Re: L'angoisse existentielle

[Magnus]

Lila, merci du fond du coeur pour cette chanson qui me prend aux tripes ! Je la connaissais mais n'en connaissais plus l' auteur. Elle est poignante !

C'est la conjugaison des paroles, du timbre de voix si particulier de Giani Esposito, et de la musique, ---qui fait de cette chanson un véritable petit chef-d'oeuvre.
Je l'ai placée en page d'accueil.

[MrSonge]

Cette conscience qui ne s’éteint pas dans le même temps que le corps meurt parce qu’elle différencie (c’est le propre de la conscience) son plan du dessus de son plan de dessous à elle. En tant que macro, cette conscience, dure plus longtemps que son micro de corps à l’image relative du schéma général.

C'est là où je ne partage pas ton opinion.
Pour moi, si toute conscience est conscience de quelque chose, et peut donc être conscience d'un plan supérieur au sien, c'est par son mode de fonctionnement analytique et extrapolatoire (?). La conscience se situerait donc sur le même plan que le corps, disons le plan Micro 1, pour faire simple. Mais, si elle parvient à avoir conscience des plans inférieurs comme des plans supérieurs, c'est parce qu'elle a la capacité de néantiser le réel. Il y a une sorte de «trou dans l'être» qui permet à la conscience humaine d'être un réceptacle aussi bien pour le plan, par exemple Micro 2 ou 3 (par la science, notamment), et également des plans Macro 1,2,3... jusqu'à la limite que l'on s'impose. Bref la vie de la conscience, c'est en fait la vie du corps, puisque l'un sans l'autre, nous aurions une existence aphénoménale, ce qui est impossible puisque la conscience, pour être conscience du monde, doit d'abord être conscience d'elle même.

Une "angoisse existentielle" demande à être calmée (rien à faire, pour moi l'angoisse est une forme de peur ou d'inquiétude, donc de malaise) et débouchera nécessairement sur une croyance apaisante, comme le souligne toujours Dan: athéisme, religiosité, secte... , mais qui n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois: leur angoisse ressortira à la moindre occasion: mort d'un proche...

Mais non !
C'est justement tout le contraire. Un croyant ne peut pas être sujet à l'angoisse existentielle puisque celle-ci est angoisse devant le néant de la mort et devant l'infini de sa liberté ontologique. Or pour un croyant, la mort n'est pas un néant (Au-delà) et la liberté ontologique n'est pas infinie (Volonté de Dieu). L'angoisse existentielle ne peut être qu'existentielle, et donc athée. L'emplâtre, c'est justement la croyance qui dénie le néant et la liberté infinie, afin d'éviter à l'homme de regarder la «vérité» (guillemets parce que tout le monde n'est pas d'accord) en face. On soigne, justement, l'angoisse existentielle en quittant la position existentialiste (athée) pour basculer vers une position de croyant. On nie le néant pour ne plus en avoir peur. Dans cette optique, l'athée est donc un lucide qui prend le risque de souffrir à la mort de ses proches (aucune consolation, si ce n'est que le malade ne souffrira plus) ; tandis que le croyant est un «illusionné» qui refuse de prendre le risque de la souffrance, et décide dont de croire à l'arrière monde, à la pérennité de l'âme, à la Volonté Divine, bref de mettre du désinfectant sur la plaie psychologique ouverte. Ce n'est pas ridicule ou débile, simplement humain, d'essayer de se tourner vers la croyance la plus «facile» dans ces moments des plus difficiles. Question de choix, puisque d'expérience je sais qu'un deuil «athée», s'il est peut-être un peu plus pénible au début, ne se résout pas moins bien qu'un deuil de croyant.

C'est un ami, qui a abandonné le métier de psychothérapeute freudien, qui m'avait expliqué cela. Il était dégoûté de remuer la merde et considère la psychalnalyse freudienne comme inefficace, voire nocive.

