Re: Est-ce halal?

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 13:28

YOD a écrit:
l'Islam le reconnaît comme envoyé de Dieu
le diable aussi reconnaît que le Christ est le Messie de Dieu

Si je ne me trompe, le diable n'appelle pas à l'adoration d'un Dieu Unique.

YOD a écrit:non, l'islam vide le Christ de tout son sens universel. Un livre qui revient a l'AT est Antéchrist et non pas PostChrist et donc le Coran ne peut parler du Christ des évangiles. Le coran est tout ce qu'il y a d'anachronique, il veut refaire l'histoire, subtiliser l'histoire des autres et leurs prophétes, pour pouvoir mieux assassiner les croyances des autres

C'est drôle ce que tu dis.
En quoi, le coran vide t-il le christ de son sens universel ?
En quoi le coran revient-il à l'ancien testament ?

Et surtout ne me parle pas d'évangiles (au pluriel) car l'islam n'en reconnaît qu'un seul que vous n'êtes arrivés à bien sauvegarder. Vos "évangiles selon" ne reflètent que la vision de leurs auteurs.

YOD a écrit:excuse moi, le Allah de la kaaba, n'est pas le "Notre Père" dont parle le Christ

Dieu n'est le Père de personne.
Il est Un, Il est le Refuge Suprême, Il n'a pas d'égal.

par bernard1933 Dim 5 Sep 2010 - 15:20

Moustarchid, comme je l' ai dit de nombreuses fois, je ne juge personne. Je ne crois pas au libre arbitre ni donc à une responsabilité quelconque dans les croyances que l' on peut exprimer . Tout ceci
n' est que la synthèse des informations reçues au cours de notre existence . Tu serais né en Lithuanie ou en Argentine, tu défendrais
d' autres idées, que tu affirmerais strictement personnelles .
Tu n'es pas obligé , bien sûr, de me répondre, mais on devine que tu as
reçu une instruction islamique très poussée, et je désirerais que tu
nous décrives ton parcours . J' ai été, au cours de mon existence,
aussi catégorique que toi, et puis, vois-tu, j' ai ingurgité des
connaissances qui, peu à peu, ont fait basculer mes croyances
primitives . Me voici agnostique, bien conscient du fait que j' ai été bien longtemps trompé, " à l' insu de mon plein gré .."

par YOD Dim 5 Sep 2010 - 15:29

Si je ne me trompe, le diable n'appelle pas à l'adoration d'un Dieu Unique

Le diable est assez malin pour ne pas te dire "je vais te dire des choses, mais attention je suis le diable !". Donc s'il faut appeler a adorer un Dieu unique, il le fera, mais ça ne sera pas le bon

Et surtout ne me parle pas d'évangiles (au pluriel) car l'islam n'en reconnaît qu'un seul que vous n'êtes arrivés à bien sauvegarder. Vos "évangiles selon" ne reflètent que la vision de leurs auteurs

C'est ce que je viens de dire, nous ne parlons pas du même Christ. Tu le confirmes, c'est bien, c'est ce que je voulais entendre. Nous les chrétiens c'est le Christ des évangiles et rien d'autre

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 18:44

YOD a écrit:
Si je ne me trompe, le diable n'appelle pas à l'adoration d'un Dieu Unique
Le diable est assez malin pour ne pas te dire "je vais te dire des choses, mais attention je suis le diable !". Donc s'il faut appeler a adorer un Dieu unique, il le fera, mais ça ne sera pas le bon

En tout cas, il n'est pas plus malin que toi... vu la façon dont tu zappes mes questions.

YOD a écrit:
Et surtout ne me parle pas d'évangiles (au pluriel) car l'islam n'en reconnaît qu'un seul que vous n'êtes arrivés à bien sauvegarder. Vos "évangiles selon" ne reflètent que la vision de leurs auteurs
C'est ce que je viens de dire, nous ne parlons pas du même Christ. Tu le confirmes, c'est bien, c'est ce que je voulais entendre. Nous les chrétiens c'est le Christ des évangiles et rien d'autre

Donc, tu crois aux quatre évangiles, mais tu ne crois pas à l'AT. Merci pour la précision !

bravo

par _La plume Dim 5 Sep 2010 - 19:08

Oui l'ancien testament est abrogé par l'enseignement du Christ, c'est à dire qu'il ne peut s'en prévaloir contre.

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 19:51

La plume a écrit:Oui l'ancien testament est abrogé par l'enseignement du Christ, c'est à dire qu'il ne peut s'en prévaloir contre.

