Re: Vous avez dit métaphysique?

par tango Mer 12 Jan 2011 - 11:29

JO a écrit:la question n'est pas l'existence ou l'inexistence de dieu, mais la métaphysique : l'intuition en fait partie . .

Existence, inexistence ?...Est- ce que l' intangible existe ?
Il s'en va bien de définir le degré de subtilité pour dire, ou ne pas dire, que quelque chose existe.

Prouve donc comment Newton a découvert la gravité, comme une simple vache l'aurait fait !

Oui, il me semble aussi que la découverte soit, plus un éclair de génie, que le résultat d'un raisonnement...Le raisonnement vient ensuite pour confirmer...

Le cerveau humain possède, non une dimension supplémentaire, mais une méta-dimension : c'est elle, le sujet

méta-dimension ?...que veux tu dire par là ?
J' y vois quelque chose comme le mystère de la trinité...comme si l' intangible voulait se révéler...

par JO Mer 12 Jan 2011 - 11:33

je veux juste dire que la vache qui reçoit une pomme sur le museau pousse un meuh fâché, mais , au summum de sa réflexion, ira brouter ailleurs . Newton , non , il se pose des questions . lol!

par tango Mer 12 Jan 2011 - 11:54

JO a écrit:Encore faut-il déterminer si la complexité s'épanouit en branches, sans discontinuité, ou si le réel est une pyramide à degrés, tels que, vivant à un niveau, on peut connaitre tous les niveaux antérieurs, mais qu'on ne soit capable d'accéder aux niveaux suivants que par l'intuition, la réflexion, l'expérience, scientifique OU spirituelle . Et là, personne de vivant au même pallier de complexité ne peut décider de la vérité supérieure . Méta-physique ... L'homme est dans le physique, avec des antennes qui permettent de pressentir mais pas d'en affirmer la nature,le niveau supérieur .
Le rationalisme consiste à placer l'homme en haut de la pyramide, en décrétant que plus rien de supérieur ne saurait exister . La science est close et l'histoire finie ...Circulez : ya rien à voir !

Oui le rationalisme consiste à vouloir attraper la connaissance, comme si l'homme était plus fort que la connaissance...
Les lois de l' Univers étaient là bien avant l'Homme, et seront là bien après l' Homme...
Comment l'Homme peut-il encore avoir la prétention d'en être le maître ?

La connaissance ne s'attrape pas, c'est elle qui nous attrape...elle arrive même à nous donner l'illusion que nous l'avons.

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 11:55

Il est curieux de constater qu'à mesure que la science explore dans la direction de l'infiniment petit et l'infiniment grand, les limites semblent reculer, les ramifications se multiplier... Ces deux champs où elle évolue sont d'abord purement spéculatifs (donc 100% métaphysiques), et ce n'est que progressivement qu'elle parvient à en intégrer des applications dans notre quotidien, même parfois avant d'en avoir compris les principes de base. La mécanique quantique fait fonctionner nos GSM mais sa compréhension est inaccessible au "grand public"... et du coup, la métaphysique qui se développe parallèlement devient aussi inaccessible. A l'heure actuelle, on ne peut plus se permettre de raisonner avec seulement la physique newtonienne: ses limites sont prouvées depuis plus d'un siècle.

Pour ma part, je suis à peine devant le seuil de la physique et de la mécanique quantique. La porte est entrouverte, j'en suis encore à apprendre le "A" du b-a-ba, raison pour laquelle je lis plus que j'interviens.

par JO Mer 12 Jan 2011 - 11:59

la plupart de nous en sont là : raison de plus pour faire aveugle+paralytique lol!

par tango Mer 12 Jan 2011 - 12:01

JO a écrit:je veux juste dire que la vache qui reçoit une pomme sur le museau pousse un meuh fâché, mais , au summum de sa réflexion, ira brouter ailleurs . Newton , non , il se pose des questions .

