Les écrits pauliniens

[kelevra]

Je reformule ma réponse : j'ai extrait des phrases dont le sens n'est aucunement modifié une fois recoulées dans leur sacro-saint contexte littéraire. Même dans le dictionnaire, on trouve des citations. Quant au contexte historique et social, je m'en fous. Celui des années 30 a permis à Céline d'écrire ses pamphlets antisémites. Aujourd'hui on ne les lit plus. Pourtant, dans le contexte historique, ils étaient tout-à-fait dans l'air du temps. Je propose le même sort pour les écrits de St-Paul : le pilon.

Ah bon, les livres de Céline ont subi le pilon ? Et depuis quand ne lit-on plus Céline ? Peut-être depuis que tu crois que Nietzsche-l'homme-qui-se-chiait-dessus est l'auteur le plus lu au monde et le seul digne d'intérêt (avec Heidegger et je-ne-sais-plus-qui) ! Il faut sortir de chez toi, camarade. Céline est encore considéré comme un auteur de premier plan, un classique. T'en connais beaucoup des auteurs du XXe siècle devenus des classiques ?

Au fait, les citations des dictionnaires ne sont pas faites dans le but d'argumenter mais bien de donner un exemple d'utilisation des mots. Tu compares l'incomparable. Mais venons-en maintenant aux passages que tu as extraits de leurs contextes.

1 Co 7:8-9 - 8 Je dis donc aux célibataires et aux veuves qu'il est bon de rester ainsi, comme moi. 9 Mais s'ils ne peuvent vivre dans la continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que brûler. (Renseigné "Épître aux Corinthiens, VII".)

1 Co 7:27 - 27 Es-tu lié à une femme ? Ne cherche pas à rompre. N'es-tu pas lié à une femme ? Ne cherche pas de femme.
(Renseigné "Épître aux Corinthiens, VII".)

2 Co 12:10 - 10 Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes,les contraintes,les persécutions, et les angoisses pour Christ !
(Renseigné "Épître aux Corinthiens, XII, 2-10".)

1 Co 9:27 - 27 Mais je traite durement mon corps et le tiens assujetti...
(Renseigné "idem, IX, 27".)

Avant de continuer, je tiens à souligner ton manque de clarté, voire peut-être ton manque d'honnêteté. Je soupçonne que tu n'avais peut-être pas envie que l'on retrouve les passages que tu cites. En effet, tu parles d'une "épître aux Corinthiens". Or, il y en a deux. Tu ne le précises pas. Tu ne précises pas les versets des deux premiers passages que tu cites. Et tu indiques un mauvais chapitre pour les derniers passages. Ne t'étonne pas si tu ne reçois plus de réponses en procédant comme tu le fais, c'est-à-dire aller chercher tes inepties sur des sites spécialisés dans la connerie et le mensonge athées.

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Cela étant dit, voyons ce qu'il est des passages que tu cites et voyons si, comme tu dis, on peut faire fi des contextes littéraires (qui ne changerait rien selon toi), historique et social (qui n'ont aucune importance d'après toi).
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Citations hors contexte par MrSonge :
1 Co 7:8-9 - 8 Je dis donc aux célibataires et aux veuves qu'il est bon de rester ainsi, comme moi. 9 Mais s'ils ne peuvent vivre dans la continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que brûler.
ET
1 Co 7:27 : 27 Es-tu lié à une femme ? Ne cherche pas à rompre. N'es-tu pas lié à une femme ? Ne cherche pas de femme.

Voici leur contexte :

12 « Tout m'est permis », mais tout ne convient pas. « Tout m'est permis », mais moi je ne me laisserai asservir par rien. 13 Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments, et Dieu détruira ceux-ci et celui-là. Mais le corps n'est pas pour la débauche, il est pour le Seigneur, et le Seigneur est pour le corps. 14 Or, Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance. 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont les membres du Christ ? Prendrai-je les membres du Christ pour en faire des membres de prostituée ? Certes non ! 16 Ne savez-vous pas que celui qui s'unit à la prostituée fait avec elle un seul corps ? Car il est dit : Les deux ne seront qu'une seule chair. 17 Mais celui qui s'unit au Seigneur est avec lui un seul esprit. 18 Fuyez la débauche. Tout autre péché commis par l'homme est extérieur à son corps. Mais le débauché pèche contre son propre corps. 19 Ou bien ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous et qui vous vient de Dieu, et que vous ne vous appartenez pas ? 20 Quelqu'un a payé le prix de votre rachat. Glorifiez donc Dieu par votre corps. 1 Venons-en à ce que vous m'avez écrit. Il est bon pour l'homme de s'abstenir de la femme. 2 Toutefois, pour éviter tout dérèglement, que chaque homme ait sa femme, et chaque femme son mari. 3 Que le mari remplisse ses devoirs envers sa femme, et que la femme fasse de même envers son mari. 4 Ce n'est pas la femme qui dispose de son corps, c'est son mari. De même ce n'est pas le mari qui dispose de son corps, c'est sa femme. 5 Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sauf d'un commun accord et temporairement, afin de vous consacrer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que votre incapacité à vous maîtriser ne donne à Satan l'occasion de vous tenter. 6 En parlant ainsi, je vous fais une concession, je ne vous donne pas d'ordre. 7 Je voudrais bien que tous les hommes soient comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu un don particulier, l'un celui-ci, l'autre celui-là. 8 Je dis donc aux célibataires et aux veuves qu'il est bon de rester ainsi, comme moi. 9 Mais s'ils ne peuvent vivre dans la continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que brûler. 10 A ceux qui sont mariés j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari 11 — si elle en est séparée, qu'elle ne se remarie pas ou qu'elle se réconcilie avec son mari —, et que le mari ne répudie pas sa femme. 12 Aux autres je dis, c'est moi qui parle et non le Seigneur : si un frère a une femme non croyante et qu'elle consente à vivre avec lui, qu'il ne la répudie pas. 13 Et si une femme a un mari non croyant et qu'il consente à vivre avec elle, qu'elle ne le répudie pas. 14 Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S'il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu'ils sont saints. 15 Si le non-croyant veut se séparer, qu'il le fasse ! Le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ce cas : c'est pour vivre en paix que Dieu vous a appelés. 16 En effet, sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ? (1 Co 6:12-20 ; 7:1-16)

Qu'apporte la remise en contexte littéraire du court passage que tu as extrait malhonnêtement ? Tout d'abord, c'est dans le contexte global de la lettre qu'il faut remettre ce passage afin d'en approcher la signification. Ainsi, au chapitre 5, Paul parle de "relations avec les débauchés" qu'un chrétien doit éviter à tout prix. Il doit s'en abstenir. Il s'agit de quelles relations ? Toutes les relations : d'affaires, spirituelles et sexuelles. Un chrétien est appelé "saint" par Paul. Et le saint doit éviter de se corrompre avec un débauché. Au chapitre 6, Paul parle de la débauche du ventre, que l'on nomme "gloutonnerie". La gloutonnerie est un problème pour Paul dans la mesure où elle est assimilée à une forme de débauche du corps. Il y a une connotation païenne très forte (cf. les banquets de l'époque), due à la vision de celui qui mange non par faim mais par envie presque morbide de bouffer. Paul parle de prostitution du corps dans le cas de ceux qui bouffent sans faim. Au chapitre 7, Paul précise qu'il répond à des questions sur le mariage formulées par les Corinthiens qui lui ont écrit. Il dit, Paul, qu'il est bon pour l'homme et la femme de rester célibataires. Pourquoi ? Parce que cette situation est la seule garante de la vraie liberté, la liberté totale. MAIS puisque l'homme et la femme risquent de tomber dans la débauche (je fais ce que je veux avec qui je veux, puisque je suis libre), il vaut mieux qu'ils aient l'un et l'autre épouse et époux. Paul dit au chapitre 6 verset 12 : "Tout m'est permis mais tout ne convient pas." Que dit Paul en 1 Co 7:3 ? Que l'homme doit remplir ses DEVOIRS envers sa femme, et la femme en faire de même envers son mari. Le concept de DEVOIR relativise le concept de LIBERTÉ, n'est-ce pas. Note l'égalité dans le mariage : le corps de la femme n'est plus à elle dans le mariage, mais à son mari TOUT COMME le corps du mari ne lui appartient plus mais bien à sa femme. Paul dit donc qu'il vaut mieux préserver sa liberté mais que si celle-ci ne peut se faire dans la virginité, alors que l'on se marie et que l'on se respecte soi-même car sinon c'est à sa femme ou à son mari que l'on manque de respect.