(Je précise, je ne suis pas un défenseur de la psychanalyse ^^)
Ce qu'il faut savoir, c'est que déjà, toute psychanalyse sera plus ou moins freudienne. Avec tous ses dérivés, qu'elle soit lacanienne, winnicottienne, ou que sais-je, elle sera toujours un peu freudienne puisque Freud reste son principal fondateur. Ceci dit, il faut aussi savoir que la psychanalyse n'est pas faite pour aller bien ! Comme disait Woody Allen après 20 ans de psychanalyse : «Ça va beaucoup mieux.» La psychanalyse n'est pas faite pour guérir. Si tu es un flippé, tu resteras un flippé toute ta vie. Non, elle est faite pour assumer son propre désarrois dans sa totalité.
Et comme le souligne Lila, l'ennui de la psychanalyse moderne, c'est qu'on a l'impression qu'elle crée le désarrois du patient potentiel, pour qu'il devienne un patient (très patient, avec 10 ans de traitement...), donc un malade. Et ça c'est hautement risible.

[Lila]

C'est justement tout le contraire. Un croyant ne peut pas être sujet à l'angoisse existentielle puisque celle-ci est angoisse devant le néant de la mort

Je ne pense pas. Un croyant doute toujours, au moins par moments, et alors ces angoisses cachées ressortent encore plus fortes. J'ai assez de croyants dans ma famille pour le savoir: c'est à regarder dans la durée, sur 30, 40 ans. Tous y passent.
Regarde Dan, qui dit avoir trouvé l'apaisement par sa réflexion, mais d'autre part, il avoue qu'à chaque fois qu'un proche meurt, il retrouve ses angoisses toujours plus fortes.
Regarde aussi le témoignage de JO: elle a ressenti des angoisses existentielles tant qu'elle était croyante.

Une croyance refoule l'angoisse, elle ne la soigne pas. Avec le temps, cela devient une casserole à pression.
Je n'oblige personne à être de mon avis, évidemment

[MrSonge]

Regarde Dan, qui dit avoir trouvé l'apaisement par sa réflexion, mais d'autre part, il avoue qu'à chaque fois qu'un proche meurt, il retrouve ses angoisses toujours plus fortes.

Oui mais Dan est athée. ^^

Je comprends ce que tu veux dire, simplement ce n'est pas vrai dans le sens linguistique du terme. Des croyants peuvent évidemment douter, voir être angoissé face à la mort d'un proche mais ce ne sera pas de l'angoisse existentielle au sens philosophique du terme, puisque le propre de l'angoisse existentielle c'est d'être... existentielle. Ou alors, dans le cas où un croyant se met à douter et éprouve cette angoisse, alors on peut dire que l'espace que quelques... heures, jours, mois... il passe du côté de l'athéisme. Parfois il y reste, parfois il revient à la croyance, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut faire attention aux termes.
Par définition, l'angoisse existentielle est athée. Mais rien n'empêche les croyants d'éprouver également une angoisse face à la mort, mais ce sera toujours face à «leur» mort, c'est-à-dire une mort qui n'est pas néant. Donc ce sera une... je ne sais pas, moi, il faudrait inventer un terme... Tout simplement une «angoisse face à la mort», mais toute angoisse face à la mort n'est pas forcément angoisse existentielle.

Donc si un croyant se met à se dire «Mais finalement, la mort, c'est peut-être le néant !», là oui, il éprouve cette angoisse existentielle, mais en même temps, en se disant cela, il se place du point de vue athée. L'un ne va pas sans l'autre, mais rien n'interdit le croyant qui «glisse de l'autre côté» de repasser ensuite du côté de la croyance et donc de ne plus être atteignable par cette angoisse existentielle puisqu'il aura conclu que «Mais non, la mort n'est pas le néant»

Mais oui, bien sûr que les croyants peuvent être angoissé face à la mort. Simplement, il ne faut pas user abusivement du terme «angoisse existentielle» dans ce cas, c'est tout. Simple précision linguistique. ^^

[Lila]

l'angoisse existentielle est athée ? Ah bon ???

Alors c'est normal que je ne la ressente pas: je ne suis qu'agnostique

Merci pour la précision, les mots ont en effet leur importance, mais moins que le message qu'on essaie de faire passer.

[MrSonge]

C'est inséparable. Si les mots ne sont pas précis, les phrases ne le seront pas, et le message sera vague. Il n'est rien de plus néfaste que les problèmes de communication, surtout quand ils sont inconscients ! Ça encrasse les débats de bonne foi et on ne s'en sort plus. ^^

[Leleu]

MrSonge dit :

La conscience se situerait donc sur le même plan que le corps, disons le plan Micro 1, pour faire simple.