Newton est une idole, il a dit "gravité"...sa découverte est fort grave, on en est toujours à se chamailler sur la nature de cette "gravité"...entre temps on a oublié de paître paisiblement l'herbe...

par Claude Dorpierre Mer 12 Jan 2011 - 12:14

Lila, tu as mille fois raison!
Dès que l'on croit "avoir compris" ou avoir trouvé la Vérité", notre quète s'arrête.
On s'enferme dans une cage dont avons fixé nous-mêmes les barreaux.
C'est ce que recherchent les religions et les sectes de tous acabits:
"Ne réfléchissez plus, nous avons toutes les réponses...si vous faites ce que l!on vous ordonne."
Et, sous-entendu : "par ici la monnaie"
Et, d'après ce que je lis dans ce forum, cette manipulation n'est pas disposée à s'arrêter...

par Invité Mer 12 Jan 2011 - 12:16

Patanjali :
Pas d'accord

Ce que je veux dire par là, c’est que souvent, pour ne pas dire toujours, parler d’intuition pour certains équivaut à rêverie passive et déconnectée, un peu à la manière d’un camé. Alors que le travail sur l’intuition est un acte volontaire s’inscrivant dans une démarche cohérente et structurée.

Les paradoxes sont incontournables, la raison est nécessaire pour comprendre que les contraires sont complémentaires et qu'ils signifient une relation: le tiers inclus.

Ben c’est ce que j’essaye de dire non ? Ai-je dit qu’il fallait occulter la raison ? Non ! J’ai dit que tout baser sur elle justement ne nous permet pas de trouver le tiers inclus et que pour cela, il fallait prendre en compte l’intuition et non la rejeter. (Cf topic sur le tiers inclus)

En effet, pour avoir un dialogue, il faut avoir un langage commun et un minimum de rigueur logique. Mais si tu contournes la raison par l'intuition qui ne peut être que floue et individuelle, tu empêche tout dialogue raisonnable et tu attires les critiques de toute part.

Je ne vois vraiment pas où est le problème. De toute façon, dès que l’on essaye de sortir des sentiers battus, on s’expose à la critique, car le langage commun ne peut en aucun cas, dans ce cas de figure, s’appliquer. Soit on essaye de rentrer dans la pensée de l’autre, soit on ne fait pas l’effort et tout dialogue est impossible, je te l’accorde.

J'ai proposé le débat sur les niveaux de la connaissance et sur la logique de complémentarité des contraires qui les relie dans ce débat et sur deux nouveaux sujets mais tu n'y a pas répondu.

Je ne crois pas que tu m’y aies invité nominativement. Si tu attends certaines réponses en ciblant tes interlocuteurs, il est préférable de le faire.

Ne vois-tu pas que tu montres la même intolérance irritante et le même mépris enfantin,non seulement envers la rationalité mais envers toute réalité autre que ton intuition ou croyance?

Pardonne moi, mais je pense que ta vue doit baisser et qu’il te faille changer de lunettes. Encore une fois, ai-je dit que je réfutais la rationalité ? Non ! Ce que je dis c’est que tout baser sur elle, c’est justement exclure la complémentarité.

Ceci dit, je reste ouvert à tout dialogue à condition qu'il soit rationnel

Donc, en ne prenant en compte que la rationalité, tu te contredis ! Ben oui, puisque plus haut tu écris : « Les paradoxes sont incontournables, la raison est nécessaire pour comprendre que les contraires sont complémentaires et qu'ils signifient une relation: le tiers inclus ».

par tango Mer 12 Jan 2011 - 12:27

Lila a écrit:Il est curieux de constater qu'à mesure que la science explore dans la direction de l'infiniment petit et l'infiniment grand, les limites semblent reculer, les ramifications se multiplier... Ces deux champs où elle évolue sont d'abord purement spéculatifs (donc 100% métaphysiques), et ce n'est que progressivement qu'elle parvient à en intégrer des applications dans notre quotidien, même parfois avant d'en avoir compris les principes de base.

Ainsi avance la recherche...à vouloir comprendre la totalité, tout se fragmente...
On applique les découvertes, en toute négligence des effets secondaires...

La mécanique quantique fait fonctionner nos GSM mais sa compréhension est inaccessible au "grand public"... et du coup, la métaphysique qui se développe parallèlement devient aussi inaccessible.

"Grand Public" ?....même les chercheurs spécialisés se chamaillent...Du coup la métaphysique qui en découle se simplifie...Einstein en a déjà fait une synthèse: "Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"...

A l'heure actuelle, on ne peut plus se permettre de raisonner avec seulement la physique newtonienne: ses limites sont prouvées depuis plus d'un siècle.

Oui mais bon, fais gaffe quand même quand tu fais la sieste sous un pommier, protèges ton nez !

Pour ma part, je suis à peine devant le seuil de la physique et de la mécanique quantique. La porte est entrouverte, j'en suis encore à apprendre le "A" du b-a-ba, raison pour laquelle je lis plus que j'interviens.

