Re: JC a-t-il existé? saison 4

par kelevra Sam 16 Oct 2010 - 21:04

MrSonge a écrit:
Ça, ce n'est pas le pardon. C'est l'oubli. On peut pardonner sans oublier et on peut oublier sans pardonner. De même, ne plus reprocher une injustice ne revient pas à pardonner.
Et on fait comment pour oublier sans pardonner ? Tant qu'on garde une rancune, on n'a pas oublié. La seule manière d'oublier un affront, c'est de le pardonner, si on donne à l'oubli la dimension d'irréversibilité qui me semble évidente dans la phrase de Confucius.

Le pardon est bilatéral : il faut que quelqu'un demande pardon pour qu'un autre l'accorde.
Si on oublie, on ne garde aucune rancune. On oublie. C'est tout.

Non, ça c'est le judaïsme, le coeur de la Torah. Confucius a dit : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse."
Pour trancher, il faudrait parler Chinois. J'ai sous les yeux les deux versions, qui sont toutes deux attribuées à Confucius, je ne suis pas en mesure de dire qu'elle traduction est la meilleure. En revanche, si tu sais où ce trouve cette phrase dans la Bible, ça m'intéresserait de vérifier.

Lv 19:18, avec le commentaire de Hillel.

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 21:16

Chez moi, Lévitique 19:18 c'est : «tu aimeras ton prochain comme toi-même» ce qui ne me semble pas tout-à-fait correspondre à «Agissez envers les autres comme vous aimeriez qu'ils agissent envers vous.». En revanche, en effet, j'ai trouvé chez Hillel ceci : «Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire.» qui est peu ou prou ce que tu attribuais à Confucius.
Mais l'important n'est pas là. Le fait que nous soyons entrain de discuter de ces deux énoncés prouve bien leur proximité.

Le pardon est bilatéral : il faut que quelqu'un demande pardon pour qu'un autre l'accorde.
Si on oublie, on ne garde aucune rancune. On oublie. C'est tout.

Et si on pardonne, on garde de la rancune ? Le procédé est peut-être différent, mais le résultat me semble identique.

par kelevra Sam 16 Oct 2010 - 22:04

MrSonge a écrit:Chez moi, Lévitique 19:18 c'est : «tu aimeras ton prochain comme toi-même» ce qui ne me semble pas tout-à-fait correspondre à «Agissez envers les autres comme vous aimeriez qu'ils agissent envers vous.». En revanche, en effet, j'ai trouvé chez Hillel ceci : «Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire.» qui est peu ou prou ce que tu attribuais à Confucius.
Mais l'important n'est pas là. Le fait que nous soyons entrain de discuter de ces deux énoncés prouve bien leur proximité.

Oui. Jésus va plus loin encore. On en a une idée dans le sermon sur la montagne : "Vous avez appris que... Et bien moi, je vous dis que..." Idem pour la "règle d'or" : il ne s'agit pas d'éviter de faire le mal mais bien plutôt de faire le bien.

Le pardon est bilatéral : il faut que quelqu'un demande pardon pour qu'un autre l'accorde.
Si on oublie, on ne garde aucune rancune. On oublie. C'est tout.
Et si on pardonne, on garde de la rancune ? Le procédé est peut-être différent, mais le résultat me semble identique.

Non, si on pardonne on ne garde aucune rancune.
Le pardon est un geste posé par deux personnes (ou plus) entre elles. L'oubli est un geste unilatéral qui ne demande aucune concertation entre les personnes impliquées. D'ailleurs, la meilleure façon de tourner la page est d'avoir l'opportunité de pardonner. Mais ça, c'est pour les tapettes doloristes, hein ouais ? Nous, on est des guerriers. On défonce, puis on discute. Et encore, pour dire pas grand-chose : "Connard, va !"

par dan 26 Dim 17 Oct 2010 - 0:08

idrom a écrit:
Tu ne lâcheras pas ton os toi
Il est bon?