Pour être simple mieux que faire trop simple il nous faut sortir de la dualité ou plus exactement y rentrer. S’il y a bien macro et micro je disais qu’il y a aussi dans le micro son macro intérieur puisque tout dans le relatif y est relatif.
Donc dans ce que vous désignez par le plan corps soit plus exactement le micro, le plan du bas, il y a également 2 plans, un bas et un haut.
Avec seulement 2 plans vous n’avez aucune articulation, il faut mettre la dualité en 3D si vous voulez qu’elle soit vivante et non seulement théorique.
Ce qui différencie le Relatif général de l’Absolu général c’est la dimension temps, l’espace étant autant infini pour l’un que pour l’autre au point même que pour l’Absolu l’espace y est absent.
Dans le seul Relatif, notre condition, entre son relatif et son absolu, c’est également et seulement une différence de temps et non de lieu.

Si, bien évidemment, nous ne sortons pas du Relatif général pour joindre à l’Absolu général, dans le Relatif nous avons toute la mobilité nécessaire pour jouer des 2 plans qui le compose ; relatif du Relatif et absolu du Relatif. C’est là ou la conscience joue son rôle.
Si il y a conscience à partir nos existences il s’agit avant tout d’une conscience du Moi dit de nos egos et cela n’a rien de péjoratif puisque c’est à partir de notre ego que nous existons comme une toupie par gravitation sur son axe. Ceci étant la conscience relative au relatif. A partir de là une conscience plus évoluée peut concevoir un extérieur, dans le sens d’une projection, au Moi ; le Je, un je suis celui qui est perso, un absolu de soi-même, un être élémentaire contenant l’élémental Moi. Bien que consubstantiels ce qui différencie fondamentalement ces 2 plans c’est le temps, la dimension temps.
Sur le plan général, le "centre", l’Absolu, est immobile, tandis que plus on s’en "éloigne", le Relatif, et plus çà tourne vite. C’est le principe du temps, la concentricité.
Celà c’est pour le Principe.
Dans son application concrète soit donc dans le Relatif c’est l’inverse puisque à l’image, au reflet. Notre micro, notre centre, "tourne" plus vite que notre "macro" extériorisé par sa conscience. Notre corps physique et sa conscience égocentrique dure moins longtemps que ce "corps subtil" de la conscience aboutie, s’il y en a eu culture bien évidemment. C’est ce qu’il convient d’entendre sous le terme de Paradis qui n’est donc pas un lieu mais la conscience d’y être, une "survivance" élémentaire à la seconde mort, que l’on dise en esprit ou en conscience ce qui me parait être la même chose.

[MrSonge]

A partir de là une conscience plus évoluée peut concevoir un extérieur, dans le sens d’une projection, au Moi ; le Je, un je suis celui qui est perso, un absolu de soi-même, un être élémentaire contenant l’élémental Moi. Bien que consubstantiels ce qui différencie fondamentalement ces 2 plans c’est le temps, la dimension temps.

Mais partant de l'observation que le temps lui-même est relatif, à quoi bon laisser la conscience faire cette projection qui n'est peut-être qu'une simple vue de l'esprit, une invention de la conscience qui ne parvient pas à s'expliquer elle-même par elle-même. Parce qu'il faut bien admettre qu'au vu du monde qui nous entoure et de l'état de nos connaissances de la conscience humaine, l'Absolu apparaît très clairement comme une «cause superflue», comme dirait Ockham. D'ailleurs, du fait même que certains postulent l'incapacité de la conscience à exister sans un corps qui la contienne, il leur est impossible d'accepter aucune notion de survivance, sauf à la voir de façon métaphorique. Mais phénoménologiquement, si l'on s'en réfère au principe d'intentionnalité de la conscience, toute conscience est conscience de quelque chose, et ne peut donc être pensée hors d'une individualité qui s'éteint, s'annule, s'annihile dans le néant une fois ledit individu décédé.

[Leleu]

toute conscience est conscience de quelque chose et ne peut donc être pensée hors d'une individualité qui s'éteint, s'annule, s'annihile dans le néant une fois ledit individu décédé.

