, ces revues me décourageaient, je n'y trouvais pas l'esprit scientifique tel que je le conçois: neutre, ouvert, dépassionné, pragmatique. Trop de parti pris.

Revenons au sujet. Ici on parle de l'après-mort. Pour moi, les témoignages de NDE sont très intéressants, ils constituent une piste à explorer parce que c'est probablement la plus concrète pour nous renseigner sur ce qui se passe après la mort du corps, et aussi pour connaître la nature de notre éventuel "esprit". Il y a d'autres pistes possibles, mais encore plus difficiles (voire impossibles) à explorer: les fantômes, les "bilocations" (sorties hors du corps)...

par bernard1933 Lun 12 Juil 2010 - 14:27

Lila, j' ai lu les livres que tu cites; à l' époque, j'étais assez convaincu,
puis le doute a pris le dessus quand j' ai examiné les choses de plus près.
Le documentaire dont je parle est très net pour expliquer ces phénomènes, vécus d' ailleurs par les pilotes qui font des essais
d' accélération dans les centrifugeuses .
Je débranche mon PC! Le tonnerre gronde !

par _InfinimentGrand Lun 12 Juil 2010 - 14:33

Bulle cherche la petite béte...

harpe

par Lila Lun 12 Juil 2010 - 14:57

bernard1933 a écrit:Lila, j' ai lu les livres que tu cites; à l' époque, j'étais assez convaincu,
puis le doute a pris le dessus quand j' ai examiné les choses de plus près.
Le documentaire dont je parle est très net pour expliquer ces phénomènes, vécus d' ailleurs par les pilotes qui font des essais
d' accélération dans les centrifugeuses .

je suis toute prête à douter aussi: je n'ai pas de position arrêtée. Par contre j'ai adopté (provisoirement ?) une théorie* qui explique le lien entre toutes ces expériences: les "sorties du corps" ne seraient pas réservées aux mourants: elles pourraient arriver spontanément, lors d'expériences que tu cites, et même volontairement chez certains. Rien de surprenant donc dans ces similitudes: argument insuffisant, donc. Wink

Comme dit plus haut, il y a bien longtemps que je n'ai plus suivi ce sujet, à part une émission ou deux, ou les témoignages recueillis. Et maintenant encore, ce sujet ne me passionne pas assez pour que j'y passe du temps. J'en suis arrivée à être assez indifférente de ce qui pourrait se passer après la mort, donc je laisse s'agiter les "pour" et les "contres", et je pêche de temps en temps un article ou une émission pour voir s'il y a du nouveau. Je constate seulement, à vous lire, qu'il n'y a rien de bien nouveau depuis 20 ou 30 ans: toujours les mêmes arguments qui ressortent de part et d'autre...

*En fait si la science "découvre" un jour cette théorie et l'entérine, je serais très contente, parce que cela expliquerait beaucoup, mais alors vraiment beaucoup de choses: les guérisons spontanées et les maladies, les émotions et leur influence (effet placebo), comment les cellules de notre corps "sentent" qu'elles doivent se spécialiser, comment une blessure se cicatrise, l'instinct grégaire, le comportement des fans de foot, la manipulation à un niveau inconscient, l'hypnose, l'aura, la liste est longue... Depuis une trentaine d'années que j'observe l'évolution des connaissances, beaucoup de pas ont déjà été faits dans cette direction, elle se confirme inéluctablement... jusque maintenant ! Elle peut aussi s'écrouler comme un château de cartes.

par **Bulle** Mar 13 Juil 2010 - 13:15

InfinimentGrand a écrit:Bulle cherche la petite béte...

Voui toujours, rien de tel pour faire avancer les choses... Désolé si cela ne va pas toujours dans le sens du poil...

par JO Mar 13 Juil 2010 - 16:19

=nde]http://inrees.com/medias/Blog/NDE-frontieres-mort-conference/http://inrees.com/medias/Blog/NDE-frontieres-mort-conference/

par Lila Mar 13 Juil 2010 - 19:10

merci JO, mais cette conférence n'apporte rien de nouveau. Cela confirme bien que les recherches scientifiques sont au point mort depuis que ces expériences ont été révélées.