Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

[dan 26]

eh bien, cela vaut bien la peine d'essayer "d'être sympa" et de répondre à tes questions: tu n'as sans doute même pas lu ce que j'ai écrit, sinon tu aurais vu que j'ai aussi posé la question à quelqu'un qui s'y connaît en hébreu biblique, et j'ai aussi mentionné une étude intéressante de cette notion dans le contexte de la Bible, justement dans le but de lever cette ambiguïté.

Je sais très bien qu'un mot évolue, tu me prends pour une idiote, ou quoi ?

La prochaine fois, ne t'étonne pas si je t'envoie bouler.

Alors voilà j'ai la réponse de mon neuveu qu'il n'y a qu'un seul mot en Hebreux qui peut vouloir dire à la fois image, et idole de Dieu c'est le mot פֶּסֶל qui veut dire quelque chose comme Pessel



reste à savoir si ce mot est dans la Bible 'originelle en Hebreux.
Toutes les autres propositions, il y en a 7 sont propres à chacun des deux termes. Ce mot de "pessel" est à l'origine du mot actuel pour traduire "sculpture" en hébreu moderne.[/size]
Ce ne sont pas tous les mots qui evoluent dans un sens obvie .pour information Lila.
amicalement

[_Spin]

Cela étant dit, je tiens quand-même à préciser que "les quelques fricassés de mécréants", ont quand - même sévis pendant 600 ans...

Bien plus que ça ! Première connue en 385, Priscillien et ses disciples, dernière au moins en France (il faudrait voir ailleurs), 1766, Chevalier de La Barre.

à+

[bernard1933]

Effectivement, ça a duré longtemps ! Heureusement que les recettes culinaires changeaient...

[Lila]

Ce ne sont pas tous les mots qui evoluent dans un sens obvie .pour information Lila.

pas de doute, tu me prends vraiment pour une idiote

[dan 26]

Bonjour Lila
Voilà la dernière nouvelle , parmis les 40 Bibles que j'ai dans ma Bibliothéque, je viens de retrouver la Bible edition bi lingue en Hebreux, traduction française du Grand Rabin Zadoc Kahn, et ho !!surprise page 122, devant l'original hebreux il est traduit en page 122, exode 20 4 " Tu ne te feras point d'idole , ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre , ou dans les eaux au-dessous de la terre" et contrairement à ce que tu dis les mot originaux en hebreux pour "'Idole", et "image" sont totalement différents. Preuve incontestable que ce que tu dis(enfin que tu as copié!!) est une erreur, le mot en hebreux dans l'original n'est pas le meme pour Image, et Idole . .
Donc cette façon de tordre les textes, et traductions , comme je te le disais au depart, et une astuce pour cacher une anomalie(encore une), de la bible.
Désolé !!Cqfd
Merci en tout cas celà m'a permi de rechercher dans mes documents, car je n'utilise que rarement internet.
Amicalement

[dan 26]

" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?

Peut-être parce que les catholiques ne sont pas juifs ?.... Et donc pas directement concernés par les lois hébraïques...

On pourrait aussi remarquer que les catholiques ne respectent pas le 4ème commandement concernant l'observation du jour du Shabbat...

Qui plus est, quand on relit la phrase exacte dans l'Exode, c'est assez consternant :
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

La version en Hebreux parle d'idole, et d'image Gégé!!!

Dieu se reconnait comme un gros con JALOUX ?
Je ne crois pas que cela corresponde à la vision catholique de "Dieu". Sinon, on ne pourrait pas prier la Sainte-Vierge, ni aucun autre saint. Dans l'esprit du catholiscisme, la Vierge et les Saints tendent vers Dieu, ils ne sont pas plus importants que Lui. Donc, même JALOUX, Dieu ne peut rien reprocher aux catholiques...

C'est pour celà que les traductions ont été bidouillées Gérard.
y

Si je dis que j'aime Hortefeux, Sarkozy sera content puisqu'Hortefeux applique sa volonté.

. Je ne vois pas le rapport!!
Amicalement ..

[Bénédicte]

Que les idoles soient interdites, on peut le comprendre, puisqu'on ne doit adorer que Dieu.

Mais les images, qu'est-ce que cela veut dire ?
On n'aurait même pas le droit de dessiner ou peindre un oiseau, un animal terrestre ou un poisson, ni même un paysage ?

[Lila]

Tu ne te feras point d'idole , ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre , ou dans les eaux au-dessous de la terre" et contrairement à ce que tu dis les mot originaux en hebreux pour "'Idole", et "image" sont totalement différents.

