La question qui me tourmente.

[_bradou]

La question que je vais poser va en étonner plus d’un, peut-être même provoquer des éclats de rires. Mais tant pis, je prends quand même le risque de la poser. C’est que cette question me tarabuste, me tourmente depuis si longtemps qu'à la fin elle m'est devenue insupportable. J’ai donc décidé de la poser cette question, et cette question c’est aux croyants que je la pose. Peut-être voudront-ils m’expliquer et parviendrai-je enfin à comprendre.

Voici ma question :
Quand vous dites « je crois », est-ce la même chose que quand moi je dis « je crois que la Turquie intègrera l’Europe » ?

Ce n’est pas clair, je m’explique.
Quel effet vous fait votre croyance, ressentez-vous des picotements au bout des doigts, des bourdonnements d’oreille, des bouffées de chaleur, des chatouillements, des démangeaisons, enfin, sans me prendre au mot ou à la lettre, ressentez-vous quelque chose dans ce genre ou d’un autre genre qui distingue ma croyance de la vôtre, où bien êtes-vous dans le même état que moi dans mon non-état?

[_La plume]

Tous les niveaux sont possibles, j'en distingue au moins 3.

Je crois qu'il y a un Dieu plutôt que rien

simple supposition ou possibilité

"je crois en telle révélation"

acte de foi mais on s'aperçoit chez certains que c'est surtout un conditionnement mental, qui vire très vite au fanatisme et qui sous-entend "je crois que ma religion est la seule vraie".
et enfin

"Je crois"

sans rien rajouter, laisse penser à une expérience vécue qui n'est pas du mental, et qui serait la même pour tous ?

[_Coeur de Loi]

Croire c'est croire à plus ou moins grande probabilité.

Cela forge nos convictions et change nos comportements.

[Tibouc]

Il faut séparer deux utilisation du verbe croire.
1)Croire à, ou croire que
2)Croire en

Dans le premier cas je peux dire "je crois à l'existence de Dieu" (ou "je crois que Dieu existe"), comme toi tu crois à l'intégration de la Turquie dans l'Europe. C'est une simple hypothèse que j'admet pour vraie. On reste à un niveau purement intellectuel.

Si par contre je dis "je crois en Dieu", là on passe à un niveau "spirituel" et ma croyance signifie ici un sentiment profond de Dieu, une relation et un engagement avec lui.

[_athéesouhaits]

quand je crois que je vais mettre le petit jesus dans la crèche , j'ai une érection...

[_bradou]

Bravo, La Plume.
Maintenant que ces distinctions sont faites, il faut entrer dans le sujet: comment est ressentie cette croyance en Dieu, cela a-t-il des effets psy et/ou physiques comme la colère ou la peur par exemple qui lui donnent davantage de vérité et de réalité? Quelque chose de plus palpable, de plus consistant dans le rapport du croyant à sa croyance en Dieu qui lui donne un plus, une valeur, par rapport à ma croyance "turque"? Je veux si tu veux à travers les réponses comprendre en quoi la croyance en Dieu est différente de ma croyance "turque", en quoi serait-elle mieux fondée, plus "noble" que ma croyance "turque" considérée généralement comme de moindre valeur, relativement trivial. Car il me semble bien que, au-delà du fait qu'elles ne portent pas sur le même objet, les deux croyances ne sont pas perçues et comprises de la même manière.

[_bradou]

Si par contre je dis "je crois en Dieu", là on passe à un niveau "spirituel" et ma croyance signifie ici un sentiment profond de Dieu, une relation et un engagement avec lui.

C'est très exactement à ce niveau que se situe la question.
Comment est ressenti, vécu, comment est-il ce sentiment. Si tu me le confie, me le décris, m'en parles, je dois en principe être en mesure de "comprendre", comme je comprendrais si tu me parlais de colère, de peur, d'amour, de stress, d'ennui, etc.
Décris-le, parle-m'en, fais-le moi ressentir

[_bradou]

Cela forge nos convictions et change nos comportements.

Très intéressant. Ce n'est donc pas le croyant en Dieu qui change volontairement et froidement, par calcul, de comportement, comme moi je changerais de trajet en croyant à des bouchons devant moi.
Ce sont les comportements qui se trouvent changés, transformés suite à l'influence de sa croyance sur le croyant.
Si c'est bien ainsi, on voit bien que la croyance en Dieu n'est pas un simple avis.
Mais essayons d'aller plus loin, faisons la psychanalyse du croyant en Dieu, entrons dans sa tête et dans son coeur.