En extrayant ce passage de son contexte, tu faisais de Paul un adversaire des relations homme-femme. Au contraire, il conçoit cette relation dans la liberté en Jésus ou, si ce n'est pas possible, dans le respect et l'égalité. Le top, pour Paul, c'est la liberté à laquelle est appelé le chrétien en Jésus. Mais le grand danger, c'est la débauche. Et si pour éviter la débauche, il faut se marier, alors tant mieux. Dans le célibat, le corps est préservé pour Dieu ; dans le mariage, le corps est réservé au conjoint.
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Citations hors contexte par MrSonge :
2 Co 12:10 - 10 Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes,les contraintes,les persécutions, et les angoisses pour Christ !
ET
1 Co 9:27 - 27 Mais je traite durement mon corps et le tiens assujetti...

Voici leur contexte :

1Ah ! si vous pouviez supporter de moi un peu de folie ; eh bien oui ! Supportez-moi ! 2J'éprouve à votre égard autant de jalousie que Dieu. Je vous ai fiancés à un époux unique, pour vous présenter au Christ, comme une vierge pure, 3mais j'ai peur que — comme le serpent séduisit Eve par sa ruse — vos pensées ne se corrompent loin de la simplicité due au Christ. 4En effet, si le premier venu vous prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou bien si vous accueillez un esprit différent de celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accueilli — vous le supportez fort bien. 5J'estime pourtant n'avoir rien de moins que ces super-apôtres. 6Nul pour l'éloquence, soit ! pour la science, c'est autre chose. En tout et de toutes manières, nous vous l'avons montré. 7Etait-ce une faute de m'abaisser moi-même pour vous élever, en vous annonçant gratuitement l'Evangile de Dieu ? 8J'ai dépouillé d'autres Eglises, acceptant d'elles de quoi vivre pour vous servir. 9Et lorsque j'ai été dans le besoin pendant mon séjour chez vous, je n'ai exploité personne, car les frères venus de Macédoine ont pourvu à mes besoins ; et en tout, je me suis bien gardé de vous être à charge et je m'en garderai bien. 10Par la vérité du Christ en moi, je l'atteste : on ne me fera pas cacher cette fierté dans les pays d'Achaïe. 11Et pourquoi ? Parce que je ne vous aime pas ? Dieu le sait ! 12Ce que je fais, je le ferai encore afin d'ôter tout prétexte à ceux qui en voudraient un pour se vanter des mêmes titres que nous ! 13Ces gens-là sont de faux apôtres, des faussaires camouflés en apôtres du Christ ; 14rien d'étonnant à cela : Satan lui-même se camoufle en ange de lumière. 15C'est donc peu de chose pour ses serviteurs de se camoufler en serviteurs de la justice. Leur fin sera conforme à leurs œuvres.
Souffrances endurées par l'apôtre16Je le répète, que l'on ne pense pas que je suis fou — ou bien alors acceptez que je sois fou, que je puisse moi aussi me vanter un peu. 17Ce que je vais dire, je ne le dis pas selon le Seigneur, mais comme en pleine folie, dans mon assurance d'avoir de quoi me vanter. 18Puisque beaucoup se vantent de leurs avantages humains, moi aussi je me vanterai. 19Volontiers, vous supportez les gens qui perdent la raison, vous si raisonnables. 20Vous supportez qu'on vous asservisse, qu'on vous dévore, qu'on vous dépouille, qu'on le prenne de haut, qu'on vous frappe au visage ; 21je le dis à notre honte, comme si nous avions été faibles. Ce qu'on ose dire — je parle comme un fou — je l'ose moi aussi. 22Ils sont Hébreux ? moi aussi ! Israélites ? moi aussi ! de la descendance d'Abraham ? moi aussi ! 23Ministres du Christ ? — je vais dire une folie — moi bien plus !
Dans les fatigues — bien davantage,
dans les prisons — bien davantage,
sous les coups — infiniment plus,
dans les dangers de mort — bien des fois ! 24Des Juifs, j'ai reçu cinq fois les trente-neuf coups, 25trois fois, j'ai été flagellé,
une fois, lapidé,
trois fois, j'ai fait naufrage,
j'ai passé un jour et une nuit sur l'abîme.26Voyages à pied, souvent,
dangers des fleuves,
dangers des brigands,
dangers de mes frères de race,
dangers des païens,
dangers dans la ville,
dangers dans le désert,
dangers sur mer,
dangers des faux frères ! 27Fatigues et peine, veilles souvent ; faim et soif, jeûne souvent ; froid et dénuement ; 28sans compter tout le reste, ma préoccupation quotidienne, le souci de toutes les Eglises. 29Qui est faible, que je ne sois faible ? Qui tombe, que cela ne me brûle ? 30S'il faut s'enorgueillir, je mettrai mon orgueil dans ma faiblesse. 31Dieu, le Père du Seigneur Jésus, qui est béni pour l'éternité, sait que je ne mens pas. 32A Damas, l'ethnarque du roi Arétas faisait garder la ville pour m'arrêter. 33Mais par une fenêtre, on me fit descendre dans une corbeille le long de la muraille, et j'échappai à ses mains.
1Il faut s'enorgueillir ! C'est bien inutile ! Pourtant j'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. 2Je connais un homme en Christ qui, voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais, était-ce hors de son corps ? je ne sais, Dieu le sait — cet homme-là fut enlevé jusqu'au troisième ciel. 3Et je sais que cet homme — était-ce dans son corps ? était-ce sans son corps ? je ne sais, Dieu le sait —, 4cet homme fut enlevé jusqu'au paradis et entendit des paroles inexprimables qu'il n'est pas permis à l'homme de redire. 5Pour cet homme-là, je m'enorgueillirai, mais pour moi, je ne mettrai mon orgueil que dans mes faiblesses. 6Ah ! si je voulais m'enorgueillir, je ne serais pas fou, je ne dirais que la vérité ; mais je m'abstiens, pour qu'on n'ait pas sur mon compte une opinion supérieure à ce qu'on voit de moi, ou à ce qu'on m'entend dire. 7Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m'éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m'éviter tout orgueil. 8A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur de l'écarter de moi. 9Mais il m'a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. 10Donc je me complais
dans les faiblesses,
les insultes,
les contraintes,
les persécutions, et les angoisses pour Christ ! Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.
(2 Co 11:16-33 ; 12:1-21)

Les phrases extraites de leur contexte donnent à voir de Paul une espèce de masochiste qui aurait savouré les douleurs des supplices infligés par ses détracteurs. Mais c'est faux : ce qui plaît à Paul, c'est l'idée que si ce monde qui était déjà pourri, corrompu l'opprimait, lui qui répandait le message de Jésus, c'est donc qu'il était dans la Vérité et que ceux qui le pourchassaient faisaient les oeuvres du diable. C'est donc le plaisir d'être dans cette Vérité qui comblait Paul et les martyrs chrétiens, pas la souffrance en elle-même. Mais le message de Paul parle également d'humilité : ces supplices lui permettaient de ne pas sombrer dans un orgueil fatal. Et il le dit : "Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort." Mais ça, tu t'es bien gardé de le préciser, ça ne concorderait pas avec l'image d'un Paul doloriste qui se complairait dans une douleur pour la douleur. Ça clocherait avec ta pensée qu'il ne faut surtout pas contrarier...

[MrSonge]

Ah ouais... Les croyants qui se foutent de la gueule de la Bible et qui n'entravent pas plus que les athées primaires aux textes bibliques, ils plaisent bien aux athées. C'est dingue cette nécessité de devoir se moquer des éléments de la foi pour paraître admirable aux yeux des athées. J'espère que tu me prends pour une grosse m*. Sincèrement !

Tu amalgames les écrits de Paul et la Bible. Pour un spécialiste c'est une analyse un peu bâclée à mon sens. J'ajoute que je me moque de tout ce qui me semble prêter à rire, et si je ne me moque pas des Évangiles, c'est parce que je n'y vois pas grande matière à rire. En revanche, je me bidonne en lisant les âneries de St-Paul, oui, en effet et je me fiche pas mal de ce que n'importe qui, croyant ou athée, pourra penser de cela. On peut rire de tout, même d'un vieil impuissant sanctifié.