Ce que tu mets là est justement une de ces traductions/interprétations, pas une explication du mot, ce n'est donc une preuve de rien du tout. Il est fréquent qu'un seul mot soit traduit par deux, quand il veut dire les deux (je ne sais pas si c'est le cas ici, la question reste donc ouverte).

Et donc ce que te disait ton neveu était faux, alors ? Lui qui "parle couramment l'hébreu biblique" ???

Alors voilà j'ai la réponse de mon neuveu qu'il n'y a qu'un seul mot en Hebreux qui peut vouloir dire à la fois image, et idole de Dieu c'est le mot פֶּסֶל qui veut dire quelque chose comme Pessel

Un des articles que j'ai postés mais que tu n'as sans doute pas lu, est justement une étude de ce mot dans différents endroits de la Bible, et les conclusions que l'auteur en tire quant à sa traduction.

[_La plume]

Que les idoles soient interdites, on peut le comprendre, puisqu'on ne doit adorer que Dieu.

Qui a décidé que les idoles sont interdites, Si Dieu est dans tout, est tout ce qui est, il est aussi dans l'idole. C'est un support de concentration très efficace.

[Lila]

Que les idoles soient interdites, on peut le comprendre, puisqu'on ne doit adorer que Dieu.

Mais les images, qu'est-ce que cela veut dire ?
On n'aurait même pas le droit de dessiner ou peindre un oiseau, un animal terrestre ou un poisson, ni même un paysage ?

c'est justement le sujet de discussion. Que voulait dire le mot dans sa langue originelle.

"Idole" semble être le même mot que "image". Dans le contexte, les hébreux idolâtre transportaient une statue (=image) de leur idole. Moïse les a brisées. Il semblerait à première vue que le sens de ce passage indique qu'on ne peut pas adorer des idoles ni les représenter sous forme d'image (ou de sculpture). Cela ne signifie donc pas que les représentations d'êtres vivant, en général, soient interdites.

Mais j'attends la réponse de mon frère moine, théologien et spécialiste en hébreux ancien, pour avoir un avis compétent et précis. Peut être, comme dit Dan, qu'il y a deux mots différents, peut-être, comme le laissent entendre les références trouvées sur internet, qu'il n'y en a qu'un.

[JO]

Ce sera intéressant . On m'avait expliqué une fois pourquoi les icônes n'étaient pas des idoles . A cause, je pense, de la foi qui anime ceux qui les fabriquent , en méditation , longuement .

[Bénédicte]

Il est écrit : tu ne te feras pas d'idole ni d'image.
Il y a bien une nuance entre ces deux mots. Sinon, seul le mot "idole" aurait été utilisé.

[_La plume]

J'ai rencontré des religieux pour qui toutes les formes autres que celle qu'ils vénèrent sont des idoles. Quant à vénérer le sans forme c'est impossible, même nos pensées les plus subtiles empruntent une forme, on ne sait pas ce qu'est le sans forme.

[Lila]

Bénédicte
il y a plusieurs versions différentes en hébreux, plusieurs "bibles originales" (voir les articles que j'ai posté en référence plus haut), et en plus les 10 commandements se retrouvent à plusieurs endroits dans la Bible (3, si j'ai bon souvenir)

Mais je dois avouer que ce problème ne me passionne pas , je me contrefous de ce que raconte la Bible, seule la conclusion de cette question m'intéressera.

[Bénédicte]

Oui, c'est juste de la curiosité intellectuelle.

Dan, as-tu songé à figurer dans le Livre des Records ? parce que ça ne doit pas être courant un athée qui possède une quarantaine de bibles.
Je plaisante, bien sûr. Tu as le droit de posséder tous les livres de ton choix.

[dan 26]

[quote]

Tu ne te feras point d'idole , ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre , ou dans les eaux au-dessous de la terre" et contrairement à ce que tu dis les mot originaux en hebreux pour "'Idole", et "image" sont totalement différents.

Ce que tu mets là est justement une de ces traductions/interprétations, pas une explication du mot, ce n'est donc une preuve de rien du tout. Il est fréquent qu'un seul mot soit traduit par deux, quand il veut dire les deux (je ne sais pas si c'est le cas ici, la question reste donc ouverte).

Je me re re repette il y a deux mots différent en Hebreux dans cette Bible 1 pour re Image, et un pour Idole

Et donc ce que te disait ton neveu était faux, alors ? Lui qui "parle couramment l'hébreu biblique" ???