Ah, toi aussi tu es chrétienne... lol
Je commence à vous connaître.
___

bernard1933 a écrit:Moustarchid, comme je l' ai dit de nombreuses fois, je ne juge personne. Je ne crois pas au libre arbitre ni donc à une responsabilité quelconque dans les croyances que l' on peut exprimer . Tout ceci
n' est que la synthèse des informations reçues au cours de notre existence . Tu serais né en Lithuanie ou en Argentine, tu défendrais d' autres idées, que tu affirmerais strictement personnelles.

Ce que tu dis est peut-être vrai, mais il est également possible que je défendrais les mêmes idées... qui sait ?
L'environnement joue un rôle important dans la façon de penser de l'individu, mais à un certain niveau, la personne peut se situer au dessus des considérations ethniques, religieuses ou géographique pour adopter une pensée on ne peut plus universelle.

bernard1933 a écrit:Tu n'es pas obligé , bien sûr, de me répondre, mais on devine que tu as
reçu une instruction islamique très poussée, et je désirerais que tu
nous décrives ton parcours . J' ai été, au cours de mon existence,
aussi catégorique que toi, et puis, vois-tu, j' ai ingurgité des
connaissances qui, peu à peu, ont fait basculer mes croyances
primitives . Me voici agnostique, bien conscient du fait que j' ai été bien longtemps trompé, " à l' insu de mon plein gré .."

J'aurais pu subir le même sort que le tien, mais Dieu en a décidé autrement...

Je suis musulman, et Dieu sait que j'ai pas fais de cadeau à l'Islam.
Lorsque j'ai commencé à lire les déclarations des incroyants, je me suis dit que si l'islam est vrai, il doit y a voir un argument implacable qui prouve sa véracité. Alors je me suis mis à la recherche de cet argument, surtout dans les ouvrages qui parlent du miracle scientifique du coran...

Au finish, c'est le miracle numérique qui me parut le plus convaincant pour discuter avec un rationaliste.

Alors, armée de quelques arguments, j'ai intégré un forum constitué d'incroyants, d'apostats de l'islam... pour leur poser un défi. lol - Un forum qui n'est plus en ligne d'ailleurs... Je crois que leurs argument ne sont plus vendable.s Il s'agit de :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'était pas facile, la discussion, mais au bout du compte, personne n'a pu relever le défi.

J'ai pu échanger avec un forumiste (un certain meteo), responsable de ce site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est peut-être en raison de notre échange qu'il n'est arrivé jusqu'à présent à réfuter "le miracle numérique du coran"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien qu'il mette entre parenthèse (bientôt en ligne).
Notre échange date de plusieurs années, et jusqu'à présent il n'arrive à argumenter cette rubrique.

]Tu pourras peut-être l'interroger pour qu'il te dise ce qui s'est passé]

par _athéesouhaits Dim 5 Sep 2010 - 19:56

les miracles numériques du coran... sérieux

vas y balance pour voir...qu'on rigole ...
les miracles ont sauvé combien de vies?
Allah a fait mourir des millions d'innocents ...et toi tu trouves que les miracles numériques prouvent l'omniscience de dieu... croule de rire

par _La plume Dim 5 Sep 2010 - 20:01

Ah, toi aussi tu es chrétienne... lol
Je commence à vous connaître

Eh non, mais c'est un des enseignements que je respecte car j'estime que c'est une religion qui n'est pas en contradiction avec les valeurs humaines, contrairement au judaisme et à l'islam qui sacrifient au mauvais dieu.

par Lila Dim 5 Sep 2010 - 20:06

Même les musulmans ne croient pas cette affaire de sois disant "miracle numérique".
Le plus rigolo est que l'auteur de ces "découvertes" déclare que "certains versets ne devraient pas se trouver dans le Coran".... simplement parce qu'alors ses calculs ne tombent pas juste croule de rire

Avec cette méthode, on peut trouver tout ce qu'on veut, comme "miracle numérique" pette de rire

Alors, décider de devenir musulman en se basant uniquement sur une escroquerie, faut'l faire !

Rashad Khalifa (19 novembre 1935 – 31 janvier 1990) un égyptien de confession musulmane exilé aux États-Unis d'Amérique, il obtient la nationalité américaine. Il fonde le United Submitters International, un groupe religieux rejetant les hadith comme source de doctrine, ne considérant que le Coran comme pertinent et tenant Khalifa pour un envoyé de Dieu. Il est imam à Tucson, Arizona1.

Il possède un doctorat de biochimie et travaille à l'Arizona's State Office of Chemistry à partir de 1980.

