Matière à réflexion

[Lila]

"Nous sommes faits de la même matière que les rêves."

Shakespeare

[JO]

ça épaissirait plutôt le mystère de l'être .

[Tibouc]

C'est vrai que cette phrase est interpellante, car par définition les rêves sont immatériels.
Celà voudrait dire que nous sommes faits d'une matière immatérielle.

Ca ne veut rien dire mais j'aime bien !

[Lila]

ce qui m'amuse dan cette phrase, c'est qu'elle me fait penser à ue autre, d'origine totalement différente, de Kalil Gibran "combien de fois avez vous navigué dans mes rêve, et vous voilà à mon réveil, qui est mon rêve le plus profond"

Et à un passage de "Illusion" de R. Bach, où il explique que notre vie ici bas est comme un film, nous en sommes les spectateurs, mais tellement pris dans le film qu'on croit que c'est la réalité.

[Tibouc]

Moi cette phrase m'interpelle d'autant plus que j'ai vu "Inception" avant-hier, film qui parle justement des rêves. Je t'encourages à y aller, si ce n'est déja fait.

[JO]

Ah, R. Bach: on le lit encore ? Magnifique de logique malicieuse . Les rêves ne sont pas matériels et pourtant parlent de ce que nous n'atteignons pas en nous, dans l'état de veille . L'homme dit "rationnel', refoule dans la cave obscure de son inconscient ce qu'il ne maitrise pas de lui-même , et qui fait pourtant, sa réalité profonde , spontanée, constitutive .
Mais pourquoi le rêve ne s'exprime-t-il que par la "langue des oiseaux", sinon parce qu'il trahit notre part archétypielle ?

[Morphée]

Lacan dit que l'écrit est le langage de l'inconscient. Partant de là, un petit paradoxe m'amuse...

Si Shakespeare n'avait pas été un professionnel de la fiction, sa parole aurait sans doute eu plus de poids ; comment ne pas le soupçonner de ne voir dans la vie que sa spécialité ?
MAIS
Si l'on part du principe que Shakespeare a écrit suivant sa vision du réel, il devient tout à fait compréhensible qu'un être qui aurait compris ça soit devenu un professionnel de la fiction.

En d'autres termes...
Ça aurait plus compté si Shakespeare avait été cordonnier.
Si le cordonnier Shakespeare avait pensé ça, il aurait sûrement écrit des fictions.

Enfin... si des cordonniers ont pensé ça sans l'écrire, de toute manière, c'est perdu.

[JO]

nul ne sait, en fait, qui était Shakespeare . On a même dit qu'il était ...plusieurs !

[Morphée]

Oui, plusieurs ou une femme. Peu importe. Il y a bien quelqu'un qui a pensé ça... Que ce ne soit qu'une personne ou plusieurs, est-ce vraiment important ?

Je ne prenais l'exemple du cordonnier que parce que c'est une activité qui n'induit pas en elle-même une réflexion sur la fiction ou le langage. Après, même si Shakespeare avait été cordonnier, ç'aurait été un cordonnier lettré.

[JO]

pour comprendre, rien n'est négligeable . Le marchand de Venise aurait vendu des souliers ...et la livre de chair eut été une peau rare ... la sienne, pour faire des escarpins à la femme aimée ... va savoir ?

[Morphée]

J'ai dû très mal m'exprimer...

Je voulais dire que venant de quelqu'un qui privilégie l'inconscient / la fiction / le rêve de manière évidente, c'est moins plausible comme vérité ultime que venant de quelqu'un qui privilégierait la raison et qui, comme un aveu d'échec, finirait par voir que nous sommes faits de la même matière que les rêves. MAIS un rationnel pur et dur qui verrait ça ne serait plus un rationnel pur et dur.

Donc le propos est paradoxal.

Donc on ne peut s'y fier et la part de vérité qu'on peut y voir tient davantage à la confiance qu'on accorde à Shakespeare qu'à la valeur de CE propos.

Le problème se situe au niveau de la confusion possible entre le chemin que l'on empreinte et ce qu'on y voit, et qu'on adhère ou pas, cela nous renvoie à notre propre chemin. C'est juste trop paradoxal pour laisser indifférent ou pour constituer une vérité.