Ah bon, les livres de Céline ont subi le pilon ? Et depuis quand ne lit-on plus Céline ? Peut-être depuis que tu crois que Nietzsche-l'homme-qui-se-chiait-dessus est l'auteur le plus lu au monde et le seul digne d'intérêt (avec Heidegger et je-ne-sais-plus-qui) ! Il faut sortir de chez toi, camarade. Céline est encore considéré comme un auteur de premier plan, un classique. T'en connais beaucoup des auteurs du XXe siècle devenus des classiques ?

Tu me ferais énormément plaisir en me lisant avant de me répondre. J'ai dit «ses pamphlets antisémites». Or, renseigne-toi, ils ne sont plus édités depuis sa mort, et cela à la demande expresse de Lucette Destouches, sa dernière femme. Si tu connais beaucoup de gens qui ont réussi à mettre la main sur des exemplaires de ses pamphlets, fait-moi signe, ça m'intéresse. Ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces et malheureusement pour toi, je suis un grand admirateur de Céline.

Ne t'étonne pas si tu ne reçois plus de réponses en procédant comme tu le fais, c'est-à-dire aller chercher tes inepties sur des sites spécialisés dans la connerie et le mensonge athées.

Eh ben tu t'es quand même débrouillé comme un grand pour les retrouver. J'ajoute que j'avais ma Bible à côté de moi quand j'ai cité les passages de Paul, et j'estime que ce n'est pas de ma faute si les éditeurs sont incapables de faire correctement leur boulot. Voilà. Si tu veux je te donne leurs coordonnées précises et tu iras les engueuler toi-même d'avoir mal organisés les Épîtres de Paul dans leur publication.

En extrayant ce passage de son contexte, tu faisais de Paul un adversaire des relations homme-femme. Au contraire, il conçoit cette relation dans la liberté en Jésus ou, si ce n'est pas possible, dans le respect et l'égalité. Le top, pour Paul, c'est la liberté à laquelle est appelé le chrétien en Jésus. Mais le grand danger, c'est la débauche. Et si pour éviter la débauche, il faut se marier, alors tant mieux. Dans le célibat, le corps est préservé pour Dieu ; dans le mariage, le corps est réservé au conjoint.

Et je maintiens. Sa conception des relations hommes-femmes est archaïque, pitoyable, stérilisante, mutilante. En fait, en tentant de m'expliquer que je suis dans l'erreur, tu viens de me donner une magnifique confirmation de ce que je pensais. St-Paul est un magnifique représentant de son époque, et ce n'est pas un compliment. Il hait le sexe, profondément, il méprise la femme mais comme il ne peut pas obliger le monde entier à faire comme lui, il se rabat sur une solution par défaut : le mariage. («Il est bon pour l'homme de s'abstenir de la femme. 2 Toutefois, pour éviter tout dérèglement, que chaque homme ait sa femme, et chaque femme son mari.») On voit bien qu'il aimerait que tout le monde fasse comme lui, mais comme il se rend bien compte que c'est impossible, alors il sort de son chapeau la solution magique! Très significatif, d'ailleurs, ce passage : «6 En parlant ainsi, je vous fais une concession, je ne vous donne pas d'ordre. 7 Je voudrais bien que tous les hommes soient comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu un don particulier, l'un celui-ci, l'autre celui-là.» En gros, St-Paule explique qu'il aimerait passionnément que tout le monde soit comme lui (impuissant), mais comme il s'aperçoit que d'autres sont mieux pourvu que lui, alors il leur fait magnanimement une «concession» qui est le mariage. Évidemment, il fiche le Christ à toute les sauces pour justifier ses névroses («15 Ne savez-vous pas que vos corps sont les membres du Christ ? Prendrai-je les membres du Christ pour en faire des membres de prostituée ? Certes non !»), et il prend ses désirs pour la réalité des autres.
Donc merci de m'avoir permis de justifier que même dans leurs contextes, ces phrases sont pitoyables. Je garde tes explications sous la main, comme ça je n'aurai même pas à faire ce travail moi-même.

Les phrases extraites de leur contexte donnent à voir de Paul une espèce de masochiste qui aurait savouré les douleurs des supplices infligés par ses détracteurs. Mais c'est faux : ce qui plaît à Paul, c'est l'idée que si ce monde qui était déjà pourri, corrompu l'opprimait, lui qui répandait le message de Jésus, c'est donc qu'il était dans la Vérité et que ceux qui le pourchassaient faisaient les oeuvres du diable. C'est donc le plaisir d'être dans cette Vérité qui comblait Paul et les martyrs chrétiens, pas la souffrance en elle-même. Mais le message de Paul parle également d'humilité : ces supplices lui permettaient de ne pas sombrer dans un orgueil fatal. Et il le dit : "Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort." Mais ça, tu t'es bien gardé de le préciser, ça ne concorderait pas avec l'image d'un Paul doloriste qui se complairait dans une douleur pour la douleur. Ça clocherait avec ta pensée qu'il ne faut surtout pas contrarier...

Non pour moi, tout concorde. Morale de vers de terre, amour de la souffrance faussement sublimée en amour de la Vérité : «Allez-y allez-y frapper moi, je suis dans le Vrai, j'adore ça» etc...

Je me résume donc.
St-Paul était un impuissant, sans aucun doute. D'où sa haine des femmes, d'où ses couplets pathétiques sur la nécessité du mariage comme garde-fou aux abominables pulsions qui agitent les «vrais» hommes dont il s'est rendu compte qu'il était exclu.
St-Paul est masochiste, sans aucun doute. D'où son amour des souffrances de martyr, qui lui permettent de canaliser ce masochisme par le biais d'une souffrance «noble» qui est celle de l'amour d'une prétendue Vérité dont il s'est autoproclamé le porteur, à la suite d'une très fameuse crise d'hystérie. «Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort. » C'est l'aveu même de la logique de compensation au milieu de laquelle se trouvait perdu l'hystérique qui a été terrassé sur le chemin de Damas. À partir de sa physiologie décrépite, St-Paul décide de militer pour une monde qui lui ressemble.
Dans l'Épitre où il confirme son goût pour l'humiliation (en langage paulinien c'est : «l'humilité»), il fait le bilan complaisant, presque fier, de tout ce qu'il a supporté pour évangéliser les foules. Vous le citez d'ailleurs, et j'ajoute qu'on pourrait le sous-titrer «Au régal des masos».

Alors libre à vous d'interpréter lyriquement cette confession d'un avorton, personnellement, je préfère voir les choses telles qu'elles sont et non pas telles qu'on aimerait qu'elles soient pour éviter d'admettre que même la très Sainte Bible contient des passages qui, comme le poème d'Oronte, sont «bons à mettre aux cabinets».

[kelevra]

Ah ouais... Les croyants qui se foutent de la gueule de la Bible et qui n'entravent pas plus que les athées primaires aux textes bibliques, ils plaisent bien aux athées. C'est dingue cette nécessité de devoir se moquer des éléments de la foi pour paraître admirable aux yeux des athées. J'espère que tu me prends pour une grosse m*. Sincèrement !

Tu amalgames les écrits de Paul et la Bible. Pour un spécialiste c'est une analyse un peu bâclée à mon sens. J'ajoute que je me moque de tout ce qui me semble prêter à rire, et si je ne me moque pas des Évangiles, c'est parce que je n'y vois pas grande matière à rire. En revanche, je me bidonne en lisant les âneries de St-Paul, oui, en effet et je me fiche pas mal de ce que n'importe qui, croyant ou athée, pourra penser de cela. On peut rire de tout, même d'un vieil impuissant sanctifié.

Quand et par qui Nietzsche aurait été sanctifié ?
Après avoir été Témoin de Jéhovah, adorateur du Christ, me voilà maintenant spécialiste de la Bible.
Tu confirmes que les écrits de Paul font partie de la Bible des chrétiens ?

Ah bon, les livres de Céline ont subi le pilon ? Et depuis quand ne lit-on plus Céline ? Peut-être depuis que tu crois que Nietzsche-l'homme-qui-se-chiait-dessus est l'auteur le plus lu au monde et le seul digne d'intérêt (avec Heidegger et je-ne-sais-plus-qui) ! Il faut sortir de chez toi, camarade. Céline est encore considéré comme un auteur de premier plan, un classique. T'en connais beaucoup des auteurs du XXe siècle devenus des classiques ?

Tu me ferais énormément plaisir en me lisant avant de me répondre. J'ai dit «ses pamphlets antisémites». Or, renseigne-toi, ils ne sont plus édités depuis sa mort, et cela à la demande expresse de Lucette Destouches, sa dernière femme. Si tu connais beaucoup de gens qui ont réussi à mettre la main sur des exemplaires de ses pamphlets, fait-moi signe, ça m'intéresse. Ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces et malheureusement pour toi, je suis un grand admirateur de Céline.

