Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

par kelevra Dim 10 Oct 2010 - 18:11

Jipé a écrit:
kelevra a écrit:
Jipé a écrit:
kelevra a écrit:Richard Dawkins, c'est celui qui a amené la preuve que Dieu existe pourtant !
Tu confonds avec Stephen Hawking...

Non, je suis certain que c'est Dawkins. Mais ce type a tout d'un intégriste. Il ferait presque peur.
Donne moi tes sources que c'est Dawkins qui amène la preuve que dieu existe...

Je cite wikipédia à son sujet:
"Il est reconnu comme un ardent défenseur du rationalisme, de la pensée scientifique et de l'athéisme. Il est aussi l'un des principaux critiques du dessein intelligent, du créationnisme, des religions et des pseudo-sciences dans le monde anglo-saxon."

Oui, je t'avoue avoir été surpris quand j'ai appris cela. Démonstration.

Dawkins a dit que la réalité, "c'est ce qui vous riposte quand on donne un coup de pied dedans".
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9#Richard_Dawkins

Or, la publication du livre de Dawkins "Pour en finir avec Dieu" a fait grossir de 120% les traductions de la Bible et de 50% les livres traitant de religion et de spritiualité de 50% sur amazon.uk.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu#Ventes

Conclusion : Dieu est réel.

lol!

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 18:14

Sophisme ! Dieu n'est pas la Bible, encore moins les ventes de Bible. Comme le bouquin de Dawkins n'est pas l'athéisme.

Mais j'avoue : bien trouvé quand même ! bravo

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 18:14

vous n'êtes donc, comme moi, qu'un observateur averti, ce qui nous met sur un plan d'égalité.
Si on pouvait éviter un débat du genre : je connais plus de mot savant que toi, on gagnerait du temps !!
De plus, je sais ce qu'est la science et j'en connais les limites. Les scientifiques du XIX juraient que les mouches naissaient de génération spontanée. Et les hommes qui leur donnaient leur confiance le croyaient dur comme fer.
Pourquoi en serait-il autrement aujourd'hui? C'est pour cette raison qu'il faut prendre du recul et garder un oeil critique par rapport à ce qu'on essaie de nous faire croire..
Ensuite, une fois ce postulat posé, on regarde et on réflechit mais sans a priori.
Et là les choses peuvent être differentes !!

par kelevra Dim 10 Oct 2010 - 18:15

MrSonge a écrit:Sophisme ! Dieu n'est pas la Bible, encore moins les ventes de Bible. Comme le bouquin de Dawkins n'est pas l'athéisme.

Mais j'avoue : bien trouvé quand même !

On est d'accord, c'est juste un clin d'oeil ! Wink

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 18:21

Les scientifiques du XIX juraient que les mouches naissaient de génération spontanée. Et les hommes qui leur donnaient leur confiance le croyaient dur comme fer.
Pourquoi en serait-il autrement aujourd'hui? C'est pour cette raison qu'il faut prendre du recul et garder un oeil critique par rapport à ce qu'on essaie de nous faire croire..

Je me répète : vous n'avez rien compris à la science. ^^
Vous me tirez des exemples du passé, de l'âge d'or de la crédulité positivo-scientifique, pour m'expliquer ce qu'est la science. C'est comme si je vous faisais une chronique de l'Inquisition en vous disant : «Regardez, c'est ça, l'Eglise. Pourquoi serait-elle autrement aujourd'hui ?»
Ceux qui croient «dur comme fer» à une vérité scientifique -qui n'en est pas vraiment une, je le répète- ne sont pas de vrais scientifiques. D'ailleurs, pour reprendre votre exemple, nous connaissons le nom de Pasteur, qui s'est justement opposé au concept de génération spontanée, en particulier pour les germes, et qui, lui, était un véritable scientifique capable de procéder scientifiquement, c'est-à-dire de se remettre constamment en doute. Aujourd'hui, c'est pareil. La théorie de l'évolution est celle qui colle le mieux au réel, soit, mais elle n'explique pas tout. Donc la véritable position scientifique, c'est de dire : «Au risque de démontrer son invalidité, essayons d'affiner cette théorie pour qu'elle colle encore mieux au réel.» C'est ce qu'à fait Newton avec les théories de Galilée, et ce qu'à fait Einstein avec les théories de Newton, et c'est ce qui fait progresser la science. L'affinement constant des théories, mais pas de n'importe lesquelles ! De celle qui conviennent le mieux, de façon épistémologique et empirique, au réel tel qu'il se manifeste à nous. Un véritable scientifique partisan de la théorie de l'évolution n'est pas un type borné qui y croit «dur comme fer», mais un homme humble qui dira «Bon, cette théorie est celle qui convient le mieux, donc je vais tenter de l'affiner afin de la faire convenir encore mieux. Mais s'il apparaît qu'une autre théorie plus convaincante se fait jour, eh bien tant pis pour moi, je changerai de cap !»

