Re: L'angoisse existentielle

[Thierry]

Accôler le mot "angoisse" avec un mot de la famille de "existence", c'est du plus mauvais goût.

[casimir]

Et pourtant, sans l'angoisse il n'y aurait pas de remise en cause de l'existence possible, pas de responsabilité.

[Thierry]

Et pourtant, sans l'angoisse il n'y aurait pas de remise en cause de l'existence possible, pas de responsabilité.

On peut s'interroger sans que ça devienne une angoisse. Une angoisse à mon sens prend sa source dans la peur de quelque chose qu'on n'a pas identifié clairement, qui contient une incertitude. Alors, oui, si on prend la vie par la lorgnette appelée "mort", c'est à dire quand on tient la lorgnette à l'envers, on ne peut que s'angoisser. Mais là, il suffit de rétablir la réalité et mettre la lorgnette dans le bon sens.

[MrSonge]

Une angoisse à mon sens prend sa source dans la peur de quelque chose qu'on n'a pas identifié clairement, qui contient une incertitude.

Au contraire, je crois que l'angoisse a des points de source très précis et identifiables, mais qui s'ouvrent eux-mêmes sur des infinis, et c'est là que l'angoisse intervient. L'angoisse, c'est un peu comme un vertige ontologique : on angoisse face au vide, au néant, ou à l'infini.
Dans la vie, il n'y a pas de néant (la mort s'en occupe) mais il y a une infinité d'infinis, à commence par notre liberté propre, qui est la source de l'angoisse existentielle.

[casimir]

A mon sens on ne peut s'interroger sans un début d'angoisse, l'aiguillon du choix.
Quelquechose qui remet en question les certitudes avec lesquelles on bâtit nos identités éphémères.
Bien entendu la déconstruction est dangereuse pour ces identités, on peut risquer la folie incontrôlée conséquente à la peur de l'infini, le trou noir.
Et cela si parallèlement on ne s'ouvre pas à une vision de l'existence et de la non-existence qui écarte les limites du "moi" pour s'enfanter elle-même (l'infini ouvert sur un autre lui-même).
Thierry, je ne sais pas ce que tu appelle le bon côté de la lorgnette, mais la mort, dans le temps, est bien devant, pas derrière.

[Thierry]

Ce que je veux dire par la lorgnette Casimir, c'est que je rejette l'idée de regarder en direction de la mort, elle n'a aucun intérêt. Ce que je regarde c'est la vie. D'ailleurs à mon sens la mort n'a pas d'existence.Le fait que nous ayons l'opportunité de parler de la mort prouve que nous sommes en vie. Est-ce que quand je serai mort je parlerai de la vie ? Ca serait tout aussi absurde dès lors que je passerai mon temps à parler de quelque chose qui n'est pas. Je suis en vie et donc pas mort ou je suis mort et donc pas en vie. Alors je vais m'atteler à parler de ce que je suis.
Pour ce qui est de la mort en elle-même, je ne la vois pas comme ayant une "existence" propre. Ca n'est pas la mort qui survient, c'est la vie qui s'en va, ça n'est pas un phénomène qui survient mais un phénomène qui nous quitte. On appelle ça la mort mais elle n'est rien en elle-même. On devrait plutôt dire une "non vie". On me dira que ça ne change rien mais pour moi ça change beaucoup. Il n'y a pas cet "ennemi" effrayant qui peut nous tomber dessus à tout instant. Il n'y a qu'une vie qui peut s'échapper. C'est la vie qui nous fait mort. Et si cette vie que nous adorons (ou pas) contient en elle-même la non vie, je me dois de l'aimer de la même façon. Je ne peux pas aimer un aspect de la vie et en refuser un autre. C'est tout ou rien.

[casimir]

Si tu dit que la vie et la mort sont les deux faces d'une même pièce, conscience du présent, nous sommes d'accord.

[Thierry]

Si tu dit que la vie et la mort sont les deux faces d'une même pièce, conscience du présent, nous sommes d'accord.

La vie, j'ai une petite idée de ce que c'est. La non vie, je la connais par personne interposée. Je suis resté deux jours assis à côté du corps de mon frère. La vie était allée voir ailleurs. On appelle ça la mort. La lorgnette, je la regarde par le bout de la vie. Quand je passerai à l'état de non vie, il sera toujours temps que je m'y intéresse en direct.