OK.

Ne t'étonne pas si tu ne reçois plus de réponses en procédant comme tu le fais, c'est-à-dire aller chercher tes inepties sur des sites spécialisés dans la connerie et le mensonge athées.

Eh ben tu t'es quand même débrouillé comme un grand pour les retrouver. J'ajoute que j'avais ma Bible à côté de moi quand j'ai cité les passages de Paul, et j'estime que ce n'est pas de ma faute si les éditeurs sont incapables de faire correctement leur boulot. Voilà. Si tu veux je te donne leurs coordonnées précises et tu iras les engueuler toi-même d'avoir mal organisés les Épîtres de Paul dans leur publication.

J'aimerais connaître les références de ta traduction de la Bible. Je suis curieux de savoir qui renseigne des références bibliques de la sorte.
Pour ma part, si je m'y suis retrouvé, c'est en cherchant sur Internet. Il existe deux ou tros façons d'écrire les références bibliques. Mais la tienne est originale. Je comprends que personne à part toi ne l'utilise.

En extrayant ce passage de son contexte, tu faisais de Paul un adversaire des relations homme-femme. Au contraire, il conçoit cette relation dans la liberté en Jésus ou, si ce n'est pas possible, dans le respect et l'égalité. Le top, pour Paul, c'est la liberté à laquelle est appelé le chrétien en Jésus. Mais le grand danger, c'est la débauche. Et si pour éviter la débauche, il faut se marier, alors tant mieux. Dans le célibat, le corps est préservé pour Dieu ; dans le mariage, le corps est réservé au conjoint.

Et je maintiens. Sa conception des relations hommes-femmes est archaïque, pitoyable, stérilisante, mutilante.

Archaïque, tu dis bien ! Il écrit vers 55. Il y a environ 1955 ans. T'aurais voulu quoi ?

En fait, en tentant de m'expliquer que je suis dans l'erreur, tu viens de me donner une magnifique confirmation de ce que je pensais. St-Paul est un magnifique représentant de son époque, et ce n'est pas un compliment. Il hait le sexe,

C'est faux. Ça ne semble pas l'intéresser personnellement mais il dit : "Que l'homme ne se refuse pas à sa femme et que la femme ne se refuse pas à son mari." Position archaïque, tu dis ? Je dis au contraire qu'il est en avance sur son temps de plusieurs siècles. Quand on pense qu'au XIXe siècle, les gens se mariaient encore par complaisance ou par intérêt... Pauvre ignare que tu es. C'est désagréable de discuter avec un gars qui raconte des conneries aussi grosses que les tiennes.

Dis-moi si tu ne trouves pas un paradoxe à ton idée de Paul : il écrivait des textes "archaïques" car il était bien "dans l'air du temps". Comment peut-on être archaïque PARCE QUE l'on est dans l'air du temps ? T'es un clown ou quoi ?

profondément, il méprise la femme mais comme il ne peut pas obliger le monde entier à faire comme lui, il se rabat sur une solution par défaut : le mariage.

Mensonge pseudo-féministe : Paul respecte la femme tout autant qu'il respecte l'homme au moins. Il écrit : "Il n'y a plus homme ni femme. Il n'y a plus maître ni esclave." T'entraves rien, mec. Rien du tout. Tu t'attaques à quelque chose par effet de mode sans rien toucher du sujet. T'es un clown ou quoi ?

(«Il est bon pour l'homme de s'abstenir de la femme. 2 Toutefois, pour éviter tout dérèglement, que chaque homme ait sa femme, et chaque femme son mari.») On voit bien qu'il aimerait que tout le monde fasse comme lui, mais comme il se rend bien compte que c'est impossible, alors il sort de son chapeau la solution magique! Très significatif, d'ailleurs, ce passage : «6 En parlant ainsi, je vous fais une concession, je ne vous donne pas d'ordre. 7 Je voudrais bien que tous les hommes soient comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu un don particulier, l'un celui-ci, l'autre celui-là.» En gros, St-Paule explique qu'il aimerait passionnément que tout le monde soit comme lui (impuissant),

Comment sais-tu qu'il était impuissant ? Est-ce un fantasme chez toi ?

mais comme il s'aperçoit que d'autres sont mieux pourvu que lui,

Il est plus fondé de dire que MOI je suis mieux pourvu que TOI. Ça, nous pouvons le démontrer. Physiquement, je suis bien plus avantagé que toi : 1m92 pour 90 kg. Intellectuellement parlant, tu montres des lacunes. Heureusement que t'as Wikipedia pour faire de véritables copier/coller (à d'autres endroits du forum). T'es un imposteur. Et je parie qu'après être plus grand et plus barraqué que toi, ver de terre, je suis bien plus beau. Mais toi, t'es le plus con.

alors il leur fait magnanimement une «concession» qui est le mariage.

Quelle analyse inepte... Tu t'arrêtes aux phrases, que tu isoles pour mieux les détourner.

Évidemment, il fiche le Christ à toute les sauces pour justifier ses névroses («15 Ne savez-vous pas que vos corps sont les membres du Christ ? Prendrai-je les membres du Christ pour en faire des membres de prostituée ? Certes non !»), et il prend ses désirs pour la réalité des autres.

C'est une analogie intéressante dans une perspective ecclésiale, au contraire. Mais tu cherches absolument à voir chez Paul un névrosé, un impuissant, un sénile. Tout le portrait avéré de Nietzsche, en fait.

Donc merci de m'avoir permis de justifier que même dans leurs contextes, ces phrases sont pitoyables. Je garde tes explications sous la main, comme ça je n'aurai même pas à faire ce travail moi-même.

Tu n'as toujours pas tenu compte du contexte, pauvre de toi. Tu crois l'avoir fait car tu t'accroches à ta première analyse en refusant de la remettre en question. Tu hais Paul, donc tu comprends ses écrits de travers. Car t'entraves que dalle.

Les phrases extraites de leur contexte donnent à voir de Paul une espèce de masochiste qui aurait savouré les douleurs des supplices infligés par ses détracteurs. Mais c'est faux : ce qui plaît à Paul, c'est l'idée que si ce monde qui était déjà pourri, corrompu l'opprimait, lui qui répandait le message de Jésus, c'est donc qu'il était dans la Vérité et que ceux qui le pourchassaient faisaient les oeuvres du diable. C'est donc le plaisir d'être dans cette Vérité qui comblait Paul et les martyrs chrétiens, pas la souffrance en elle-même. Mais le message de Paul parle également d'humilité : ces supplices lui permettaient de ne pas sombrer dans un orgueil fatal. Et il le dit : "Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort." Mais ça, tu t'es bien gardé de le préciser, ça ne concorderait pas avec l'image d'un Paul doloriste qui se complairait dans une douleur pour la douleur. Ça clocherait avec ta pensée qu'il ne faut surtout pas contrarier...

Non pour moi, tout concorde. Morale de vers de terre, amour de la souffrance faussement sublimée en amour de la Vérité : «Allez-y allez-y frapper moi, je suis dans le Vrai, j'adore ça» etc...

Quelle démonstration sublime. "Crois-moi puisque je le pense et que je l'affirme !" Le ver de terre, c'est toi. Tu rases les pâquerettes avec tes considérations débiles.

Je me résume donc.
St-Paul était un impuissant, sans aucun doute.

Démontre-le.

D'où sa haine des femmes, d'où ses couplets pathétiques sur la nécessité du mariage comme garde-fou aux abominables pulsions qui agitent les «vrais» hommes dont il s'est rendu compte qu'il était exclu.

Démontre-le.
Moi, je suis un vrai homme. Et je n'ai jamais trompé, ni voulu, ni pensé, ni essayé, ma femme. Mais si pour toi un "vrai" homme, c'est celui qui baise chaque fois qu'il bande, peu importe qui est là, je te plains. T'as tout l'air du frustré, mec. T'as rien compris au mariage et à la sexualité. T'es plus dans la bestialité. La bestialité fantasmée, car à mon avis tu te pignoles plus souvent que tu baises.