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 18:29

MrSonge a écrit:
Je me répète : vous n'avez rien compris à la science. ^^
Vous me tirez des exemples du passé, de l'âge d'or de la crédulité positivo-scientifique, pour m'expliquer ce qu'est la science. C'est comme si je vous faisais une chronique de l'Inquisition en vous disant : «Regardez, c'est ça, l'Eglise. Pourquoi serait-elle autrement aujourd'hui ?»
Ceux qui croient «dur comme fer» à une vérité scientifique -qui n'en est pas vraiment une, je le répète- ne sont pas de vrais scientifiques. D'ailleurs, pour reprendre votre exemple, nous connaissons le nom de Pasteur, qui s'est justement opposé au concept de génération spontanée, en particulier pour les germes, et qui, lui, était un véritable scientifique capable de procéder scientifiquement, c'est-à-dire de se remettre constamment en doute. Aujourd'hui, c'est pareil. La théorie de l'évolution est celle qui colle le mieux au réel, soit, mais elle n'explique pas tout. Donc la véritable position scientifique, c'est de dire : «Au risque de démontrer son invalidité, essayons d'affiner cette théorie pour qu'elle colle encore mieux au réel.» C'est ce qu'à fait Newton avec les théories de Galilée, et ce qu'à fait Einstein avec les théories de Newton, et c'est ce qui fait progresser la science. L'affinement constant des théories, mais pas de n'importe lesquelles ! De celle qui conviennent le mieux, de façon épistémologique et empirique, au réel tel qu'il se manifeste à nous. Un véritable scientifique partisan de la théorie de l'évolution n'est pas un type borné qui y croit «dur comme fer», mais un homme humble qui dira «Bon, cette théorie est celle qui convient le mieux, donc je vais tenter de l'affiner afin de la faire convenir encore mieux. Mais s'il apparaît qu'une autre théorie plus convaincante se fait jour, eh bien tant pis pour moi, je changerai de cap !»

Et ben voila, et vous me citez 3 scientifiques profondemment croyants. Ils doivent se retourner dans leurs tombes.
Mais votre beau discours, c'est celui des scientifiques du XIX siécle, citant leurs prédécesseurs et jurant que pour eux c'était différent.
Mais même entouré d'instruments ultra performants un scientifique est un homme comme étaient des hommes ceux du XIX siècle.
Et dans deux siècles, les étudiants de FAC se marreront peut être à l'énoncé des theories de notre époque !!!
Tout cela pour relativiser !!!
Nous pourrons ensuite parler logique !!

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 18:35

Et ben voila, et vous me citez 3 scientifiques profondemment croyants. Ils doivent se retourner dans leurs tombes.

Je parie que non. Aucun d'eux n'était créationniste, j'en suis persuadé. Einstein en particulier, qui disait croire au «Dieu de Spinoza». Et Spinoza n'était évidement pas plus créationniste que martien. Savez-vous qu'il existe des croyants qui souscrivent avec sincérité et humilité à la théorie de l'évolution ? Si si, je vous le jure !

Mais votre beau discours, c'est celui des scientifiques du XIX siécle, citant leurs prédécesseurs et jurant que pour eux c'était différent.

Le votre est celui des fondamentalistes de tous temps, stigmatisant les scientifiques en prenant pour exemple les plus mauvais d'entre eux, afin d'en faire des robots méprisants, confit de certitudes et persuadés de détenir la vérité. Je ne sais pas ce qui est pire...

Et dans deux siècles, les étudiants de FAC se marreront peut être à l'énoncé des theories de notre époque !!!

Non, parce que les véritables scientifiques ne se «marrent» pas à l'énoncé des théories de Galilée, ni de Newton, ni même d'Aristote. Ils sont assez intelligents pour les contextualiser. D'ailleurs, même si la théorie de l'évolution actuelle est différente de la théorie de Darwin (tout s'affine, je vous l'ai dit !), personne n'aurait l'dée de «se marrer» à la lecture des ouvrages de Darwin. Vous avez décidément une bien étrange conception des scientifiques...