Tout le monde est devant le seuil, tout ce qu'on croit savoir, est suspendu par la subtile fluctuation du mystère.

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 12:37

[quote]

Lila a écrit:non, Dan, je vais de nouveau arrêter de te lire et bien sûr de te répondre, parce que essayer d'échanger des propos avec toi est tellement ardu, voire impossible, que cela me donne le vertige.

Note que cela me donne une image concrète de ce que pourrait être l'infini... ou en tous cas de la façon dont certaines personnes fonctionnent. Tu ne dois pas être le seul, et il est bon de savoir que des gens comme cela existent... Je n'aurais pas été capable de l'imaginer... à ce point...

L'avantage, c'est que tu est facile à zapper: tu écris en vert.

C'est fait exprès, je ne tiens pas à imposer mon point de vue .
Vois-tu la différence ?
Athée, matérialiste, libre penseur, rationaliste, iconoclaste, tu ne connaissais donc pas!!!
Enchanté de te l'avoir fait découvrir. ,
Amicalement

par tango Mer 12 Jan 2011 - 13:11

Hitori a écrit:
Patanjali a écrit:Les paradoxes sont incontournables, la raison est nécessaire pour comprendre que les contraires sont complémentaires et qu'ils signifient une relation: le tiers inclus.
Ben c’est ce que j’essaye de dire non ? Ai-je dit qu’il fallait occulter la raison ? Non ! J’ai dit que tout baser sur elle justement ne nous permet pas de trouver le tiers inclus et que pour cela, il fallait prendre en compte l’intuition et non la rejeter. (Cf topic sur le tiers inclus)

Je dirais que l'intuition est le souffle de l'âme, qui donnerait l'impulsion du mouvement à notre consistance physique. Quand l'action qui en découle ne présente pas de maladresses, tout se passe normalement en toute fluidité....
Mais lorsqu'il y a hésitation, alors seulement la raison intervient...comme si c'était l'âme qui cherchait à persuader le corps à se mouvoir.

par FightClub Mer 12 Jan 2011 - 13:56

JO a écrit:la question n'est pas l'existence ou l'inexistence de dieu, mais la métaphysique : l'intuition en fait partie . Prouve donc comment Newton a découvert la gravité, comme une simple vache l'aurait fait ! Le cerveau humain possède, non une dimension supplémentaire, mais une méta-dimension : c'est elle, le sujet .

Qui te dit que la vache n'a pas tout compris. Peut etre détient elle la vérité.

par FightClub Mer 12 Jan 2011 - 13:58

Lila a écrit:
FightClub a écrit:Apres avoir lu qques passages, je suis plutot d accord avec Dan.
Prouvez moi l'existence d'un Dieu et on en terminera avec cette histoire de croyance ou de non croyance une fois pour toute.
Et ce n est pas parce que je dis ça que je suis anti croyants.
Je respecte les convictions personnelles.
mais ce n'est pas le sujet ici, voyons ! On est dans un sujet métaphysique, pas dans religion ! La pluspart des intervenants de ce fil sont athées ou agnostiques, ou "métaphysiciens" mais sans religion.

Le problème est que Dan (et toi non plus, peut être) ne sait pas ce que c'est la métaphysique.

Allez discuter de Dieu et de croyances ailleurs et laissez nous parler de métaphysique sacrebleu ! Il y a suffisamment de fils ouvert sur ces sujets là. Allez hop ! Du balais !

Personne ne sait ce qu est la métaphysique, ou plutot, tout le monde a sa propre interprétation de sa définition.

par dan 26 Mer 12 Jan 2011 - 14:03

FightClub a écrit:
JO a écrit:la question n'est pas l'existence ou l'inexistence de dieu, mais la métaphysique : l'intuition en fait partie . Prouve donc comment Newton a découvert la gravité, comme une simple vache l'aurait fait ! Le cerveau humain possède, non une dimension supplémentaire, mais une méta-dimension : c'est elle, le sujet .
Qui te dit que la vache n'a pas tout compris. Peut etre détient elle la vérité.

A vous lire je vois effectivement que je passe à coté de quelque chose!!! Je vous laisse à vos sciences !!
amicalement

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 14:50

c'est la deuxième fois que tu les déclares. Alors, s'il te plaît, DAN: regarde bien le titre de ce fil... et laisses nous un peu d'espace pour pouvoir continuer la discussion.