St-Paul est masochiste, sans aucun doute. D'où son amour des souffrances de martyr, qui lui permettent de canaliser ce masochisme par le biais d'une souffrance «noble» qui est celle de l'amour d'une prétendue Vérité dont il s'est autoproclamé le porteur, à la suite d'une très fameuse crise d'hystérie. «Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort. »

Il faut lire ce que j'ai dit : il n'est nullement doloriste mais puisque la douleur qu'il éprouve parfois lui vient de sa foi, c'est que sa foi est justifiée, et non pas la douleur. Ne parle-t-il pas d'endurer ? Il ne dit jamais que la douleur est jouissance, mais qu'elle est endurance.

C'est l'aveu même de la logique de compensation au milieu de laquelle se trouvait perdu l'hystérique qui a été terrassé sur le chemin de Damas. À partir de sa physiologie décrépite, St-Paul décide de militer pour une monde qui lui ressemble. Dans l'Épitre où il confirme son goût pour l'humiliation (en langage paulinien c'est : «l'humilité»), il fait le bilan complaisant, presque fier, de tout ce qu'il a supporté pour évangéliser les foules. Vous le citez d'ailleurs, et j'ajoute qu'on pourrait le sous-titrer «Au régal des masos».

Donc, toute personne humble est une personne qui a un goût pour l'humiliation... Intéressant. Ça en dit long sur ton état psychique !

Alors libre à vous d'interpréter lyriquement cette confession d'un avorton, personnellement, je préfère voir les choses telles qu'elles sont et non pas telles qu'on aimerait qu'elles soient pour éviter d'admettre que même la très Sainte Bible contient des passages qui, comme le poème d'Oronte, sont «bons à mettre aux cabinets».

C'est là le grave problème : tu prends ton analyse pour la Vérité absolue. Mais finalement, c'est toi le spécialiste de la Bible ! Bon, un spécialiste qui ne sait pas référencer mais bon, on dira que c'est un détail...

Excuse-moi si mon langage te choque quand je te traite de clown et de con. Mais c'est ce que je pense de toi. Et je sais que c'est vrai : tu es un véritable con et un vrai clown.

[MrSonge]

Tu confirmes que les écrits de Paul font partie de la Bible des chrétiens ?

Hélas oui.

Archaïque, tu dis bien ! Il écrit vers 55. Il y a environ 1955 ans. T'aurais voulu quoi ?

Qu'il n'écrive pas, ça lui aurait évité une postérité pathétique.

"Que l'homme ne se refuse pas à sa femme et que la femme ne se refuse
pas à son mari." Position archaïque, tu dis ? Je dis au contraire qu'il
est en avance sur son temps de plusieurs siècles. Quand on pense qu'au
XIXe siècle, les gens se mariaient encore par complaisance ou par
intérêt...

C'est faux aussi. Au XIXe siècle, même marié par complaisance ou par intérêt, l'homme ne se refusait pas à la femme, et la femme non plus, sauf parfois quand cette dernière était particulièrement cul-bénit, mais cela uniquement après avoir engendré deux ou trois marmots parce que c'était le but du mariage, après tout, les mômes, la sacro-sainte descendance.

Dis-moi si tu ne trouves pas un paradoxe à ton idée de Paul : il
écrivait des textes "archaïques" car il était bien "dans l'air du
temps". Comment peut-on être archaïque PARCE QUE l'on est dans l'air du
temps ? T'es un clown ou quoi ?

Archaïque par rapport à nous, et parce qu'il représentait le christianisme le plus arriéré qui soit, à peine né. J'en veux pour preuve le fait qu'il se soit couvert de ridicule en allant prêcher ces conneries à Athènes, face à des disciples de Zénon et d'Epicure qui ont bien dû se foutre de sa gueule. Avec raison, bien entendu, comme seuls pouvait l'avoir des grecs face à ce nouveau militant hystérique.

Mensonge pseudo-féministe : Paul respecte la femme tout autant qu'il
respecte l'homme au moins. Il écrit : "Il n'y a plus homme ni femme. Il
n'y a plus maître ni esclave." T'entraves rien, mec. Rien du tout. Tu
t'attaques à quelque chose par effet de mode sans rien toucher du sujet.
T'es un clown ou quoi ?

Et toi tu es naïf. Tu imagines Paul écrire : «La femme est une sous-merde qui n'est bonne qu'à faire des gosses ?». Même dans ses illuminations, il gardait, je pense, un minimum de réalisme. On voit très bien, en lisant attentivement les écrits de Paul, qu'il méprise tout ce qui touche au sexe, et tout ce qui touche à la femme, bref tout ce qui lui est inaccessible. Mais comme le mariage est une institution bénie, force lui est d'admettre que peut-être là-dedans, dans cette chose à laquelle il refuse de toucher mais qu'il laisse aux faibles comme une concession, on peut y trouver le rachat de cette vile créature, unie à un mari dans la Paix du Christ, et donc sanctifiée.

Quelle analyse inepte... Tu t'arrêtes aux phrases, que tu isoles pour mieux les détourner.

Désolé, il le dit lui-même. Si St-Paul est incapable de s'exprimer clairement, ça ne m'étonne pas, mais ça n'est pas mon problème. Si tu as une meilleure analyse à fournir, ne te gène cependant pas.
Et je ne m'arrête pas aux phrases, au contraire. Je retourne au texte et j'analyse le texte, contrairement à d'autre qui analyse les analyses qui en ont déjà été faites...

Comment sais-tu qu'il était impuissant ? Est-ce un fantasme chez toi ?

Je ne le sais pas, je le suppose très fortement afin de lui donner des excuses. En fait, je suis trop gentil.

Tu n'as toujours pas tenu compte du contexte, pauvre de toi. Tu crois
l'avoir fait car tu t'accroches à ta première analyse en refusant de la
remettre en question.

Non. Simplement, j'avais évidemment déjà pris en compte le contexte AVANT de citer ces phrases, c'est pourquoi mon analyse n'en a pas été changée d'un iota puisque ce que tu me reproches de ne pas faire, je l'ai fait depuis de nombreuses années, étant donné que j'ai lu plusieurs fois ces fichus Épîtres dans leur totalité. En revanche, toi, le contexte, tu sembles t'y raccrocher comme un naufragé à une planche de bois, afin d'éviter d'admettre que peut-être, le type en face à déjà eu l'idée de lire les textes dans leur totalité.

Il est plus fondé de dire que MOI je suis mieux pourvu que TOI.

Oui mais ça, mon grand, on s'en fout. Tu es sans doute bien mieux pourvu que St-Paul, et je comprends que tu veuilles prendre la défense des faibles, mais ta constitution et la mienne n'ont rien à faire dans cette histoire.

Mais tu cherches absolument à voir chez Paul un névrosé, un
impuissant, un sénile. Tout le portrait avéré de Nietzsche, en fait.

Tu es décidément assez incohérent. Tu détestes Nietzsche deux fois plus que je ne méprise St-Paul, et tu te permets d'aligner les conneries à son sujet sans l'avoir lu. Et après tu fais la fine bouche avec mes analyses des textes de Paul. J'me marre.

Moi, je suis un vrai homme.

Puisque tu t'aimes visiblement beaucoup, commences par me démontrer cela, après on reviendra sur l'impuissance de Paul.

Et je n'ai jamais trompé, ni voulu, ni
pensé, ni essayé, ma femme.

Tant mieux pour vous. Toutes mes félicitations. Et sinon, ta femme va bien ?

Mais si pour toi un "vrai" homme, c'est
celui qui baise chaque fois qu'il bande, peu importe qui est là, je te
plains. T'as tout l'air du frustré, mec. T'as rien compris au mariage et
à la sexualité. T'es plus dans la bestialité. La bestialité fantasmée,
car à mon avis tu te pignoles plus souvent que tu baises.

Je te l'ai déjà dit, la «diabolisation» que tu reproches à tout le monde, tu ferais mieux d'essayer de la débusquer chez toi en premier lieu. Je n'ai jamais rien dit de tel, alors en sourdine les basses, monsieur le vertueux mari, hein.

Ne parle-t-il pas d'endurer ? Il
ne dit jamais que la douleur est jouissance, mais qu'elle est endurance.

Cela ne l'empêche pas de rechercher la douleur, de la provoquer, et d'en faire une merveilleuse liste complaisante. Ça fleure bon le masochisme discret, camouflé sous les flons-flons de la foi, détourné par le psychisme malade de celui que je soupçonne d'hystérie.

Donc, toute personne humble est une personne qui a un goût pour
l'humiliation... Intéressant. Ça en dit long sur ton état psychique !

J'ai dit «en langage Paulinien», donc ça ne vaut que pour Paul.

C'est là le grave problème : tu prends ton analyse pour la Vérité
absolue.