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 18:39

je vous sens énervé..
il faudra en discuter quand vous serez plus calme et quand vous n'invectiverez plus. Car là, j'ai atteint vos limites de la courtoisie.

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 18:42

Je ne suis pas énervé, je suis juste un peu triste de constater qu'une fois de plus, la discussion ne me réserve aucune surprise. Mêmes a priori et lieux-communs anti-scientifiques, même dénigrement aveugle, même contre-sens amusants... Bref, rien de neuf sous le soleil !

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 18:46

MrSonge a écrit:Je ne suis pas énervé, je suis juste un peu triste de constater qu'une fois de plus, la discussion ne me réserve aucune surprise. Mêmes a priori et lieux-communs anti-scientifiques, même dénigrement aveugle, même contre-sens amusants... Bref, rien de neuf sous le soleil !

vous n'êtes ni le premier, ni le dernier à me servir ce discours de la deception.
Le premier évolutionniste que j'ai connu, c'était moi !! c'est vous dire !
Mais je suis triste moi aussi de vous voir réagir à la simple affirmation qu'il faut toujours développer son sens critique..
Cela indique que vous ne savez pas écouter... ce n'est pas la définition d'un échange d'idées.. a moins que je fasse erreur !!!

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 18:50

vous n'êtes ni le premier, ni le dernier à me servir ce discours de la deception.

Et vous ne vous êtes jamais laissé aller à envisager que le problème venait peut-être de vous ? lol!

Moi je suis plutôt étonné de vous voir me dire : «Il vous faut développer son sens critique.» alors que, sauf erreur, vous ne savez absolument rien de mon sens critique, puisque c'est justement lui qui m'a poussé, à de nombreuses reprises, à me remettre en question et, chaque fois, à trancher en faveur de l'évolutionnisme. Alors bon, j'avoue que je suis également un peu fatigué de voir que le seul argument qu'on me ressert n'en est pas un, et n'est en fait rien d'autre qu'une façon implicite de dire : «Si vous développiez votre sens critique, vous ne pourriez qu'adhérer à mon opinion».
Navré mais c'est l'inverse : plus mon sens critique se forme, plus je m'éloigne de toute forme de créationnisme, subtil ou primaire.

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 18:54

vous allez trop vite en conclusion.
Je ne vous demande pas d'adhérer à mon opinion, mais d'être capable de l'écouter. ce qui n'est pas la même chose, vous le reconnaitrez !!
Tout homme doit developper un esprit critique et savoir écouter les opinions des autres. Je vous écoute, alors écoutez moi, avec le même respect et la même ouverture d'esprit.
A aprtir de là, nous pourrons avancer, sinon, à quoi bon !!

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 18:56

Mais je vous écoute ! Je ne fais même que cela. En revanche, je souligne toutes les inexactitudes de votre discours (préjugés anti-scientifiques, etc...). Vous ne pouvez tout de même pas m'interdire de le faire, c'est le principe de toute discussion.

Maintenant, si vous avez autre chose à m'exposer, quelque chose de cohérent qui n'utilise pas systématiquement le dénigrement aveugle de la science pour progresser, ma foi, je ne demande qu'à en prendre connaissance ! Rien ne vous empêche d'écrire, à ce que je sache.

par JO Dim 10 Oct 2010 - 19:01

htmlhttp://www.union-rationaliste.org/index.php/Lecture/Darwin-heretique.-L-eternel-retour-du-creationnisme.html

par JO Dim 10 Oct 2010 - 19:01

htmlhttp://www.union-rationaliste.org/index.php/Lecture/Darwin-heretique.-L-eternel-retour-du-creationnisme.html

par **Bulle** Dim 10 Oct 2010 - 19:05

Pour ceux qui n'ont pas la brochure

Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes - Page 2 200px-10

Il y a 5 questions/chapitres :

1 - Comment la vie a-t-elle commencée ? p.4
2 - Existe-t-il vraiment une forme de vie simple? p.8
3 - D'où sont venues les instructions ? p.13
4 - Toutes les formes de vie ont-elles un ancêtre commun ? p.22
5 - Est-il bien raisonnable de croire en la Bible ? p.30

En page 31 la bibliographie comporte 56 renvois à des ouvrages scientifiques ou pseudo-scientifiques.