Ce serait quand même bien s'il y avait sur ce forum UN endroit où on peut parler de métaphysique, non ?

par FightClub Mer 12 Jan 2011 - 15:03

Lila a écrit:Ce serait quand même bien s'il y avait sur ce forum UN endroit où on peut parler de métaphysique, non ?

Personne ne t en empêche.
Pourquoi toujours donner de l'importance aux commentaires des membres qui ne t intéressent pas?
Donner tes impressions sur le sujet me semblent plus intelligents que les réponses que tu fais.
Éclaire nous sur la métaphysique, fais nous part de tes connaissances ou tes interrogations et ne te disperse pas en commentaires inutiles.
:)

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 16:11

je l'ai déjà dit plusieurs fois: mes connaissances scientifiques et en philosophie trop embryonnaires me permettre de m'insérer dans le débat. Par contre, j'ai de bonnes notions de physique newtonienne, et quelques petites ouvertures vers la relativité et la physique quantique grâce à des amis ou collègues qui sont spécialistes en la matière et ont le sens pédagogique. Je peux donc entrevoir ce qu'expliquent les intervenants ici.
Je me contente donc de lire, de chercher les mots que je ne connais pas, et je me désole quand quelqu'un débarque en aplatissant le sujet parce qu'il a lu un mot qui déclenche chez lui une envie irrépressible de nous ressortir le même refrain qu'il a déjà posté quelques milliers de fois sur ce forum, en étant complètement hors de propos.

Pourquoi toujours donner de l'importance aux commentaires des membres qui ne t intéressent pas?

tu as entièrement raison, je vais remettre ma zappette en route, comme je l'ai dit.

Éclaire nous sur la métaphysique, fais nous part de tes connaissances ou tes interrogations et ne te disperse pas en commentaires inutiles.

Je crains que mon indigence en la matière te déçoive, mais je vais essayer de te répondre. Je suis agnostique, pour moi le fondamentalisme religieux est une plaie: je suis plus proche de l'autre extrême: le matérialisme, sans le rejoindre tout à fait. Par contre je suis persuadée qu'elles contiennent toutes une partie utile, qui constitue un "coeur" commun avec toutes les philosophies, même les athées. Cela se traduit par l'humanisme, mais qui reste ouvert sur d'autres états de matière : pour moi les émotions et les pensées sont matérielles, et peuvent agir indépendamment de la matière solide-liquide-gazeuse. Je ne suis pas intéressée par la recherche de questions dont on sait à l'avance qu'on ne trouvera pas de réponse (ex: dieu) ou celles qui n'ont pas d'utilité pratique, mais je trouve passionnant les portes qui sont ouvertes par les sciences depuis un siècle.
Je dois encore lire une série de bouquins à ce sujet avant de rejoindre JO, Patanjali et d'autres, en attendant: je les lis. Wink

Je pratique l'enseignement bouddhiste, c'est à dire que j'essaie de vivre pleinement le présent, d'être consciente, et d'évoluer. Je ne crois pas plus au nirvana qu'au paradis ou à la réincarnation, mais je constate que toutes les philosophies, religieuses ou non, nous renvoient à bien vivre le présent, en harmonie avec notre environnement social et matériel, c'est la seule "certitude" que j'ai, et elle me suffit: c'est déjà si difficile !
Je suis très pragmatique, donc pas très "philosophe".

par tango Mer 12 Jan 2011 - 17:13

Lila a écrit: Je suis très pragmatique, donc pas très "philosophe".

voilà ce que dit Wiki=

Le pragmatisme est une méthode philosophique tournée vers le monde réel, parfois résumée comme une doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement.

Et puis après tu écris=

Je pratique l'enseignement bouddhiste, c'est à dire que j'essaie de vivre pleinement le présent, d'être consciente, et d'évoluer.

Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que tu as écrit ci-dessus...mais tu écris aussi:

Je ne suis pas intéressée par la recherche de questions dont on sait à l'avance qu'on ne trouvera pas de réponse (ex: dieu)

Là, il me semble que tu ne sois pas réaliste...
Pourquoi pratiquerais-tu un enseignement sans avoir l'espoir de quelque chose...
Peut-être ne faudrait-t-il pas dire espoir, mais plutôt parler de l'intention originelle qui te pousserait à cheminer...Un cheminement qui t'amènerait à une appréhension de quelque chose qu'on ne pourrait pas prononcer...un peu comme si c'était cette intention originelle qui te poussait à la révéler...

par **Jipé** Mer 12 Jan 2011 - 17:19

Tango,
ne cherche pas de cohérence dans les propos de Lila, elle n' en a pas très souvent...tout peut être dit et son contraire dans une de ses phrases.