Je prends "mon" analyse pour la meilleure qui se soit présentée à moi. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à la défendre. Du coup, je n'attends rien d'autre qu'une analyse plus convaincante que la mienne pour changer d'avis. Mais ce n'est visiblement pas vous qui allez me la fournir étant donné que plus vous explicitez votre vision des choses, plus je suis convaincu de tout ce que j'ai avancé dès le début. Excepté ma supposition de son impuissance, qui est scientifiquement -si j'ose dire- invérifiable, mais qui donne de la cohérence au personnage et permet d'expliquer pas mal de ses délires névrotiques.

Et je parie qu'après être plus grand et plus barraqué que toi, ver de terre, je suis bien plus beau.

Je vous le souhaite, parce que comme on dit chez nous : «Plus c'est grand plus c'est c...»

J'ajoute que les clowns et les cons («Il s'appelle François pignon») ont au moins le mérite de savoir faire rire, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, sans aucun doute.

[MrSonge]

PS : «Traduction œcuménique de la Bible comprenant l'Ancien et le Nouveau Testament
traduits sur les textes originaux hébreu et grec avec introductions, notes essentielles, glossaire.
Nouvelle édition revue, 1988. Alliance Biblique universelle - Le Cerf.»

T'as raison, c'est un site athée, j'avais pas vu. Il ressemble à une Bible, il a la consistance d'une Bible, le nombre de pages d'une Bible, la forme d'une Bible, mais c'est un site athée. Mazette.

[kelevra]

Tu confirmes que les écrits de Paul font partie de la Bible des chrétiens ?

Hélas oui.

Archaïque, tu dis bien ! Il écrit vers 55. Il y a environ 1955 ans. T'aurais voulu quoi ?

Qu'il n'écrive pas, ça lui aurait évité une postérité pathétique.

"Que l'homme ne se refuse pas à sa femme et que la femme ne se refuse
pas à son mari." Position archaïque, tu dis ? Je dis au contraire qu'il
est en avance sur son temps de plusieurs siècles. Quand on pense qu'au
XIXe siècle, les gens se mariaient encore par complaisance ou par
intérêt...

C'est faux aussi. Au XIXe siècle, même marié par complaisance ou par intérêt, l'homme ne se refusait pas à la femme, et la femme non plus, sauf parfois quand cette dernière était particulièrement cul-bénit, mais cela uniquement après avoir engendré deux ou trois marmots parce que c'était le but du mariage, après tout, les mômes, la sacro-sainte descendance.

C'est précisément ce que disait Paul : ne vous refusez pas l'un à l'autre (sous-entendu : dans les liens du mariage)La "sacro-sainte descendance", que tu sembles railler, est le but de toute espèce en vue d'assurer sa survie. En bon évolutionniste que tu es, tu ne nies pas le rattachement de l'espèce humaine au règne animal. Les animaux connaissent des périodes de chaleurs qui sont propices à la reproduction. Chez la plupart des animaux, le rapport sexuel est destiné à satisfaire la loi de la nature, à savoir la reproduction en vue de la survie de l'espèce. Mais je te reconnais le droit de te sentir plus près des singes bonobos.

Dis-moi si tu ne trouves pas un paradoxe à ton idée de Paul : il
écrivait des textes "archaïques" car il était bien "dans l'air du
temps". Comment peut-on être archaïque PARCE QUE l'on est dans l'air du
temps ? T'es un clown ou quoi ?

Archaïque par rapport à nous, et parce qu'il représentait le christianisme le plus arriéré qui soit, à peine né. J'en veux pour preuve le fait qu'il se soit couvert de ridicule en allant prêcher ces conneries à Athènes, face à des disciples de Zénon et d'Epicure qui ont bien dû se foutre de sa gueule. Avec raison, bien entendu, comme seuls pouvait l'avoir des grecs face à ce nouveau militant hystérique.

"Archaïque par rapport à nous", qu'il me dit... Qu'un gars ayant vécu il y a deux mille ans soit archaïque par rapport à nous, voilà qui est troublant ! Quel scandale ! Mais je ne doute pas, Seigneur bonobo, que lorsque je te parle de fidélité et de sexualité humanisée, tu te foutes de ma gueule. Vois-tu, ça ne me pose aucun problème. Franchement, tu n'es pas l'aune à laquelle je me réfère. Pour ce qui est de ta relecture de Actes 17:16-34, tu sembles faire preuve d'aveuglement. Certains se sont foutus de sa gueule (v. 32) ? Mais d'autres "s'attachèrent à lui et crurent" (v. 34) !

Mensonge pseudo-féministe : Paul respecte la femme tout autant qu'il
respecte l'homme au moins. Il écrit : "Il n'y a plus homme ni femme. Il
n'y a plus maître ni esclave." T'entraves rien, mec. Rien du tout. Tu
t'attaques à quelque chose par effet de mode sans rien toucher du sujet.
T'es un clown ou quoi ?

Et toi tu es naïf. Tu imagines Paul écrire : «La femme est une sous-merde qui n'est bonne qu'à faire des gosses ?». Même dans ses illuminations, il gardait, je pense, un minimum de réalisme. On voit très bien, en lisant attentivement les écrits de Paul, qu'il méprise tout ce qui touche au sexe, et tout ce qui touche à la femme, bref tout ce qui lui est inaccessible. Mais comme le mariage est une institution bénie, force lui est d'admettre que peut-être là-dedans, dans cette chose à laquelle il refuse de toucher mais qu'il laisse aux faibles comme une concession, on peut y trouver le rachat de cette vile créature, unie à un mari dans la Paix du Christ, et donc sanctifiée.

Quel curieux sophisme ! Tu me dis que Paul était un misogyne de la pire espèce et comme tu es incapable de le démontrer, tu soutiens que c'est parce c'eut été trop brut de décoffrage de critiquer (dans une société prônant pourtant cette idée, d'après toi mais tu n'es pas à un paradoxe près) la femme, et que cette absence de critiques est la preuve qu'il la critiquait en son for intérieur ! Je laisse les lecteurs juger ta logique débile.

Quelle analyse inepte... Tu t'arrêtes aux phrases, que tu isoles pour mieux les détourner.

Désolé, il le dit lui-même. Si St-Paul est incapable de s'exprimer clairement, ça ne m'étonne pas, mais ça n'est pas mon problème. Si tu as une meilleure analyse à fournir, ne te gène cependant pas.
Et je ne m'arrête pas aux phrases, au contraire. Je retourne au texte et j'analyse le texte, contrairement à d'autre qui analyse les analyses qui en ont déjà été faites...

Oui mais toi tu es fort : tu arrives à déterminer que si Paul ne critique pas les femmes, c'est qu'il les détestait ! Il ne parle jamais des oignons, Popol. Il devait vachement les détester... T'es un clown, mec.

Comment sais-tu qu'il était impuissant ? Est-ce un fantasme chez toi ?

Je ne le sais pas, je le suppose très fortement afin de lui donner des excuses. En fait, je suis trop gentil.

Non, tu es "bien gentil". Chez moi, ça signifie que tu es un con.

Tu n'as toujours pas tenu compte du contexte, pauvre de toi. Tu crois
l'avoir fait car tu t'accroches à ta première analyse en refusant de la
remettre en question.

Non. Simplement, j'avais évidemment déjà pris en compte le contexte AVANT de citer ces phrases, c'est pourquoi mon analyse n'en a pas été changée d'un iota puisque ce que tu me reproches de ne pas faire, je l'ai fait depuis de nombreuses années, étant donné que j'ai lu plusieurs fois ces fichus Épîtres dans leur totalité. En revanche, toi, le contexte, tu sembles t'y raccrocher comme un naufragé à une planche de bois, afin d'éviter d'admettre que peut-être, le type en face à déjà eu l'idée de lire les textes dans leur totalité.

Comment pourrait-je vouloir éviter de me dire que le débile qui se traîne devant moi aurait lu les lettres aux Corinthiens en entier, pour pouvoir m'accrocher au contexte ? Tu kiffes le paradoxe, toi. Tu es un être totalement confus.

Il est plus fondé de dire que MOI je suis mieux pourvu que TOI.

Oui mais ça, mon grand, on s'en fout. Tu es sans doute bien mieux pourvu que St-Paul, et je comprends que tu veuilles prendre la défense des faibles, mais ta constitution et la mienne n'ont rien à faire dans cette histoire.