Un sujet passionnant n'est ce pas ?
Amicalement

par dan 26 Dim 17 Oct 2010 - 0:14

]quote="kelevra"]

Le pardon est bilatéral : il faut que quelqu'un demande pardon pour qu'un autre l'accorde.

Alors là elle est bonne celle là!!!
Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font !!!

Amicalement

par dan 26 Dim 17 Oct 2010 - 0:19

kelevra a écrit:

. Mais ça, c'est pour les tapettes doloristes, hein ouais ? Nous, on est des guerriers. On défonce, puis on discute. Et encore, pour dire pas grand-chose : "Connard, va !"

Est ce bien chretien ce type de propos ?
Amicalement

par mario Dim 17 Oct 2010 - 7:02

bernard1933 a écrit:Salut Mario ! Comme tu le vois, tu peux t' absenter, partir en vacances, musarder...Quand tu reviens, l' énigme est toujours là ! Le forum disparaîtra, mais le " schmilblic n' aura pas bougé d' un poil..."

Mon cher BERNARD, tu ne le savais pas ??? Mais c'est pour toi que je reviens sur ce fil, pour ton humour rafraîchissant, et pour rien d'autre ::: lol!

par mario Dim 17 Oct 2010 - 7:16

Spin a écrit:
mario a écrit:Quant aux écrits évangéliques, ils ont été tous écrits AVANT l'année 70, sinon qu'on m'explique pourquoi aucun ne parle de l'incendie du Temple en l'an 70 ???
Heu, il me semble que Jésus annonce la destruction du Temple ("il n'en restera pas pierre sur pierre"), Matthieu 24:2.

Après, si on veut y voir une prophétie...

à+

Et c'est justement la seule "preuve" qu'ont les adeptes de la datation d'après 70 pour la rédaction des évangiles : il fallait que l'événement ait eu lieu pour que les évangélistes en parlent par la bouche de Jésus .

Mais -- contre-argument : aucun évangéliste n'a écrit "et cette prophétie se réalisa !" Ce qui serait invraisemblable si l'événement avait déjà eu lieu !!! Et personne, par même Jésus ne parle du million de morts (selon Flavius Joseph)ni de l'incendie du Temple, ce qui est tout aussi invraisemblable, vu le retentissement de ce drame dans la comunauté juive !!!

Et si Jésus est Fils de DIEU, une telle prophétie devient tout à fait normale pour lui !

Mais accepter que Jésus ait pu faire une telle prophétie, c'est alors accepter le statut divin de Jésus, chose que rejettent passionnément les athées d'aujourd'hui !!!

Cordialement.

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 8:40

dan 26 a écrit:
]quote="kelevra"]

Le pardon est bilatéral : il faut que quelqu'un demande pardon pour qu'un autre l'accorde.
Alors là elle est bonne celle là!!!
Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font !!!

Amicalement

Ah, encore une lecture primaire de primate... Bon. Tu fais la différence entre les concepts d'homme et de Dieu ? Est-ce que tu sais au moins ce qu'est un concept ? Dans ce cas-ci, il s'agit de ne pas compter un péché à des individus. C'est entre Dieu et ces hommes que cela se passe. Le pardon dont on discute MrSonge et moi, c'est entre des individus humains.

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 8:41

dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:

. Mais ça, c'est pour les tapettes doloristes, hein ouais ? Nous, on est des guerriers. On défonce, puis on discute. Et encore, pour dire pas grand-chose : "Connard, va !"
Est ce bien chretien ce type de propos ?
Amicalement

Je suis chrétien depuis quand, moi ?

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 9:02

kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:Et surtout une vision qu'il a du mal à faire valider par des preuves.
Alors tu vas m'apporter toi meme la preuve d'un passage dans la vie de JC, qui n'existait pas avant dans d'autres religions , tu vois tu as le choix.
Au sujet du syncretisme il y a un element important c'est la proximité de Petra en Jordanie, qui etait uen plaque tournante du comemrce avec l'ASie à l'époque, les marchand venant d'aie ont colporté ausi des idées des cultes asiates , il faut le savoir .
Amicalement J'attend un seul element de cette histoire n'ayant pas été" pompé" dans les autres religions .