[JO]

il n'y a pas de but, mais il y a le chemin: il n'est ni vrai ni faux , c'est le nôtre .
J'ai toujours eu envie d'aller à Compostelle, pour le chemin, pas pour Compostelle , quoique je préfère , de loin, Jacques à Paul .

[Marquis de Blanchak]

Peut-être que la science peut nous apporter un début de réponse grâce à la physique cantique.
En effet, nous sommes tous au niveau quantique reliés à tous et à tout le monde puisque nous sommes fait d'énergie donc immatériel à une certaine échelle.
C'est une réflexion intéressante je pense, la science pourrait validé certaines croyances.

[JO]

elle finira bien par faire la jonction entre le pensable et l'impensable .

[Bulle]

En effet, nous sommes tous au niveau quantique reliés à tous et à tout le monde puisque nous sommes fait d'énergie donc immatériel à une certaine échelle.

Et en quoi le fait d'être fait d'énergie impliquerait-t-il selon toi une relation "productive" entre tous et tout ?
Je n'ai rien trouvé qui permette cette extrapolation dans cette excellente
Introduction à la physique quantique

[Ranma]

Il serait peut être préférable de dire que nous sommes voués à devenir n'importe quoi étant donné que le Tout n'est que corpuscules.

Celà voudrait dire que nous sommes faits d'une matière immatérielle.

Par contre que le monde est immatériel ça j'en suis bougrement convaincu, d'ailleurs il n'y a pas besoin de passer par la physique quantique pour démontrer que la matière n'est en fait qu'un vulgaire préjugé.
Celle que l'on nomme matière n'est ni plus ni moins qu'un assemblage de plusieurs sensations qui sont par nature immatérielles.

[Ranma]

[quote="Bulle"]

Je n'ai rien trouvé qui permette cette extrapolation dans cette excellente
Introduction à la physique quantique

Normal que tu n'es rien trouvé , la réponse n'est pas d'ordre physique mais métaphysique.
Les grands physiciens dans la grande majorité ont pour Dieu celui de Spinoza , leur Dieu est L'Être, il est immuable , infini , son individualité est absolue,il ne peut avoir ni plus ni moins de parties qu'il n'en contient, c'est dans ce sens qu'il faut l'interpréter.

[Bulle]

Par contre que le monde est immatériel ça j'en suis bougrement convaincu, d'ailleurs il n'y a pas besoin de passer par la physique quantique pour démontrer que la matière n'est en fait qu'un vulgaire préjugé.

Que tu en sois convaincu est une chose, mais pour autant, ce n'est pas une démonstration !

[Ranma]

Que tu en sois convaincu est une chose, mais pour autant, ce n'est pas une démonstration !

Une démonstration n'est pas forcément mathématique, puis même si elles le sont elles ne prouvent en rien l'existence absolue d'une matière pure.
D'ailleurs les physiciens utilisent des outils immatériels pour concrétiser leur théories , les chiffres irrationnels,les équations irrationnelles etc.. En plus entre l'essence d'un objet sensible mis en examen et sa copie retranscrite sur papier il y'a un fossé considérable ,quant à la séparation entre la nature de l'objet sensible et celle du langage mathématique auquel il est soumis n'en parlons même pas.
Le langage mathématique des scientifiques et leur raisonnement sont sans objet réel , dans un sens on peut dire que leur illusion est totale,les abonnés de la matière auront beau mener l étude plus loin que l'horizon en pondant une formule mathématique il n'empêche qu'ils n'ont pas d'autres choix pour l homologuer que de se soumettre à une voie empirique immatérielle, au final l'irrationnel et le sensible s'épousent pour faire jaillir de tout ce mic mac une vérité temporelle immatérielle.
Maintenant si tu trouves matière à redire pour me prouver que le monde n'est pas immatériel je suis prêt a changer d'avis.

Tiens d'ailleurs, as tu idée de la réalité formelle des constituants des ondes électromagnétique pour définir leur matière, les photons entre autres?

[Bulle]

Ce que tu expliques est fort juste, mais pour autant cela ne permet pas d'étayer que le monde soit immatériel.
C'est la bonne vieille théorie philosophique du solipsisme quoi... En principe cela passe à la fin de l'adolescence

[dan 26]

C'est vrai que cette phrase est interpellante, car par définition les rêves sont immatériels.
Celà voudrait dire que nous sommes faits d'une matière immatérielle.