Si. Paul a pu être n'importe quoi mais il ne s'est sans doute pas chié dessus comme une espèce d'animal totalement dégénéré, au cerveau ravagé par les moulons. Mais moi, je vous fait la nique, à toi et à ton Nietzsche. Tu te moques du physique de Paul alors que t'as visiblement pas été plus avantagé que ce que tu crois déceler chez lui. Et ça, ça me fait sourire. T'es plus proche de l'Untermensch que de l'Übermensch, hein !

Mais tu cherches absolument à voir chez Paul un névrosé, un
impuissant, un sénile. Tout le portrait avéré de Nietzsche, en fait.

Tu es décidément assez incohérent. Tu détestes Nietzsche deux fois plus que je ne méprise St-Paul, et tu te permets d'aligner les conneries à son sujet sans l'avoir lu. Et après tu fais la fine bouche avec mes analyses des textes de Paul. J'me marre.

Non, je fais le parallèle entre sa théorie du surhomme et le légume qu'il était déjà dix ans avant de claquer, dans son état végétatif. Et les problèmes de santé de Nietzsche sont avérés, contrairement aux fantasmes que tu nourris à propos de Paul.

Moi, je suis un vrai homme.

Puisque tu t'aimes visiblement beaucoup, commences par me démontrer cela, après on reviendra sur l'impuissance de Paul.

Mais je te rencontre quand tu veux, mon vieux !

Et je n'ai jamais trompé, ni voulu, ni
pensé, ni essayé, ma femme.

Tant mieux pour vous. Toutes mes félicitations. Et sinon, ta femme va bien ?

Avec un mari comme moi, qu'est-ce que tu crois.

Mais si pour toi un "vrai" homme, c'est
celui qui baise chaque fois qu'il bande, peu importe qui est là, je te
plains. T'as tout l'air du frustré, mec. T'as rien compris au mariage et
à la sexualité. T'es plus dans la bestialité. La bestialité fantasmée,
car à mon avis tu te pignoles plus souvent que tu baises.

Je te l'ai déjà dit, la «diabolisation» que tu reproches à tout le monde, tu ferais mieux d'essayer de la débusquer chez toi en premier lieu. Je n'ai jamais rien dit de tel, alors en sourdine les basses, monsieur le vertueux mari, hein.

T'en doutes, hein ! "kelevra a dit qu'il est fidèle, c'est donc qu'il est infidèle ! Voyons, il n'est pas assez con pour déclarer qu'il est infidèle, donc il dit le contraire ! Et c'est la preuve qu'il trompe sa femme !" Méthode d'analyse©MrSonge

Ne parle-t-il pas d'endurer ? Il
ne dit jamais que la douleur est jouissance, mais qu'elle est endurance.

Cela ne l'empêche pas de rechercher la douleur, de la provoquer, et d'en faire une merveilleuse liste complaisante. Ça fleure bon le masochisme discret, camouflé sous les flons-flons de la foi, détourné par le psychisme malade de celui que je soupçonne d'hystérie.

Il ne recherche pas la douleur, triple buse : elle vient à lui en guise de représailles parce qu'il porte l'évangile. Ah mais c'est vrai. Toi, l'Übermensch, tu aurais abandonné à sa place. Et puisqu'il n'abandonne pas, c'est qu'il recherche l'oppression. Dis, fumier, t'es pas un de ces salopards qui pense qu'une nana qui s'habille en jupe appelle au viol ?!

Donc, toute personne humble est une personne qui a un goût pour
l'humiliation... Intéressant. Ça en dit long sur ton état psychique !

J'ai dit «en langage Paulinien», donc ça ne vaut que pour Paul.

Ça ne veut rien dire. Recommence, pour voir !

C'est là le grave problème : tu prends ton analyse pour la Vérité
absolue.

Je prends "mon" analyse pour la meilleure qui se soit présentée à moi. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à la défendre. Du coup, je n'attends rien d'autre qu'une analyse plus convaincante que la mienne pour changer d'avis. Mais ce n'est visiblement pas vous qui allez me la fournir étant donné que plus vous explicitez votre vision des choses, plus je suis convaincu de tout ce que j'ai avancé dès le début. Excepté ma supposition de son impuissance, qui est scientifiquement -si j'ose dire- invérifiable, mais qui donne de la cohérence au personnage et permet d'expliquer pas mal de ses délires névrotiques.

Tu n'es pas le seul à la défendre : argument fallacieux. Ce n'est pas la seule analyse des textes de Paul. On fait comment, clown ?
Il est intéressant de noter que ce type d'interprétation se retrouve chez les gens partageant les mêmes idées athées. Mais une prétendue misogynie chez Paul n'est pas retenue chez les exégètes (indépendants comme croyants). Donc, il est nécessaire que Paul soit un prétendu misogyne. Cela renforce le caractère prétendu odieux de la religion. Que d'artifices pour te complaire dans ton incroyance... Pauvre âme.

Et je parie qu'après être plus grand et plus barraqué que toi, ver de terre, je suis bien plus beau.

Je vous le souhaite, parce que comme on dit chez nous : «Plus c'est grand plus c'est c...»

Je prends le pari d'être plus intelligent que toi. Tu fais beaucoup d'esbroufe mais tu copies/colles beaucoup de Wikipedia et d'autres sources.

J'ajoute que les clowns et les cons («Il s'appelle François pignon») ont au moins le mérite de savoir faire rire, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, sans aucun doute.

Comme Paul, en somme ! Allez, t'as raté l'occasion de fermer ta gueule. Faire rire à son corps défendant, ça n'a rien de glorieux.
Je termine cette discussion. Je vais mettre un vieil adage en application : on répond aux gros cons par un gros silence. Tu ne mérites pas que je perde davantage de temps.

[MrSonge]

C'est précisément ce que disait Paul : ne vous refusez pas l'un à l'autre (sous-entendu : dans les liens du mariage)

Et c'est précisément ce sous-entendu qui je ne cautionne absolument pas. Pour Paul, on se marie par défaut, parce que sans le mariage, on ne peut pas satisfaire ses fameuses pulsions primaires. C'est une vision du mariage, après tout, mais je la trouve franchement mutilante.

Chez la plupart des animaux, le rapport sexuel est destiné à satisfaire la loi de la nature, à savoir la reproduction en vue de la survie de l'espèce.

Ouais, et donc, puisque c'est valable chez les animaux, c'est valable chez l'homme ? Encore une étrange vision des choses. Je croyais pourtant que la sexualité n'avait rien à voir avec la reproduction, et qu'enfin on avait compris qu'on pouvait faire usage de la première dans une autre but que celui de perpétuer son espèce...

"Archaïque par rapport à nous", qu'il me dit... Qu'un gars ayant vécu il y a deux mille ans soit archaïque par rapport à nous, voilà qui est troublant ! Quel scandale !

Le propre des écrits archaïques, c'est de finir dépassés, usés, à la corbeille. Je ne demande pas à St-Paul de penser comme Philippe Muray, simplement je constate que ses écrits sont franchement archaïques, qu'ils sont donc bon à ranger au fond d'un tiroir parce que visiblement, ils sont complètement dépassés. La mode Paul est démodée, il n'est plus d'actualité, il se fossilise.

Quel curieux sophisme ! Tu me dis que Paul était un misogyne de la pire espèce et comme tu es incapable de le démontrer, tu soutiens que c'est parce c'eut été trop brut de décoffrage de critiquer (dans une société prônant pourtant cette idée, d'après toi mais tu n'es pas à un paradoxe près) la femme, et que cette absence de critiques est la preuve qu'il la critiquait en son for intérieur ! Je laisse les lecteurs juger ta logique débile.

«Pour ce qui concerne les choses dont vous m’avez écrit, je pense qu’il est bon pour l’homme de ne point toucher de femme.» (Première Épître aux Corinthiens, VII, 1)
Mais libre à toi de l'interpréter comme bon te semble. Par exemple : si l'homme touche une femme, c'est néfaste pour la femme. Donc Paul en fait est un misanthrope de la pire espèce. Ça peut coller, aussi, c'est vrai en s'amusant à couper le cheveux en 4, puis encore en 4. Mais c'est vrai, je te l'accorde, cette pensée de Paul est très moderne : il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Réponse : la fécondation in vitro, pardi ! Merveille : la reproduction, cet impératif sacré, peut se passer de coucherie. St-Paul doit jubiler, l'homme n'a plus besoin de se souiller en faisant l'amour à sa femme, il lui suffit de se confier à la médecine moderne.