D'accord.

Il a annoncé à Pierre que ce dernier le renierait trois fois avant le chant du coq.

Dan, je crois que tu es passé à côté de ton défi.

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 11:18

Oui. Jésus va plus loin encore. On en a une idée dans le sermon sur la montagne : "Vous avez appris que... Et bien moi, je vous dis que..." Idem pour la "règle d'or" : il ne s'agit pas d'éviter de faire le mal mais bien plutôt de faire le bien.

Donc ça rejoint bel et bien la traduction de Confucius qui dit : «Agissez envers les autres comme vous aimeriez qu'ils agissent envers vous.»

Non, si on pardonne on ne garde aucune rancune.
Le pardon est un geste posé par deux personnes (ou plus) entre elles. L'oubli est un geste unilatéral qui ne demande aucune concertation entre les personnes impliquées. D'ailleurs, la meilleure façon de tourner la page est d'avoir l'opportunité de pardonner. Mais ça, c'est pour les tapettes doloristes, hein ouais ? Nous, on est des guerriers. On défonce, puis on discute. Et encore, pour dire pas grand-chose : "Connard, va !"

Donc on ne peut pas pardonné à quelqu'un sans que l'autre accepte ce pardon ? Ce qui fait que quand des ecclésiastiques disent : «Lui semble m'en vouloir encore, mais moi je lui ai pardonné», ça n'a donc aucun sens puisque c'est un geste unilatéral. Et puis quand deux personnes se concertent en se disant : «Sans rancune, hein, on oublie tout cela.», n'est-ce pas une forme de pardon implicite ?

par JO Dim 17 Oct 2010 - 11:23

on peut toujours pardonner mais être pardonné dépend de celui qu'on a offensé . D'où l'importance de demander pardon .

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 11:45

Je crois que dans le fond, ce qui interdit de trouver une correspondance exacte entre la notion de pardon abrahamique et les formes approchantes de compassion confucianistes ou bouddhistes, par exemple, c'est l'aspect théâtral du premier, la singularité qu'il implique forcément (une personne singulière qui pardonne à une autre personne singulière, même si une de ces personnes est Dieu. ) et également l'altérité qu'il sous-entend (Le pardon doit excéder, dit Derrida, « toute logique de l'identification »).

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 13:18

MrSonge a écrit:
Oui. Jésus va plus loin encore. On en a une idée dans le sermon sur la montagne : "Vous avez appris que... Et bien moi, je vous dis que..." Idem pour la "règle d'or" : il ne s'agit pas d'éviter de faire le mal mais bien plutôt de faire le bien.
Donc ça rejoint bel et bien la traduction de Confucius qui dit : «Agissez envers les autres comme vous aimeriez qu'ils agissent envers vous.»

La formule habituelle de la citation confucianiste est : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse." Ce n'est pas l'équivalent de "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse."

Non, si on pardonne on ne garde aucune rancune.
Le pardon est un geste posé par deux personnes (ou plus) entre elles. L'oubli est un geste unilatéral qui ne demande aucune concertation entre les personnes impliquées. D'ailleurs, la meilleure façon de tourner la page est d'avoir l'opportunité de pardonner. Mais ça, c'est pour les tapettes doloristes, hein ouais ? Nous, on est des guerriers. On défonce, puis on discute. Et encore, pour dire pas grand-chose : "Connard, va !"
Donc on ne peut pas pardonné à quelqu'un sans que l'autre accepte ce pardon ? Ce qui fait que quand des ecclésiastiques disent : «Lui semble m'en vouloir encore, mais moi je lui ai pardonné», ça n'a donc aucun sens puisque c'est un geste unilatéral. Et puis quand deux personnes se concertent en se disant : «Sans rancune, hein, on oublie tout cela.», n'est-ce pas une forme de pardon implicite ?

Oui, "pardon implicite" ou même "hypocrite" pour être plus précis. C'est le meilleur moyen de ne pas "s'abaisser" à demander pardon mais de se départir d'un sentiment de culpabilité.
Le pardon, selon moi, est un geste qui engage deux (ou plusieurs) personnes. C'est très simple à comprendre : dans un conflit où l'agresseur refuse de demander pardon, quelle serait l'utilité pour l'agressé de pardonner ?