Je ne vous ai pas dit que le mort pensait, je vous parle de la mémoire qui demeure un certain temps parce que le temps est relatif et que le temps macro est plus lent que le temps micro justement parce que le temps est relatif. Dissolution différée.
M’avez-vous lu ?

à quoi bon laisser la conscience faire cette projection qui n'est peut-être qu'une simple vue de l'esprit, une invention de la conscience qui ne parvient pas à s'expliquer elle-même par elle-même.

A quoi bon réfléchir ce qui n’est que de la pensée au risque de découvrir, d’inventer ?
Le nihilisme interdirait-il, de fait, l’évolution ?

[MrSonge]

Je ne vous ai pas dit que le mort pensait, je vous parle de la mémoire qui demeure un certain temps parce que le temps est relatif et que le temps macro est plus lent que le temps micro justement parce que le temps est relatif. Dissolution différée.

En ce sens oui, mais donc (juste pour être sûr qu'on s'est bien compris ^^) nous ne sommes plus la sur le plan de la conscience (individuelle), donc cette dernière est belle et bien dissolue dans le néant à la mort de l'individu. En revanche, sur le plan large, celui de l'humanité si on veut voir grand, celui des proches si l'on est plus humble, il persiste une trace de cette conscience (disons d'un individu), qui est inséparable des conséquences qu'aura eu la vie de cet individu (on ne peut penser le souvenir d'Hitler sans voir ce qu'il a fait du monde etc...). Donc la seule véritable «vie après la mort» au sens métaphorique du terme, est celle qui se déroule sur le plan supérieur à l'individualité, qui passe par la mémoire collective (à très grande échelle pour les Grands Hommes, à plus petite pour les messieurs et mesdames Toutlemonde) et par l'empreinte que laisse nos actes après nous.

A quoi bon réfléchir ce qui n’est que de la pensée au risque de découvrir, d’inventer ?
Le nihilisme interdirait-il, de fait, l’évolution ?

Non pas du tout, je ne suis d'ailleurs pas plus nihiliste que trapéziste professionnel.
Je voulais simplement dire qu'on ne peut expliquer la conscience en travaillant au niveau qui n'est plus le sien (macro). Mais je crois qu'en fait j'avais mal compris une partie de votre précédent message, donc ma remarque n'avait pas son utilité dans la discussion. ^^

[leonnard]