Comment pourrait-je vouloir éviter de me dire que le débile qui se traîne devant moi aurait lu les lettres aux Corinthiens en entier, pour pouvoir m'accrocher au contexte ? Tu kiffes le paradoxe, toi. Tu es un être totalement confus.

Relis ta première phrase et tu comprendras sans doute le sens profond de «confus». Elle est totalement incompréhensible et désossée.

Si. Paul a pu être n'importe quoi mais il ne s'est sans doute pas chié dessus comme une espèce d'animal totalement dégénéré, au cerveau ravagé par les moulons. Mais moi, je vous fait la nique, à toi et à ton Nietzsche. Tu te moques du physique de Paul alors que t'as visiblement pas été plus avantagé que ce que tu crois déceler chez lui. Et ça, ça me fait sourire. T'es plus proche de l'Untermensch que de l'Übermensch, hein !

Et toi tu délires, tout simplement.
Tu commences par insulter Nietzsche, tu finis par rapprocher mon physique du sien, bref, tu planes et les inepties pleuvent. Ce qui me pousse à croire que tu préfères taper sur Nietzsche plutôt que de faire l'effort de le lire. Sans doute n'y comprendrais-tu d'ailleurs pas grand-chose mais au moins, l'intention aurait été là.

Non, je fais le parallèle entre sa théorie du surhomme et le légume qu'il était déjà dix ans avant de claquer, dans son état végétatif. Et les problèmes de santé de Nietzsche sont avérés, contrairement aux fantasmes que tu nourris à propos de Paul.

La différence, que tu n'as sans doute évidemment pas saisie, c'est que Nietzsche n'a rien écrit une fois malade. Au contraire de Paul qui a commencé à écrire après avoir été terrassé par ce que je soupçonne être une belle crise d'hystérie sur le chemin de Damas.
Autre chose. St-Paul est mort vers l'an 87. Nietzsche est mort en 1900. Tu ne trouves pas bizarre qu'on sache plus de choses sur l'état de santé de ce dernier, toi ? Mais heureusement pour Paul, il n'existait pas d'institut psychiatrique à l'époque, qui aurait pu laisser la trace d'un diagnostic écrit...

T'en doutes, hein ! "kelevra a dit qu'il est fidèle, c'est donc qu'il est infidèle ! Voyons, il n'est pas assez con pour déclarer qu'il est infidèle, donc il dit le contraire ! Et c'est la preuve qu'il trompe sa femme !" Méthode d'analyse©MrSonge

Ah moi je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui fabule. Tu as dit que tu étais fidèle, et je t'avoue que je m'en contre-fou, mais je n'ai rien ajouté d'autre. Libre à toi de diaboliser sur tous les niveaux.

Il ne recherche pas la douleur, triple buse : elle vient à lui en guise de représailles parce qu'il porte l'évangile. Ah mais c'est vrai. Toi, l'Übermensch, tu aurais abandonné à sa place. Et puisqu'il n'abandonne pas, c'est qu'il recherche l'oppression. Dis, fumier, t'es pas un de ces salopards qui pense qu'une nana qui s'habille en jupe appelle au viol ?!

Si si, je suis tout ce que tu veux, si ça peut te soulager.
Admettons qu'il ne cherche pas la douleur. Qu'est-ce qui le pousse à faire cet inventaire complaisant ? L'humilité sans doute, c'est bien connu, plus on est humble plus on étale ses «exploits». Encore une merveille de la logique paulinienne.

Ça ne veut rien dire. Recommence, pour voir !

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que cela ne veut rien dire.
Ça voulait dire ce que cela voulait dire. Je soupçonne Paul de considérer humilité et humiliation comme synonymes. Je répète : je soupçonne PAUL, et RIEN QUE PAUL, de considérer humilité et humiliation comme synonymes.

Tu n'es pas le seul à la défendre : argument fallacieux. Ce n'est pas la seule analyse des textes de Paul. On fait comment, clown ?

Je me retiens de te dire ce que je pense de tes raccouris. Je n'ai jamais pris le fait que je ne sois pas le seul à défendre cette théorie, comme un argument. Tu fabules de plus en plus, en te prenant les pieds dans tes propres insultes. C'est drôle. J'attends de voir la gamelle.

Cela renforce le caractère prétendu odieux de la religion. Que d'artifices pour te complaire dans ton incroyance... Pauvre âme.

Je n'ai jamais été tenté d'étendre les caractéristiques de Paul à la religion toute entière. C'est encore une fois une de tes fameuses inventions infamantes. Plus ça va, plus tu en alignes.

Question : St-Paul, c'est ton ancêtre ? Non parce que tu prends tellement chaque réflexion pour toi (je le traite d'impuissant, tu te sens obligé de me raconter ta vie conjugale...), que je commence à me demander s'il n'y a pas un lien de parenté qui te pousse à trouver ignoble le moindre reproche qu'on puisse faire à ce vieil hystérique.

[kelevra]

[MrSonge]

Et en plus, la musique est immonde.
Même Benoît XVI, qui a au moins la qualité d'apprécier Mozart, n'aurait pas écouter cela jusqu'au bout.

[kelevra]

[Tétraèdre]

La théologie paulinienne est loin d'être dépassée elle est la Vérité absolue concernant l'avantage du célibat, la complémentarité homme femme , la monogamie, l'ordre des êtres permettant la famille etc....
Tout le monde devrait étudier ces enseignement à fond

[MrSonge]

Décidément des lacunes musicales.
S'il y en a bien un qui doit tout à Bach, c'est Dieu.

[kelevra]

[MrSonge]

Tout n'est donc musicalement pas perdu !
Mais je trouve que le grand Wagner repose plutôt de ce côté-là :

[kelevra]

[Tétraèdre]

Oui le Golgotha, là ou nous trouverons les crânes d'Adam et d'Ève et leur squelettes sans nombrils .
À que cette montagne est belle là ou est mort le dernier Adam, Jésus

[Jipé]

Oui le Golgotha, là ou nous trouverons les crânes d'Adam et d'Ève et leur squelettes sans nombrils .
À que cette montagne est belle là ou est mort le dernier Adam, Jésus

tu as déjà vu des squelettes avec des nombrils toi ?
Tu marches à la cocke ou quoi ?

[Tétraèdre]

C,est de l'humour grosse tête. Et Adam et Éve étant les deux seuls n'ayant pas connus la vie aquatique de 9 mois ne peuvent pas avoir de nombril .
C'est une vieille histoire africaine d'un auteur inconnus
Une tribu dit avoir découvert Adam et Éve car disent ils les deux squelettes n'ont pas de nombrils.

[Jipé]

C,est de l'humour grosse tête. Et Adam et Éve étant les deux seuls n'ayant pas connus la vie aquatique de 9 mois ne peuvent pas avoir de nombril .
C'est une vieille histoire africaine d'un auteur inconnus
Une tribu dit avoir découvert Adam et Éve car disent ils les deux squelettes n'ont pas de nombrils.

ça ne m'étonnait guère de toi, tu dis tellement de conneries...
Tu sais que dieu n'existe pas ? Tu as perdu tout ton temps depuis!

[kelevra]

C,est de l'humour grosse tête. Et Adam et Éve étant les deux seuls n'ayant pas connus la vie aquatique de 9 mois ne peuvent pas avoir de nombril .
C'est une vieille histoire africaine d'un auteur inconnus
Une tribu dit avoir découvert Adam et Éve car disent ils les deux squelettes n'ont pas de nombrils.

ça ne m'étonnait guère de toi, tu dis tellement de conneries...
Tu sais que dieu n'existe pas ? Tu as perdu tout ton temps depuis!

Jure-le !

[MrSonge]

Sur la Bible ?

[kelevra]

Sur la Bible ?

Non, on prendra la Bible quand il faudra cracher. Chaque chose en son temps.

[JO]

je crois que la bonne traduction est "tout est permis, mais tout ne porte pas fruit".
C'est une très bonne formule, à mon avis et pourtant je ne suis pas fan de saint Paul

[kelevra]

1 Co 6:12 (MrSonge risque de ne pas s'y retrouver, avec ses références bibliques fantasques et lacunaires)

παντα μοι εξεστιν αλλ ου παντα συμφερει παντα μοι εξεστιν αλλ ουκ εγω εξουσιασθησομαι υπο τινος

Littéralement, cela signifie : "Tout m'est permis, mais ne pas tout est utile."

Traduit en français, ça donne : "Tout m'est permis », mais tout ne convient pas."

[Tétraèdre]

Il ne peut pas jurer car il ne croit en rien et lui-même n'existe pas