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 17:23

Tango
ben, c'est comme cela, je ne peux pas l'expliquer. Je n'espère rien, j'essaie simplement de faire des choix qui me paraissent logiques, et qui sont "gagnants" dans les deux cas: je disparais complètement après ma mort, ou il y a une continuité, avec ou sans "ego". Comme je n'en sais rien, je laisse la question ouverte, quoique je penche très fortement en la faveur du prolongement d'une forme de vie, qui me semble tellement plus logique.
Mon cheminement, c'est le pas que je suis en train de faire: j'essaie de l'orienter le mieux possible en fonction de ma seule certitude; je suis ici, dans ce corps physique, qui mourra. Le "ici et maintenant" est donc TOUT, peut-être même la seule porte vers... heu... vers je ne sais pas quoi, si cela existe. Wink

Pour le reste, j'ai appris à vivre avec des questions sans réponses: cela ne me dérange pas.

par FightClub Mer 12 Jan 2011 - 17:37

Lila a écrit:quoique je penche très fortement en la faveur du prolongement d'une forme de vie, qui me semble tellement plus logique.

Et tu penses que tu garderas ta connexion internet?

par Invité Mer 12 Jan 2011 - 17:43

Hitori, Tango, je ne rejette pas l'intuition, ni le tiers inclus. Mais je ne l'accepte pas comme critère supérieur de la connaissance et définition de la métaphysique. L'intuition comme "souffle de l'âme" ou comme "langage du cœur" appartient à la psychologie elle permet de dire n'importe quoi et son contraire.

La métaphysique n'est pas psychologie ni déisme. La métaphysique est au centre même de la raison. Elle vient après le niveau physique du phénomène sensoriel et mesurable, comme réflexion sur les relations ou interactions entre les phénomènes (systémique), sur l'origine de ce qui est observé (ontologie), sur la nature et les conditions de la connaissance (épistémologie). Il faut y ajouter la physique théorique même si elle se réfère au seul quantitatif. La métaphysique, que Lila a d'ailleurs déjà définie, exige de la rigueur. Elle se fonde sur des règles logiques, différentes de la logique aristotélicienne qui est linéaire voire ponctuelle, sur la complémentarité des contraires situés dans un même plan mais aussi sur les homologies, troisième dimension reliant les niveaux, comme JO l'a compris.

Il existe aussi, une symbolique, je l'ai incluse dans le schéma des niveaux de la connaissance, qu'on retrouve dans la plupart des traditions mystiques. Celle-ci n'a rien d'arbitraire, sa compréhension passe par la complémentarité, le tiers inclus et les homologies et non pas par quelque intuition de nature psychologique , individuelle et émotionnelle.

Ceci dit, je ne me mêle plus de ce sujet et j'invite ceux que ma définition de la métaphysique intéresse à prendre connaissance des deux sujets que j'ai ouverts: "La connaissance et les niveaux de la connaissance" et "la complémentarité des contraires".

par Lila Mer 12 Jan 2011 - 17:51

Quel plaisir de te lire. merci

par tango Mer 12 Jan 2011 - 18:09

Jipé a écrit:Tango,
ne cherche pas de cohérence dans les propos de Lila, elle n' en a pas très souvent...tout peut être dit et son contraire dans une de ses phrases.

Ah ces femmes !... éternel insaisissable....

Lila a écrit:ben, c'est comme cela, je ne peux pas l'expliquer. Je n'espère rien, j'essaie simplement de faire des choix qui me paraissent logiques, et qui sont "gagnants"

Ce sont des joueuses, et nous sommes les pions.

par **Jipé** Mer 12 Jan 2011 - 18:13

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango,
ne cherche pas de cohérence dans les propos de Lila, elle n' en a pas très souvent...tout peut être dit et son contraire dans une de ses phrases.
Ah ces femmes !... éternel insaisissable....
Lila a écrit:ben, c'est comme cela, je ne peux pas l'expliquer. Je n'espère rien, j'essaie simplement de faire des choix qui me paraissent logiques, et qui sont "gagnants"
Ce sont des joueuses, et nous sommes les pions.

comme tu le soulignes...Lila dit qu'elle n'espère rien, mais fait des choix gagnants !!! Elle devrait jouer au Loto dans ce cas rire