[MrSonge]

Moi je pense simplement que la vie, d'un point de vue philosophique, c'est ce qui est pour soi. Ce qui fait que l'homme, par exemple, est conçu avant d'être vivant, si j'ose dire, puisque depuis la fécondation jusqu'à ce que le mécanisme du cerveau soit capable de développer une conscience de soi, il y a un temps, et pendant cette période, on pourrait presque dire qu'il s'agit d'un mort-vivant. D'où la question qui titille nombre de médecins et de biologique : à quel moment commencer à considérer l'avortement comme un meurtre ?

Donc, la mort est une non-vie, pour reprendre les termes de Thierry. Ce qui fait que la mort est une non-existence pour soi, et donc une forme de non-être pour soi. Le propre de se non-être pour soi, justement, c'est qu'il hôte au sujet toute possibilité de se considérer comme tel, puisque le sujet n'existe plus pour lui-même. Du coup, si l'on s'accorde à mon raisonnement, bien entendu, il est inepte de parler de la mort comme autre chose qu'un retour au néant, et donc comme quelque chose qui ne mérite aucun discours, puisqu'elle n'est, à proprement parler rien (du fait même qu'elle est tout ce qui n'est pas).

[Lila]

pour moi, la mort est l'opposé de la naissance, et l'opposé de la vie est la maladie. La vie croît, évolue, se multiplie, mais la maladie lui fait obstacle.

Je trouve une erreur de considérer la mort comme l'opposé de la vie. C'est la fin, mais pas l'opposé.

Rien ne dit qu'elle n'est pas le début d'une autre forme de vie, donc je trouve inutile de s'inquiéter avant d'y être.

Et s'il n'y a rien, on ne sera plus là pour le déplorer !

[Thierry]

La mort n'est à proprement rien si on s'en tient à notre perception. Celle-ci est limitée. Elle n'est rien que dans ce contexte limité. Elle est ce que nous ne pouvons pas saisir.

[MrSonge]

Peut être pas si l'on considère qu'elle n'existe pas. Puisqu'elle est justement la fin de ce qui est, comment pourrait-on voir dans la mort autre chose que le néant, c'est à dire non pas tout ce que nous ne pouvons pas saisir, mais tout ce qui n'est pas, et que (uniquement) de ce fait nous ne pouvons évidement pas saisir, puisque l'homme est du côté de l'être. Sa conscience du moins.

[casimir]

La vie, j'ai une petite idée de ce que c'est. La non vie, je la connais par personne interposée. Je suis resté deux jours assis à côté du corps de mon frère. La vie était allée voir ailleurs. On appelle ça la mort. La lorgnette, je la regarde par le bout de la vie. Quand je passerai à l'état de non vie, il sera toujours temps que je m'y intéresse en direct.

Je connais ces moments aussi.
Quand un proche meure, c'est son existence en moi qui meure aussi, et quelquepart c'est un peu de moi qui meure. Ce qu'il n'est pas, je ne le suis pas aussi, et c'est là où je le retrouve, c'est comme ça que je le ressent.
Ce que j'en retient, c'est qu'à tout instant tout peut basculer.
Ma femme, mon enfant, mon ami, je les vois peut-être pour la dernière fois, et cet instant je le vis sans doute pour la dernière fois...ce qui me rappel que chaque instant est une première fois. Et je sais qu'ils ne m'appartiennent pas, que rien ne m'appartient, sinon cet instant fugitif et intense où naissent, fleurissent et meurent les relations.

[JO]

pour moi, la vie inclut la mort et jamais personne ne meurt , si je l'ai aimé . Il est encore là, dès que ma pensée l'effleure, comme, au milieu d'une discussion, on effleure un bras aimé, furtivement , juste pour rappeler qu'on se touche , par delà les discours et les évènements, par delà l'absence , qu'on est là, l'un pour l'autre .