J’aime bien les interventions et je souhaite y participer.
Moi ce qui me préserve de l’enculage de mouches, c’est de parler de concret, de vécu.
Pour moi, l’angoisse existentielle, c’est de passer à côté de la vie, comme si j’assistais à une « rencontre » (sportive) à partir de la touche et que j’étais impuissant à rentrer dans le jeu, à être simplement vivant, c’est le vide de l’existence.
Alors, il s’agit certainement de la restimulation d’un état lointain dans mon histoire, ou à un moment de ma toute petite enfance, les conditions extérieures ont remis en cause mon désir de vivre. Pourquoi faire ? Vivre… pourquoi faire dans ces conditions. En fait il s’est agi d’un vrai traumatisme avec ses conséquences.
J’en conserve cette capacité à me retirer du jeu, à prendre de la distance, à négliger mes intérêts, à renoncer à défendre ma cause, parce que : à quoi bon ?
Un peu comme si, une part de mon désir et de ma volonté de vivre était restée accrochée là, ceci explique certainement ma nonchalance légendaire et mon habituel manque d’énergie, je suis désabusé et mon envie a été cassée. Garder cette vie à distance sans trop m’y impliquer comme si un élan vital en moi avait été brisé et la motivation avec.
C’est cette posture que je traîne depuis, je traîne la mort dans mon sillage.
Alors comment pourrais-je éprouver de l’angoisse après ça ?
C’est sûrement pour ça que c’est plus la vie qui me fait peur, parce que je ne sais pas ce que c’est, et je ne trouve personne autour de moi pour me l’expliquer, ni aucun modèle à suivre. Dans tout ce que j'entends, je ne vois que de la survie, conditionnée, autant dans ses moyens que dans ses fins.
Ça me rappelle une blague d’Osho, (à l’époque on l’appelait encore Bagwan) : « un homme demande à une femme si elle croit qu’il existe une vie après la mort, elle lui répond qu’elle la vit déjà ».
Et qu’est-ce vraiment que la mort ? Ne serait-ce pas cette mort qui s’insinue dans nos vies au quotidien ? que l’on distille au travers de nos attitudes et de nos réactions ? à commencer déjà par nos pensées. Ne pourrait-on pas voir dans cet état une intrusion de la mort dans la vie ?
J’aimerais bien m’intéresser à cette mort là, mais je pense lever un tabou, selon lequel on est soit l’un, soit l’autre, mais que les deux ne peuvent pas coexister ensemble.
Moi, je crois que cette histoire qui est la mienne et que je vous raconte impudiquement, est une histoire d’une ennuyeuse banalité et qu’elle arrive à plein de gens comme entrée en matière (c’est le cas de le dire) dans la vie.
Et que cette histoire ou ce genre d’histoire est la cause d’un renoncement, qui s’exprime par la perte d’enthousiasme, d’innocence et de spontanéité, toutes ces choses sont mortes, éteintes, perdues à jamais. Et il faudra faire sans.
C’est pourquoi le monde est si compliqué, si fou.
Alors s’angoisser de la mort ? pour moi, elle est déjà arrivée.
Alors se faire croire qu’on a des angoisses existentielles, ça fait ténébreux, tourmenté, romantique, ça fait croire qu’on est vivant, parce qu’en ayant peur de la mort, on la rejette au loin, au(x) bout(s) de la vie, et on ne la voit plus se déployer et nous envelopper au quotidien
Et cette existence navrante, la seule chose que je peux y changer, c’est le regard que je lui porte (comme dirait Sartre).
Et la preuve qu’on est déjà un peu mort, c’est qu’on est si attaché à notre misérable condition qui nous tient lieu d’existence. C'est bien sur mon cas aussi.
La mort est déjà présente dans la vie, entre autre sous la forme de perte, mais surtout sous celle d'une crispation à ce que nous prenons pour nos avantages, qui sont souvent des désavantages, mais qui ne sont en fait que des appartenances identitaires.
Jusqu'où va la réalité de l'état civil? De là on pointe vers l'identification.
Est-ce que la façon dont on s'accroche désespérément à ce qui nous définit ne témoignerait pas d'une angoisse de ne pas exister?
Nous sommes tellement cramponnés à ce qui nous justifie, dans une fixation exclusive que nous passons à côté de... la vie qui surgit à chaque instant dans sa totalité irréductible et dans une perpétuelle nouveauté.
Faudrait pas qu’on nous pique notre misère, on n’a plus que ça (en référence au petit côté de la lorgnette).

[bernard1933]

leonnard, que de tristesse et de " désabusement " dans ce que tu écris !
Lassitude de la vie ? La vie n' est pas toujours rose, loin de là ! La pire farce que Dieu ( s' il existe en procureur ...) pourrait me faire quand
" j' aurai plié mes gaules " serait de me dire : Eh bien, Bernard, comme tu t' es trop rincé l' oeil sur mes jolies créatures, tu vas retourner faire un tour sur le Globe ! " . Le sommeil éternel, voilà mon désir ! Dormir du sommeil du Juste et de l' Injuste .
Angoisse de la mort ? Non ! De l' infirmité, de la débilité mentale,
du regard de compassion , oui ! Et je ne comprends pas cet acharnement de la médecine à vouloir maintenir en vie des pauvres gens qui n' en finissent pas de mourir ! Un ami et un cousin germain
de 88 et 86 ans qu' on vient de " repêcher " par les cheveux ces huit derniers jours ! Et j'te refais un tour de piste ! Tu finiras en reptile !

[JO]

bof! on m'a "repêchée" à 84 et je n'en ai voulu ni à Dieu ni aux hommes, qui ont fait chacun selon sa conscience, et j'ai suivi, avec curiosité mais plaisir . Sur le fil terminal, l'amour se dépouille et s'intensifie . On aime enfin "vrai" .
Je suis encore utile ,matériellement, et tellement plus, affectivement , que je ne me sentirais pas le droit de souhaiter partir . Je ne déserterai pas : c'est tout bête, mais ne m'accrocherai pas non plus , le moment venu ...