Alors voilà j'ai la réponse de mon neuveu qu'il n'y a qu'un seul mot en Hebreux qui peut vouloir dire à la fois image, et idole de Dieu c'est le mot פֶּסֶל qui veut dire quelque chose comme Pessel

et non reflechis au contraire puisque ce mot unique n'est pas utilisé dans cette version, c'est le contraire

Un des articles que j'ai postés mais que tu n'as sans doute pas lu, est justement une étude de ce mot dans différents endroits de la Bible, et les conclusions que l'auteur en tire quant à sa traduction.

Tu as de la difficulté à comprendr Lila e; dans la bible que je te donne en référence , il n'y a pas un seul mot pour ces deux termes , mais deux mots tres tres différents. Il y a un mot qui peut etre traduit par image, ou idole, que l'on ne retrouve pas dans l'original de cette bible, à cet endroit ( exode ), et 7 mots qui peuvent servir à traduire idole ou image. "Mots" au pluriels utilisé dans cet original .
Amicalement

[Lila]

Je me re re repette il y a deux mots différent en Hebreux dans cette Bible 1 pour re Image, et un pour Idole

ah, ok, merci. La suite indique clairement qu'on ne peut RIEN dessiner, ce qui nous ramène à la question du fil, sauf si c'est la Bible juive, et non pas la bible (en hébreu) qui a servi pour les chrétiens.
C'est laquelle des deux que tu as consultée ?

[dan 26]

Oui, c'est juste de la curiosité intellectuelle.

Dan, as-tu songé à figurer dans le Livre des Records ? parce que ça ne doit pas être courant un athée qui possède une quarantaine de bibles.
Je plaisante, bien sûr. Tu as le droit de posséder tous les livres de ton choix.

Celà fait plus de 30 ans que j'étudie le problème, j'ai plus de 3000 livres sur ces sujets dans ma bibliothéque . Quand on aime on ne compte pas. Dernier achat" le visage de Dieu "des Freres Borganov .
C'est comme celà que je suis devenu athée de raison, en me passionant sur ce sujet .
Dernier point si j'ai 30 versions , c'etait pour faire une petite etude sur les différences importantes qu'il peut y avoir d'une version à l'autre . A se demander laquelle est la bonne?
Amicalement

[Lila]

aucune n'est "bonne" voyons ! Ce sont juste des légendes. Si elles n'avaient pas eu une telle répercussions sur les humains, pas grand monde ne s'y intéresserait !

[Bénédicte]

Quant à vénérer le sans forme c'est impossible, même nos pensées les plus subtiles empruntent une forme, on ne sait pas ce qu'est le sans forme.

D'accord avec toi, La Plume.
Nos églises sont pleines de représentations de saints.

C'est d'ailleurs à cause de cette difficulté à imaginer Dieu qu'on est obligés de lui attribuer une image et lui donner forme humaine (antropomorphisme).

La Bible est donc bien pleine de contradictions, car il est dit aussi que Dieu nous a fait à son image ! Je sais qu'il ne faut le voir qu'au sens spirituel. On lui ressemble, on a ses pouvoirs.

[dan 26]

Je me re re repette il y a deux mots différent en Hebreux dans cette Bible 1 pour re Image, et un pour Idole

ah, ok, merci. La suite indique clairement qu'on ne peut RIEN dessiner.

Il y a aussi plusieurs versions de Bible en hébreu, d'après ce que j'ai compris en lisant les articles. Laquelle as tu consultée ? C'est la juive, ou celle qui a servi de base pour les chrétiens ?

j'ai donné l'auteur , mais j'ai aussi celle de Chouraqui, celle des massorettes , et celle de Jerusalem , on retrouve la meme traduction. pour ce passage. précis . Mais je n'ai pu en faire etat , n'ayant pas l'original hebreux dans le texte.
Amicalement

[dan 26]

aucune n'est "bonne" voyons ! Ce sont juste des légendes. Si elles n'avaient pas eu une telle répercussions sur les humains, pas grand monde ne s'y intéresserait !

Si il n'y avait pas eu l'église, on n'en parlerait pas, et l'imprimerie bien sur puisque elle a été le premier livre imprimé au 15 eme siècle.
Amicalement

[Bénédicte]

Dan, as-tu lu "Conversations avec Dieu" de Neal Donald Walsch.

[dan 26]

[quote]

La Bible est donc bien pleine de contradictions, car il est dit aussi que Dieu nous a fait à son image !

Dieu nous a fit à son image, et on lui a bien rendu!!! Voltaire.
Amicalement

[dan 26]

Dan, as-tu lu "Conversations avec Dieu" de Neal Donald Walsch.

il faut que je regarde si j'ai ce livre.
Amicalement