Les travaux qui l'ont rendus célèbre mondialement sont une série de statistiques concernant le nombre d'apparitions de certains mots ou expressions du Coran, qu'il publie en 1970. Il rapporte en particulier les occurrences du nombre 19. Ces travaux lui valurent l'inimitié de certains musulmans, en particulier pour avoir déclaré que certains versets ne devraient pas se trouver dans le Coran . Il est accusé d'hérésie. Ces travaux furent aussi décriés par des musulmans et non-musulmans pour leur aspect relatif, selon eux, à la numérologie. Il meurt assassiné par un terroriste islamiste.
(Wiki)

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 20:07

La plume a écrit:
Ah, toi aussi tu es chrétienne... lol
Je commence à vous connaître
Eh non, mais c'est un des enseignements que je respecte car j'estime que c'est une religion qui n'est pas en contradiction avec les valeurs humaines, contrairement au judaisme et à l'islam qui sacrifient au mauvais dieu.

C'est ton jugement, mais moi je trouve que ces trois religions sont de la même famille... l'islam n'étant qu'une continuité.

___

athéesouhaits a écrit:les miracles numériques du coran...
vas y balance pour voir...qu'on rigole ...
les miracles ont sauvé combien de vies?
Allah a fait mourir des millions d'innocents ...et toi tu trouves que les miracles numériques prouvent l'omniscience de dieu...

Non c'était juste un argument pour discuter avec une catégorie de personnes bien déterminée.
Mes arguments personnels sont plutôt spirituels.

Elle sauve des vies la spiritualité, mais tu ne saurais le savoir.

___

Lila a écrit:Même les musulmans ne croient pas cette affaire de sois disant "miracle numérique".

Alors, décider de devenir musulman en se basant uniquement sur une escroquerie, faut'l faire !

Rashad Khalifa (19 novembre 1935 – 31 janvier 1990) un égyptien de confession musulmane exilé aux États-Unis d'Amérique, il obtient la nationalité américaine. Il fonde le United Submitters International, un groupe religieux rejetant les hadith comme source de doctrine, ne considérant que le Coran comme pertinent et tenant Khalifa pour un envoyé de Dieu. Il est imam à Tucson, Arizona1.

Il possède un doctorat de biochimie et travaille à l'Arizona's State Office of Chemistry à partir de 1980.

Les travaux qui l'ont rendus célèbre mondialement sont une série de statistiques concernant le nombre d'apparitions de certains mots ou expressions du Coran, qu'il publie en 1970. Il rapporte en particulier les occurrences du nombre 19. Ces travaux lui valurent l'inimitié de certains musulmans, en particulier pour avoir déclaré que certains versets ne devraient pas se trouver dans le Coran . Il est accusé d'hérésie. Ces travaux furent aussi décriés par des musulmans et non-musulmans pour leur aspect relatif, selon eux, à la numérologie. Il meurt assassiné par un terroriste islamiste.
(Wiki)

C'est un volet que j'avais abordé avec mon interlocuteur qui était loin d'être idiot... et ma foi, il ne pouvait rien contre mes arguments.

par _athéesouhaits Dim 5 Sep 2010 - 20:11

Elle sauve des vies la spiritualité, ha oui comment?

mais tu ne saurais le savoir.ha bon pourquoi?

par _athéesouhaits Dim 5 Sep 2010 - 20:13

C'est un volet que j'avais abordé avec mon interlocuteur qui était loin d'être idiot... et ma foi, il ne pouvait rien contre mes arguments.

on les attends avec impatience tes arguments...
vas y laches toi !!!

par Lila Dim 5 Sep 2010 - 20:21

C'est un volet que j'avais abordé avec mon interlocuteur qui était loin d'être idiot... et ma foi, il ne pouvait rien contre mes arguments.

normal, quand quelqu'un affirme des stupidités avec comme seule "preuve" le fait qu'il "y croie", il est impossible de discuter.

Je vais cependant te faire une révélation, qui va dans ton sens. Tu vois que je suis bonne.

Les arabes sont des sémites comme les juifs, ok ? Il ont des racines communes. Une de ces racines est la numérologie, et l'art de cacher des messages "numériques" dans les textes.

La Bible (AT) peut se déchiffrer à 3 niveaux, dont un est "numérologique", soit en se basant sur la valeur chiffrée attribuée à chaque lettre. C'est la célèbre Kabale: un enseignement ésotérique caché, accessible aux seuls initiés, et qui est sans doute le coeur" de la religion juive. Ecrire tout en jouant avec la numérologie est donc de tradition.

On retrouve d'ailleurs cela chez les musulmans avec les 99 noms d'Allah, et leur correspondance avec plusieurs niveaux de chiffres, mais aussi des planètes, des métaux, etc...