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 13:23

Les entretiens de Confucius, chapitre XII, paragraphe 2. Là, tu constateras que c'est la formule "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse à toi-même" qui est employée par Confucius.
Source : http://wengu.tartarie.com/Lunyu/Couvreur/Lunyu_12.htm ou http://www.chinese-wiki.com/Verse_2-Analects_of_Confucius_Chapter_12

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 13:55

La formule habituelle de la citation confucianiste est : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse." Ce n'est pas l'équivalent de "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse."

Vrai, la seconde est plus insidieuse, voir inquisitrice, que la première.

Oui, "pardon implicite" ou même "hypocrite" pour être plus précis. C'est le meilleur moyen de ne pas "s'abaisser" à demander pardon mais de se départir d'un sentiment de culpabilité.

Et de l'autre côté, la personne qui accorde son pardon à quelqu'un qui ne l'a pas demandé, c'est quoi alors ? Un demi-pardon ? J'en reviens donc à mon exemple, un type qui dirait : «Lui semble m'en vouloir encore, mais moi je lui ai pardonné», il est donc dans une logique unilatéral, il n'a donc pas la possibilité de pardonner librement à celui qui lui a nuit, si ce dernier ne demande pas qu'il lui accorde ce pardon. La liberté de pardon n'existe donc pas, puisque pour que le pardon soit un véritable pardon, il faut que l'autre demande pardon. Sans cette demande, le premier ne peut donc pas pardonner, mais si l'envie le prend de le faire.

par Tétraèdre Dim 17 Oct 2010 - 15:51

Qui oublie s'enfouit dans la suie
Jésus dit je vomirais les froids et le tièdes et j'accueillerai ceux qui s'enflamment pour la foi catholique, donc pour mon Église militante souffrante et triomphante, donc pour la Vérité universelle qui ne partage rien avec les suppôts du Menteur.
Comment Dieu peut -il approuver l'Église qu'il a fondé et la multitude de fausses croyance qui contredisent la foi catholique . Évidemment c'est impossible.
Prions pour que tous les êtres humains adhèrent avec bonne volonté bonne intelligence et bonne sagesse à l'unique foi trinitaire catholique .

par bernard1933 Dim 17 Oct 2010 - 16:20

Amen !

par Tétraèdre Dim 17 Oct 2010 - 16:42

Oui il en est ainsi, facile à vérifier

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 17:10

MrSonge a écrit:
La formule habituelle de la citation confucianiste est : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse." Ce n'est pas l'équivalent de "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'il te fasse."
Vrai, la seconde est plus insidieuse, voir inquisitrice, que la première.

Elle est même scandaleuse. Si t'étais dans la merde, que tu devais mendier pour vivre, t'aimerais bien que quelqu'un te file une petite pièce ou qu'un gars (qui en a le pouvoir) t'aide à te réinsérer professionnellement. Mais bon, c'est pas parce que t'aimerais qu'on t'aide que ça doit te pousser à aider les gens. Ah non. Ça c'est de l'ingérence, de l'inquisition. Faut pas trop t'en demander.

Je me demande si tu te rends compte comme ta subjectivité te pousse à dire des conneries.

Oui, "pardon implicite" ou même "hypocrite" pour être plus précis. C'est le meilleur moyen de ne pas "s'abaisser" à demander pardon mais de se départir d'un sentiment de culpabilité.
Et de l'autre côté, la personne qui accorde son pardon à quelqu'un qui ne l'a pas demandé, c'est quoi alors ? Un demi-pardon ?

Comment peut-il accorder le pardon s'il ne lui a pas été demandé ? Tu réfléchis parfois, neu² ?