Ca ne veut rien dire mais j'aime bien !

Bravo effectivement .

[Marquis de Blanchak]

Je pense que l'étude de la physique quantique peut réconcilier les croyants et la science.
C'est effectivement une définition qui n'existe que sur le papier, je ne me permettrai pas de donner une affirmation mais j'entrevois, du moins j'en caresse l'espoir un début de passerelle entre le naturel et le surnaturel. En somme une acceptation de certaines choses inexplicable de nos jours.
Un futur pas de géant pour l'humanité. Je suis peut-être idéaliste mais à mes yeux ca semble probable.
Si je me suis permis de poster c'est surtout pour lire vos commentaires et approfondir mon idée, je n'ai pas votre facilité d'écriture et encore moins votre connaissance, c'est pourquoi je préfère vous lire pour le moment du moins.

[Ranma]

Si je me suis permis de poster c'est surtout pour lire vos commentaires et approfondir mon idée, je n'ai pas votre facilité d'écriture et encore moins votre connaissance, c'est pourquoi je préfère vous lire pour le moment du moins.

Bien , bien ,même si j'ai l'impression de passer au yeux de certains pour un gamin en pleine crise mystique je vais continuer , tu me diras ce que tu en penses en toute sincérité.

[Ranma]

Bravo effectivement .

Désolé Dan mais ça ne mérite pas un bravo , ce que l'on nomme matière n'est ni plus ni moins qu'une somme de sensations , et les sensations sont par nature immatérielles.

Ce que tu expliques est fort juste, mais pour autant cela ne permet pas d'étayer que le monde soit immatériel.
C'est la bonne vieille théorie philosophique du solipsisme quoi... En principe cela passe à la fin de l'adolescence

Je ne suis plus un ado en quête d'identité spirituelle , d'ailleurs durant ma période boutonneuse je me prétendais tout comme toi athée ,ben ouai quoi ça faisait moderne et courageux devant les autres de se revendiquer tel quel , bref ça m'a passé mais t'inquiètes le fil n'est pas perdu pour toi ,on va faire en sorte de rattraper ton retard.

Pour info mon point de vue n'a pas pour assise le solipsisme mais le sensualisme, je ne nie pas la réalité du monde et ne doute pas de mes sens, bien au contraire !C'est l'apparence qui est réalité, ce que nous voyons, sentons, touchons...
Ce que je rejette c'est avant tout une substance matérielle dont le support serait invisible et impalpable aux qualités sensibles c'est pourquoi on ne peut pas poser l'existence d'une chose si elle n'est pas directement perçue par les sens et l'esprit.
Par exemple le clavier sur lequel je pianote existe mais quand je serais au lit il n'existera plus, je pourrai au mieux le concevoir comme existant ,pas plus.

Les objets sont des miroirs à travers lesquels se reflètent sens et conscience, dans le réel tout les objets se présentent à l'esprit par le truchement des sens.
Eve en croquant le fruit défendu nous a ouvert les portes de la connaissances nous évitant par ce fait de rester cloisonnés dans le jardin d'éden ou nous étions destinés à vivre pour l'éternité , on peut remercier Eve en passant car sans elle nous étions condamnés à rester des éternels imbéciles heureux.
Mais qu'en est il de cette pomme?
Une pomme n’est pas une simple chose définie par elle même mais une association d’idées, avant d’être répertoriée dans la catégorie des fruits cette pomme est passée par le stade d’un dialogue entre l’esprit et les sens pour au final devenir un concept communément appelé "pomme".
Cette pomme n'est pas un ,mais légion ( pomme =odeur+couleur+texture+saveur+forme ),en somme une pomme est une collection de sensations, et a ce que je sache les sensations, du moins chez moi, sont immatérielles, c'est pourquoi on peut aisément en déduire que le monde sensible est immatérielle.

[Geveil]

Ranma, je constate que tu as exactement les mêmes idées que moi, avec pas mal d'années d'avance. Si cela t'intéresse, tu peux aller voir la discussion " que du bleu" ICI