[Geveil]

Le sommeil éternel, voilà mon désir ! Dormir du sommeil du Juste et de l' Injuste .

Désolé, mais tu ne dormiras pas, juste après ta perte de conscience, un être sensible, peut-être même une plante ( On ne sait pas ce qu'elles sentent ) éclorera.
Ce qui veut dire, qu'à l'instant de ta mort, juste avant, tu percevras encore des choses autour de toi.
L'instant d'après, tu sentiras d'autres choses, tu éprouveras par exemple le plaisir de manger de la terre, si tu es un ver de terre, ou de butiner, si tu es une abeille, etc.
C'est pourquoi, compte tenu de ce que les hommes font de la terre un enfer, non seulement pour eux, mais pour tous les vivants ( Des dauphins meurent asphysiés par des sacs plastiques ), j'ai très peur.
Comme toi , je n'ai vraiment pas envie de remettre ça, pire si ce doit être comme bébé dans une famille maltraitante.

[MrSonge]

Houlàlà, la réincarnation. Avec le Paradis et l'Enfer, je crois bien que c'est la croyance la plus castratrice qui soit, même si en théorie, chez les bouddhistes, elle n'est pas liée au hasard et plus on est gentil-tout-beau, plus elle sera agréable. Mais une réincarnation soumise au hasard, mon Dieu qu'elle horreur. Je me demande d'où vient, chez l'homme, ce plaisir sadique à inventer les pires possibilité d'existence post-mortem. Je préfère sincèrement mon petit néant douillet, comme ça, si je me suis trompé, au moins j'aurais vécu pleinement cette existence-ci, et c'est toujours cela de gagné.

[Millenium]

Oui mais quel néant?
un néant en dehors de la matrice?
Comment le néant pourrait il nous accueillir et rester néant?

[MrSonge]

Il ne nous accueille pas, voyons. On ne se dissout pas dans le néant comme on entre dans une salle de concert. Le néant, à mon sens, c'est tout ce qui n'est pas. Il accueille donc rien, c'est simplement l'extinction totale de la conscience humaine, la fin d'un être, bref l'annulation totale. Du moins de mon point de vue.

[casimir]

Comment peut-on concevoir ce qui n'est pas ?

[Half-moon]

au moins j'aurais vécu pleinement cette existence-ci, et c'est toujours cela de gagné.

and why not !

[Jipé]

Le sommeil éternel, voilà mon désir ! Dormir du sommeil du Juste et de l' Injuste .

Désolé, mais tu ne dormiras pas, juste après ta perte de conscience, un être sensible, peut-être même une plante ( On ne sait pas ce qu'elles sentent ) éclorera.
Ce qui veut dire, qu'à l'instant de ta mort, juste avant, tu percevras encore des choses autour de toi.
L'instant d'après, tu sentiras d'autres choses, tu éprouveras par exemple le plaisir de manger de la terre, si tu es un ver de terre, ou de butiner, si tu es une abeille, etc.
C'est pourquoi, compte tenu de ce que les hommes font de la terre un enfer, non seulement pour eux, mais pour tous les vivants ( Des dauphins meurent asphysiés par des sacs plastiques ), j'ai très peur.
Comme toi , je n'ai vraiment pas envie de remettre ça, pire si ce doit être comme bébé dans une famille maltraitante.

c'est là où on voit bien la peur de la finitude...

[casimir]

ce serait pas plutôt la peur de l'infinitude ?

[bernard1933]

Mr Songe, entre Gereve et moi existe une certaine complicité qui dépasse les mots ... C' est du second degré ! Depuis qu' on échange nos points de vue qui sont d' ailleurs très souvent extrêmement proches ...
Mais me voir en lombric devant la gueule d' une truite du Cantal !

[JO]

si la truite frétille de la croupe ? !

[MrSonge]

Comment peut-on concevoir ce qui n'est pas ?

Mais... qui demande de concevoir le néant ? On s'y dissoudra bien assez tôt pour que je ne m'en préoccupe pas pendant mon existence, fichtre ! ^^

[casimir]

Si on ne peut pas le concevoir, dire qu'il est l'annulation totale, qu'il n'y a rien, c'est encore du concept.
Je préfère ne pas le qualifié plutôt que de le réduire en boîte.