J'en reviens donc à mon exemple, un type qui dirait : «Lui semble m'en vouloir encore, mais moi je lui ai pardonné», il est donc dans une logique unilatéral,

C'est quoi une "logique unilatérale" ?

il n'a donc pas la possibilité de pardonner librement à celui qui lui a nuit, si ce dernier ne demande pas qu'il lui accorde ce pardon. La liberté de pardon n'existe donc pas, puisque pour que le pardon soit un véritable pardon, il faut que l'autre demande pardon. Sans cette demande, le premier ne peut donc pas pardonner, mais si l'envie le prend de le faire.

Hein ? Euh... Je dirais "blanc" ?

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 18:07

Elle est même scandaleuse. Si t'étais dans la merde, que tu devais mendier pour vivre, t'aimerais bien que quelqu'un te file une petite pièce ou qu'un gars (qui en a le pouvoir) t'aide à te réinsérer professionnellement. Mais bon, c'est pas parce que t'aimerais qu'on t'aide que ça doit te pousser à aider les gens. Ah non. Ça c'est de l'ingérence, de l'inquisition. Faut pas trop t'en demander.

Toujours dans la nuance, à ce que je vois. Mais bon, tu as décidé que visiblement, un mec qui critique St-Paul ne peut être qu'un sale barbare, je ne vais pas m'escrimer à te démontrer le contraire. «L'aristocratique plaisir de déplaire», dixit Baudelaire.

Comment peut-il accorder le pardon s'il ne lui a pas été demandé ? Tu réfléchis parfois, neu² ?

Je me place dans la position d'un mec qui désire pardonner à un type qui lui a porté préjudice. C'est humainement imaginable, ça ? Oui. Bon, alors si le premier mec décide de pardonner, après tout, il en a le droit, mais que l'autre n'a aucune envie d'être pardonné... on fait comment ? Le gentil mec qui aurait envie de pardonner s'en retourne sans avoir eu le «droit» de pardonner, parce que l'autre n'en a rien à foutre ?

C'est quoi une "logique unilatérale" ?

«Je lui pardonne, sans savoir s'il en a envie ou pas.»

Imagine-toi, un mec t'agresse dans la rue, mais comme on apprend par la suite qu'il s'est trompé de cible et qu'en plus il avait un problème psychologique, tu décides que tu lui pardonnes de d'avoir occasionné un séjour de 3 mois à l'hôpital. Sauf que le mec en question, ton pardon, il n'en a rien à foutre. Donc quelle est la situation ? Tu peux lui pardonner sans attendre que l'autre sollicite ton pardon, ou tu es coincé, obligé de ne pas lui pardonné tant que ce n'est pas lui qui sollicitera ton pardon ? Si c'est le cas, elle me semble bien douteuse, cette logique du pardon donné uniquement à celui qui le sollicite. Pas grand mérite à pardonner à un type qui vient de pleurer dans les basques qu'il est désolé, qu'il s'en veut à mort, qu'il fera tout pour toi, etc...

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 18:18

MrSonge a écrit:
Elle est même scandaleuse. Si t'étais dans la merde, que tu devais mendier pour vivre, t'aimerais bien que quelqu'un te file une petite pièce ou qu'un gars (qui en a le pouvoir) t'aide à te réinsérer professionnellement. Mais bon, c'est pas parce que t'aimerais qu'on t'aide que ça doit te pousser à aider les gens. Ah non. Ça c'est de l'ingérence, de l'inquisition. Faut pas trop t'en demander.
Toujours dans la nuance, à ce que je vois. Mais bon, tu as décidé que visiblement, un mec qui critique St-Paul ne peut être qu'un sale barbare, je ne vais pas m'escrimer à te démontrer le contraire. «L'aristocratique plaisir de déplaire», dixit Baudelaire.

Ta g* s'il-te-plaît. On ne parle plus de Paul pour l'instant mais de la "règle d'or" dite par Jésus. Et quand tu dis, en constatant que Confucius n'a pas dit la même chose que Jésus, que la règle d'or version évangile est une forme d'inquisition, tu nous montres à quel point tu es débile dans l'analyse. Cette règle d'or chrétienne a poussé des individus (l'abbé Pierre, mère Teresa, soeur Emmanuelle, père Gilbert, etc.) à aller vers les gens pour leur faire le bien qu'ils auraient aimé qu'on leur fît s'ils avaient été eux-mêmes dans les situations de leurs ouailles. Par contre, espèce de gros c*, si on avait appliqué la règle de Confucius, on n'aurait pas aidé grand monde.