Celui qui a choisi la version du Coran qu'il déclarait être la bonne devait être au fait de cette technique, et il a parfaitement pu l'arranger pour fabriquer ces "coïncidences" (c'est une supposition, pas une affirmation, mais elle se situe dans une ligne logique de l'écriture sémitique).

Pas de miracle donc, mais sans doute une composition délibérée.

Autre argument, général parce que je n'ai pas étudié le Coran sous cet angle. Quand on commence à chercher des miracles dans un texte aussi confus et décousu que le Coran, on finira toujours par chercher de "miracles numériques". On peut faire cela avec n'importe quel livre. On essaie avec tous les chiffres, on trouvera toujours.

Donc même si ces coïncidences numériques se vérifient, elles ne veulent encore strictement rien dire.

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 20:30

Lila, les gens avec qui je discutais n'étaient pas moins argumentés que toi, et en plus il y avait d'anciens musulmans qui avaient des connaissances avancées sur le texte coranique... Et ils ont bien développé tout ton argumentaire.

___

athéesouhaits a écrit:Elle sauve des vies la spiritualité, ha oui comment?

Par la prière.

athéesouhaits a écrit:mais tu ne saurais le savoir.ha bon pourquoi?

Tu es encore athée.

athéesouhaits a écrit:
C'est un volet que j'avais abordé avec mon interlocuteur qui était loin d'être idiot... et ma foi, il ne pouvait rien contre mes arguments.
on les attends avec impatience tes arguments...
vas y laches toi !!!

Le problème ce n'est pas l'argument en tant que tel, mais un évènement s'est produit en appuie à mon argument... un évènement qui m'a dépassé et qui, je pense, a bien retenu l'attention de mon interlocuteur. Mais puisqu'il n'est pas là...

par Lila Dim 5 Sep 2010 - 20:38

bah, si tu as envie d'y croire, c'est très bien, tant que cela a des effets positifs sur toi et pour ton entourage. Wink

Il y a tellement de gens dans le monde qui croient dur comme fer à tellement de choses irrationnelles, ou fausses... La seule chose qui est vraiment importante à mes yeux, c'est leur comportement avec leur proches et la façon dont ils mènent leur vie. C'est mon étalon pour mesurer la justesse d'une philosophie ou d'une croyance.

Le reste n'a à mes yeux aucune importance, ce sont des pets de mouche (même s'il y a parfois beaucoup de mouches qui pètent en même temps!) pette de rire

par _La plume Dim 5 Sep 2010 - 20:42

Par la prière.

et tu crois sincèrement que seuls les musulmans savent prier ?

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 20:51

La plume a écrit:
Par la prière.
et tu crois sincèrement que seuls les musulmans savent prier ?

Pas du tout, mais il faut que la personne qui prie soit sincère par rapport à sa foi, sa conscience.

___

Lila a écrit:bah, si tu as envie d'y croire, c'est très bien, tant que cela a des effets positifs sur toi et pour ton entourage.

Il y a tellement de gens dans le monde qui croient dur comme fer à tellement de choses irrationnelles, ou fausses... La seule chose qui est vraiment importante à mes yeux, c'est leur comportement avec leur proches et la façon dont ils mènent leur vie. C'est mon étalon pour mesurer la justesse d'une philosophie ou d'une croyance.

Le reste n'a à mes yeux aucune importance, ce sont des pets de mouche (même s'il y a parfois beaucoup de mouches qui pètent en même temps!)

Ce n'est pas une question d'envie, c'est une obligation de croire. Je peux dire que Dieu avait confirmé tout mon argumentaire.

"Tellement de gens qui croient dur comme fer" ?
Je ne pense pas, je dirais qu'il y a trop de gens qui croient sans trop se poser de questions. Leur croyance est surtout superficielle.

Mais quand une personne décide réellement de dialoguer avec Dieu, eh bien les portes lui seront ouvertes... si cette personne est vraiment sincère.

par Bénédicte Dim 5 Sep 2010 - 20:57

Moustarchid, peux-tu nous donner des exemples de cas où des prières ont sauvé des vies ?

Quelles prières faut-il réciter pour qu'il n'y ait plus de guerres, ni d'enfants qui meurent de faim, ni de milliers de personnes mourant dans des tremblements de terre ?

Si ton enfant fait une crise d'appendicite, fais-tu seulement des prières ou l'emmènes-tu à l'hôpital ?

par Moustarchid Dim 5 Sep 2010 - 21:17

Bénédicte a écrit:Moustarchid, peux-tu nous donner des exemples de cas où des prières ont sauvé des vies ?

Quelles prières faut-il réciter pour qu'il n'y ait plus de guerres, ni d'enfants qui meurent de faim, ni de milliers de personnes mourant dans des tremblements de terre ?