[bernard1933]

JO, joli ce que tu écris . Tu précises " pour moi " . Mais , pour
d' autres, le souvenir continue de faire mal et reste une interrogation
douloureuse sur soi-même ...Qu' aurais je pu et dû faire pour que...?
L' angoisse existentielle a été entretenue soigneusement par les religions . C' était et c' est toujours leur moyen de pression le plus puissant . Pour celui qui ne considère la mort que comme la fin de
l' existence, le sommeil éternel, l' angoisse liée à la mort disparaît .
Par contre, et c' est mon cas, reste l' angoisse de la maladie invalidante, de l' usure progressive , et surtout de la déchéance
mentale . A quand une médecine ouverte et sans oeillères
prétendument morales ?

[MrSonge]

Par contre, et c' est mon cas, reste l' angoisse de la maladie invalidante, de l' usure progressive , et surtout de la déchéance mentale.

Je suis exactement dans le même cas que toi, même si c'est avec la distance heureuse que me permet encore mon âge. Considérant la mort comme l'extinction totale de la conscience, je me fiche pas mal de la mienne. Celle des autres mes préoccupe déjà beaucoup plus parce qu'elle m'affecte. Ce qui n'est évidement pas de le cas de la mienne. En revanche, le vieillissement au sens matérialiste du terme me donne déjà beaucoup plus d'appréhension, comme si ce n'était pas la mort mais l'approche de la mort qui serait le grand problème humain. Le pire étant évidemment, pour moi, cette déchéance mentale dont tu parles. Heureusement elle n'est pas toujours conséquente, et de nombreux individus ont étés capables de faire montre d'une vivacité intellectuelle aussi forte à 80 ans qu'à 35. Hélas, le risque est toujours là...
On pense à Nietzsche, par exemple, qui s'effondre à 47 ans, comme foudroyé (Icare de la pensée ?) et qui finit les 9 dernières années de sa vie à végéter dans le giron de son ignoble sœur.

[casimir]

pour moi, la vie inclut la mort et jamais personne ne meurt , si je l'ai aimé . Il est encore là, dès que ma pensée l'effleure, comme, au milieu d'une discussion, on effleure un bras aimé, furtivement , juste pour rappeler qu'on se touche , par delà les discours et les évènements, par delà l'absence , qu'on est là, l'un pour l'autre .

Oui je suis d'accord dans un sens, personne ne meure.
C'est l'existence qui se transforme, et l'amour transcende l'existence.

[Bulle]

ne peut-on pas alors employer un autre mot? Pour moi angoisse = peur sans raison réelle, ou pour des raisons imaginaires.
L'angoisse se révèle par des symptôme physiologiques (palpitations, "gorge serrée", etc).
Sinon je parlerais d'interrogations existentielles, par exemple. C'est fort différent, et n'entraîne pas le besoin de s'accrocher à une croyance rassurante, ce qui est le sujet du fil si j'ai bien compris.

Bah voui Lila, mais il me semble difficile de faire corriger l'ensemble des dictionnaires tout de même

[Lila]

ok, il y a une définition typiquement "psy", sans symptômes physiques. Merci de l'info.

[Jipé]

ok, il y a une définition typiquement "psy", sans symptômes physiques. Merci de l'info.

Je t'ai expliqué plusieurs fois, mais apparemment tu ne veux pas comprendre...Pourquoi ce déni "philosophique" et pas seulement psychologique de ta part ?

[Lila]

il n'y a aucun déni.
Quand nous en avions parlé précédemment, il était question uniquement d'angoisse physique, vous aviez même décrit les symptômes physiques.

La philo classique, je ne connais pas, et je ne m'y suis jamais intéressée, donc il est normal que j'aie des lacunes de ce côté. Je ne connais ni Kirkegaard, ni l'existentialisme, (je ne sais pas ce que c'est), et à plus forte raison ce qui en découle.

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà écrit.

[JO]

Mais pourquoi voulez-vous savoir mieux que Lila ce qu'elle ressent ?

[Lila]

ils savent mieux, voyons !

[MrSonge]

Ce n'est pas une question de ressenti, je crois. personne n'aurait la prétention de le savoir mieux qu'elle-même !^^
Simplement parfois, on est incapables de mettre les bons termes sur ce que l'on ressent, et c'est normal, après tout on est pas censé être des Larousse sur pattes !!!

[Jipé]

Les personnes qui font du déni ont la conviction de "ne pas"...X
Or, ce n'est pas parce qu'on fait du déni qu'il "n'y a pas de"....X