Comment peut-il accorder le pardon s'il ne lui a pas été demandé ? Tu réfléchis parfois, neu² ?
Je me place dans la position d'un mec qui désire pardonner à un type qui lui a porté préjudice. C'est humainement imaginable, ça ? Oui. Bon, alors si le premier mec décide de pardonner, après tout, il en a le droit, mais que l'autre n'a aucune envie d'être pardonné... on fait comment ? Le gentil mec qui aurait envie de pardonner s'en retourne sans avoir eu le «droit» de pardonner, parce que l'autre n'en a rien à foutre ?

Il oublie. Il ne tient pas rancune. Et c'est déjà très bien.

C'est quoi une "logique unilatérale" ?
«Je lui pardonne, sans savoir s'il en a envie ou pas.»

Et t'es obligé de donner un nom de concept pédant qui ne veut rien dire ?
Il s'agit d'une forme de pardon, certes. Mais le vrai pardon se passe entre deux ou plusieurs personnes.

Imagine-toi, un mec t'agresse dans la rue, mais comme on apprend par la suite qu'il s'est trompé de cible et qu'en plus il avait un problème psychologique, tu décides que tu lui pardonnes de d'avoir occasionné un séjour de 3 mois à l'hôpital. Sauf que le mec en question, ton pardon, il n'en a rien à foutre. Donc quelle est la situation ? Tu peux lui pardonner sans attendre que l'autre sollicite ton pardon, ou tu es coincé, obligé de ne pas lui pardonné tant que ce n'est pas lui qui sollicitera ton pardon ? Si c'est le cas, elle me semble bien douteuse, cette logique du pardon donné uniquement à celui qui le sollicite. Pas grand mérite à pardonner à un type qui vient de pleurer dans les basques qu'il est désolé, qu'il s'en veut à mort, qu'il fera tout pour toi, etc...

Mais quel serait l'intérêt pour moi de pardonner à un mec qui n'en a rien à foutre ?
Le pardon, c'est pas par rapport à soi, c*, c'est par rapport à quelqu'un d'autre. A*, va.

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 18:25

Je me posais une question, c'est inné, chez toi, l'insulte continue, ou c'est ton éducation ?
Je t'engage à lire les lignes de Barthes et de Muray sur l'Abbé Pierre, tu comprendras sans doute mieux les truismes dans lesquels tu te vautres. J'ajoute qu'il y a des gens assez sain de conscience pour faire le bien sans «appliquer» aucune règle, si ce n'est celle que leur dicte leur propre conscience.

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 18:32

MrSonge a écrit:Je me posais une question, c'est inné, chez toi, l'insulte continue, ou c'est ton éducation ?
Je t'engage à lire les lignes de Barthes et de Muray sur l'Abbé Pierre, tu comprendras sans doute mieux les truismes dans lesquels tu te vautres. J'ajoute qu'il y a des gens assez sain de conscience pour faire le bien sans «appliquer» aucune règle, si ce n'est celle que leur dicte leur propre conscience.

Des insultes ? Mais où donc, mon cochon ?
Ce qui a porté l'abbé Pierre, c'est l'évangile et notamment cette phrase que tu qualifies d'inquisitrice, comme un gros veau borné.
Confucius, il a fait quoi pour ceux qui crevaient de faim ? Et les confucianistes, qu'ont-ils fait ? Eh bien, ils n'ont rien fait. Ni de mal, ni de bien. Espèce de c*, va.

T'es un a* fini, c'est incroyable une telle indigence intellectuelle. T'as lu, beaucoup lu peut-être même, mais avec les mêmes oeillères que dan26. Tes lectures ne te servent à rien. Tu es guidé dans une direction et tu t'y enfonces. T'as pas plus d'esprit critique qu'un coléoptère.