Dans le premier châpitre, l'auteur souligne les arguments créationnistes qui sont utilisés :
1 - Le mélange de gaz censé représenter l'atmosphère primitive de la Terre est de la spéculation p.5
2 - La vie provient seulement d'une vie préexistante p.7
3 - la vie se serait développée à partir de la matière inerte p.7

Pensez-vous pouvoir appuyer correctement ces arguments ?

par _Florent51 Dim 10 Oct 2010 - 19:06

agecanonix a écrit:vous n'êtes donc, comme moi, qu'un observateur averti, ce qui nous met sur un plan d'égalité.
Si on pouvait éviter un débat du genre : je connais plus de mot savant que toi, on gagnerait du temps !!
De plus, je sais ce qu'est la science et j'en connais les limites. Les scientifiques du XIX juraient que les mouches naissaient de génération spontanée. Et les hommes qui leur donnaient leur confiance le croyaient dur comme fer.
Pourquoi en serait-il autrement aujourd'hui? C'est pour cette raison qu'il faut prendre du recul et garder un oeil critique par rapport à ce qu'on essaie de nous faire croire..
Ensuite, une fois ce postulat posé, on regarde et on réflechit mais sans a priori.
Et là les choses peuvent être differentes !!

Attention, soyons sérieux, la théorie de l'évolution n'a rien à voir avec la thèse de la génération spontanée. Selon la théorie de l'évolution il ne s'agit pas d'une apparition spontanée d'un être complexe entièrement formé (c'était ça l'idée de la génération spontanée, croire par exemple que les souris naissent de la décomposition du fumier) mais de l'idée que la vie est née lentement à partir de l'inanimé pour former des êtres rudimentaires d'abord puis de plus en plus complexes.

Par contre la thèse créationniste correspond elle a l'idée de la génération spontanée car s'il n'y a pas d'évolution on est obligé de penser qu'un être complexe est apparu subitement un jour par la volonté de Dieu et ainsi de suite pour toutes les espèces, or c'est précisément ce que nie la réfutation de la génération spontanée et c'est un phénomène que l'on a jamais observé.
Le plus crédible des deux scientifiquement sur ce point n'est donc pas le créationnisme!

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 19:16

Vous voila donc sur la défensive.
c'est déjà une victoire !!
J'aurais en effet quelqu'autre chose à vous exposer, mais là, il faut que je passe à table !!

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 19:36

En fait, il s'avère souvent que la croyance en l'évolution est plus le fait d'une position de rejet de la notion de "Dieu" que d'une démarche scientifique.
Car il n'y a que deux possibilités.
Ou la vie a été créée, ou elle a évoluée.
Refuser par a priori l'une valide automatiquement l'autre.
C'est pour cette raison qu'avant de discuter avec quelqu'un j'aime bien connaitre les raisons de sa position.
Et il s'avère qu'il y a ici plus d'athées par principe que d'athée par déduction.
Ce qui ne facilitera pas ma tache...

par _Florent51 Dim 10 Oct 2010 - 19:44

agecanonix a écrit:En fait, il s'avère souvent que la croyance en l'évolution est plus le fait d'une position de rejet de la notion de "Dieu" que d'une démarche scientifique.
Car il n'y a que deux possibilités.
Ou la vie a été créée, ou elle a évoluée.
Refuser par a priori l'une valide automatiquement l'autre.
C'est pour cette raison qu'avant de discuter avec quelqu'un j'aime bien connaitre les raisons de sa position.
Et il s'avère qu'il y a ici plus d'athées par principe que d'athée par déduction.
Ce qui ne facilitera pas ma tache...

Remarque totalement erronée : il existe en effet des chrétiens qui en même temps adhèrent à la théorie de l'évolution, c'est tout le courant, très important aux états-unis notamment, de l'Intelligent design. Donc l'un n'exclue pas forcément l'autre.
Ne pas connaître ça et intervenir sur un débat concernant l'évolutionnisme et le créationisme c'est tout de même fort!

par kelevra Dim 10 Oct 2010 - 19:46

agecanonix a écrit:En fait, il s'avère souvent que la croyance en l'évolution est plus le fait d'une position de rejet de la notion de "Dieu" que d'une démarche scientifique.
Car il n'y a que deux possibilités.
Ou la vie a été créée, ou elle a évoluée.
Refuser par a priori l'une valide automatiquement l'autre.
C'est pour cette raison qu'avant de discuter avec quelqu'un j'aime bien connaitre les raisons de sa position.
Et il s'avère qu'il y a ici plus d'athées par principe que d'athée par déduction.
Ce qui ne facilitera pas ma tache...