Si ton enfant fait une crise d'appendicite, fais-tu seulement des prières ou l'emmènes-tu à l'hôpital ?

Dieu a créé ce monde selon un principe bien déterminé. Quand il décide d'une chose, personne ne peut le retenir.
Il n'est pas au service de l'homme, mais c'est l'homme qui doit être à son service.
Selon le coran, Dieu a créé la vie et la mort pour nous ÉPROUVER.
Donc, cette vie n'est pas une promenade de plaisir.

A un certain niveau de spiritualité, l'homme peut recevoir une grâce lui permettant d'accomplir des "miracles"

Seulement, Dieu recommande à l'homme de faire des efforts de recherche pour développer ses dispositions physiques, scientifiques et intellectuels. La spiritualité intervient pratiquement en dernier recours... surtout quand on est désespéré.

Si l'homme arrive à équilibrer ses dispositions intellectuelles, morales psychologiques et physiologique, Il peut s'attendre à un grâce divine

par Lila Dim 5 Sep 2010 - 21:24

c'est évidemment très flatteur de se croire capable de faire des miracles qu'on "arrange" à sa guise, et de se croire bénéficiaire des grâces d'un dieu (qu'on a inventé) pette de rire

C'est de l'orgueil et rien d'autre, mais c'est tellement banal...

par YOD Dim 5 Sep 2010 - 21:28

Donc, cette vie n'est pas une promenade de plaisir

Selon le Dieu de la kaaba, dans son paradis ça ne changera pas vraiment, parce que occuper l'éternité a être accoudés sur des divans, parés de bracelets d’or, vêtus d’habits verts de soie et de brocard, servis par des éphèbes et quand on est rassasiés on peut aller faciliter la digestion en dépucelant de jeunes vierges, avec le Coran on a l'impression que ce monde est un éternel recommencement , que des promesses mortelles pour les mortels

par bernard1933 Dim 5 Sep 2010 - 21:34

Je me connais... Arrivé au paradis, je commence à " courser " les houris!
Ce n' est qu' après l' effort que je chercherai le réconfort . Le repos sur le divan , c' est après ! Les éphèbes ? En entremets...

par YOD Dim 5 Sep 2010 - 21:36

Moustarchid a écrit:
Donc, tu crois aux quatre évangiles, mais tu ne crois pas à l'AT. Merci pour la précision !

lol ! tu as des problèmes avec la signification des mots toi !

et pourquoi on l'apelle donc "l'ancien testament" ? c'est pour faire jolie ?

Vous dans un seul livre fabriquer pendant juste 20 ans, vous avez la notion de l'abrogation , un verset abroge l'autre dans le même livre. par contre vous êtes incapables de comprendre que le Christ, qui est le Messie de Dieu, qui arrive des siècles aprés l'AT ne puisse pas abroger les lois de l'AT

par Bénédicte Dim 5 Sep 2010 - 21:37

Quand il décide d'une chose, personne ne peut le retenir.
Il n'est pas au service de l'homme, mais c'est l'homme qui doit être à son service.

Nous sommes ses esclaves ?

Selon le coran, Dieu a créé la vie et la mort pour nous ÉPROUVER.Donc, cette vie n'est pas une promenade de plaisir.

Et ceux qui ont une vie heureuse ?
Pourquoi y en a-t-il qui sont plus éprouvés que d'autres ?

Seulement, Dieu recommande à l'homme de faire des efforts de recherche pour développer ses dispositions physiques, scientifiques et intellectuels.

C'est contradictoire avec ce que tu dis plus haut (à savoir que c'est Dieu qui décide). Puisque Dieu demande aux hommes d'utiliser leurs facultés mentales, Il leur permet donc d'agir sur la nature (exemple : trouver des remèdes contre les maladies).
Dieu permet à l'homme d'être Dieu et de décider de son sort. Il permet à l'homme de refuser son esclavage.

La spiritualité intervient pratiquement en dernier recours... surtout quand on est désespéré.

Et pourquoi une très grande joie ne pourrait pas aussi nous permettre d'entrevoir Dieu ?

par _bradou Dim 5 Sep 2010 - 21:39

Soit Almoustarchid a une foi inébranlable, soit une imagination très fertile. Il faut lui reconnaitre aussi une certaine vivacité d'esprit, même si on n'est pas d'accord avec lui, un esprit aussi effilé que le sabre qu'il doit porter sur lui. Reconnaitre aussi que certaines de ses réparties sont inattendues. Et que de fierté, de hauteur et de noblesse dans ce regard méprisant dont il écrase les impies!!