Qu'est-ce qui te permet de dire que la plupart des athées ici le sont "par principe" ? Il y a, semble-t-il, la volonté chez toi d'établir un parallèle entre les mécanismes qui poussent les uns à croire en D. et ceux qui poussent les autres à ne pas y croire. Or, on ne devient pas athée "par principe". Tout d'abord, on naît tous sans la connaissance de Dieu. Nous naissons athées, donc. Certains, par leur environnement familial, le restent tandis que d'autres deviennent croyants. Mais il est plus vraisemblable qu'on puisse devenir croyant "par principe" parce que papa et maman sont croyants et qu'ils nous emmènent à la synagogue, à l'église, au temple ou à la mosquée, tandis qu'une personne reste athée soit parce qu'elle ne se soucie pas des histoires autour de D. ou qu'au contraire elle les rejette de manière raisonnée.

En partant comme tu le fais, tu risques d'avoir des problèmes, je le crains. Je trouve les participants de ce forum plutôt intéressants. Parfois, c'est électrique. Mais ce n'est jamais "gratuit" et "irréfléchi". Tu auras l'occasion de redescendre sur terre, je crois...

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 19:48

Ecoutes Kelevra.
Nos discussions dans d'autres lieux m'ont appris beaucoup de choses sur toi et sur tes méthodes.. Alors, restons en là !!

par kelevra Dim 10 Oct 2010 - 19:52

agecanonix a écrit:Ecoutes Kelevra.
Nos discussions dans d'autres lieux m'ont appris beaucoup de choses sur toi et sur tes méthodes.. Alors, restons en là !!

Tu ne sais rien de moi ni sur mes méthodes. Et les quelques discussions que nous avons eues ont démontré qu'hormis les doctrines de la WT, tu ne connais pas grand-chose.

par MrSonge Dim 10 Oct 2010 - 19:59

En fait, il s'avère souvent que la croyance en l'évolution est plus le fait d'une position de rejet de la notion de "Dieu" que d'une démarche scientifique.

Faux, il y a moult évolutionnistes croyants.

Ou la vie a été créée, ou elle a évoluée.

Faux. La vie a été créée puis elle a évoluée, ce n'est rien de moins que le fondement de l'évolutionnisme !

Et il s'avère qu'il y a ici plus d'athées par principe que d'athée par déduction.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose ?

Tu vois, ça ne change pas grand chose. Je te laisse écrire, et hop, deux énormités au milieu de tes propos, dont un lieu-commun anti-scientifique gros comme une montagne, et une ânerie à propos de la théorie de l'évolution. ^^

par _agecanonix Dim 10 Oct 2010 - 20:24

Dans le site hébergeant la vidéo, une accusation de déformation des propos du Prof Meinesz est avancée. Quand est-il ?
Voyons déjà la citation de M. Meinesz dans la brochure.D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs, sont venues de l'espace. Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes
En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l'université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relativement aux 50 dernières années : "Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur."

Voyons sa réponse à la citation de son livre par la brochure.
* Cette citation est-elle correcte ?
Page 32 et 60 il n'y a rien de tout ce qui m'a été attribué. La phrase est figurée page 66 deuxième ligne Mais elle a été sortie de son contexte. Ils ont fait un amalgame à partir d'une discussion où j'examine les deux possibilités d'arrivée de la vie sur Terre : (cellules venues de l'espace ou formation des premières cellules sur Terre) et je développe mon opinion étayée par de nombreuses données actuelles (pour moi il n'y a effectivement aucune preuve formelle que cela c'est passé sur Terre et donc l'hypothèse opposée (la vie se serait formée d'abord ailleurs) doit être considérée au même rang que l'autre hypothèse. C'est tout !

Eh voila ! Ou y a t'il modification de son témoignage !!
Ce que la brochure retire de son témoignage, c'est qu'aucune preuve ne vient étayer l'apparition de la vie à partir du minéral sur terre, d'où l'hypothèse de la vie venue de l'espace.
Il l'a dit ou non ?
S'il l'a dit, il est légitime que sa déclaration puisse être reprise ici .
Et enfin la brochure indique que c'est aux pages 32 et 66 (et non pas 60)que sont situées les citations dans son ouvrage.
Maintenant, que cela l'ennuie de se voir cité par une brochure mettant le doigt où ça fait mal, on peut le comprendre.
mais quand on publit un ouvrage, on doit s'attendre à le voir cité en référence par qui que ce soit.

Qui vous a convaincu ?