[_athéesouhaits]

tu as dit qu'un athée est un croyant...tu te rappelles..?
alors je peux participer en tant que croyant

quand je dis je crois que dieu n'existe pas je ressens un grand soulagement , une grande liberté , comme quand je respire la grand air en haut d'une montagne ...je me sens responsable de ma vie , je sais que je peux faire les choix qui me plaisent sans arrière pensée d'une punition ou d'une recompense divine..
je peux m'adonner aux plaisirs de la vie ici bas.
j suis heureux de croire que dieu n'existe pas...
soulagé de n'avoir de comptes a rendre a personne, d'avoir mon libre arbitre...
tiens ça me donne la chair de poule rien que d'en "parler"

[_bradou]

tu as dit qu'un athée est un croyant...tu te rappelles..?
alors je peux participer en tant que croyant

Toi, tu es un croyant négatif. Tu n'as pas été inondé par les rayons divins pour nous expliquer cette chaleur, brûlure ou morsure que ressentent les croyants en Dieu, et que nous voulons connaître. Mais j'ai bien peur que ce soit difficile à expliquer et qu'on va finir par nous dire, d'une façon ou d'une autre, qu'on ne saurait expliquer les couleurs à des aveugles.

[virgule]

Si je devais mon avis, je dirai qu'il y a plusieurs sorte de "croire". Un croire logique, un croire superstitieux, un croire sentimental, un croire confiance, et un croire connaissance.

Je crois que si je lache cette piece ici, il se produira tel effet.
Je crois qui si je mets le pain a l'envers cela me portera malheur.
Je crois que je t'aime.
Je crois en toi, car je te fais confiance.
Je crois en toi car je te ressent, je vois.

Croire c'est croire à plus ou moins grande probabilité.
Cela forge nos convictions et change nos comportements.

Ca peut commencer comme ça. Ici c'est la raison qui s'interroge.

[_bradou]

J’ai fait un petit sondage autour de moi qui ne prouve pas grand-chose mais apporte quand même un éclairage.
Précisons d’abord avant d’aller plus loin que « croire » utilisé dans un contexte religieux comme ici n’a jamais le sens, du moins pour moi, et je suppose que c’est le cas pour tout le monde, que je lui ai donné dans mon exemple de Turquie, mais est synonyme plutôt de foi.
J’ai donc interrogé des pratiquants, donc croyants au sens religieux du terme. Le résultat dépouillé donne ceci.

-aucun n’affirme sentir ou ressentir Dieu, ou éprouver un quelconque sentiment particulier qui serait inaccessibles aux incroyants et qui les distinguerait de ces derniers. J’en conclus que le mot foi est vide de contenu, ne recouvre aucun sentiment particulier, c’est juste une façon de dire habituelle, une clause de style.

-contrairement aux idées reçues, aucun croyant n’aspire au paradis. Je crois que l’imagination humaine est incapable de se représenter quelque chose qu’elle n’a jamais « vu » avec suffisamment de force pour susciter le désir. La description du paradis ne suscite aucun désir d’y aller, n’a aucun effet sur les esprits, rien donc de comparable à l’impact des pubs touristiques pour des îles paradisiaques. Sur ce plan les religions qui ont donc misé sur la pub faite au paradis ont fait tout faux.

-certains croyants avouent cependant pratiquer uniquement pour échapper à l’enfer. Qu’il y ait un après la mort ou pas, ils s’en fichent, tout ce qu’ils veulent c’est de ne pas être brûlés. C'est leur seul souci.

-il y a enfin ceux qui ont été amenés un jour à pratiquer, soit parce qu’ils ont été « travaillés », endoctrinés, soit s’y sont mis très jeunes en imitant les grandes personnes. Ils restent accros et continuent par habitude, incapables de divorcer avec ce qui constitue désormais un pan important de leur vie, par crainte du vide. Le sentiment aussi de manquer comme à un devoir s'ils venaient à rompre.

Visiblement, il n’y a ni perception de Dieu, ni révélation, ni conviction très forte, ni foi, juste des gens qui font du tourisme dans l’espace religion, y entrent, en ressortent, y reviennent, en repartent, un peu comme ça se passe dans les musées

[Tibouc]

Tu trouveras plusieurs croyants sur ce site qui te diront qu'ils ressentent Dieu, mais je ne suis pas sûr qu'ils pourront t'expliquer ce sentiment.
Donc non, le mot foi n'est pas vide de sens. La foi est simplement ineffable.

Mais en fait, je ne vois pas bien où tu veux en venir...

[_bradou]

La foi est simplement ineffable.
Mais en fait, je ne vois pas bien où tu veux en venir...

C'est ce mot ineffable qui me gêne. C'est la question même de départ de ce post. Pourquoi arrive-t-on à dire de mille et une façons son amour pour une femme, sa nostalgie, sa tristesse, ce qu'inspire un paysage, son vague à l'âme, sa joie, sa peine.....et de les communiquer aux autres, et pas sa foi.
Dès qu'il s'agit de foi, ça devient ineffable. Je veux m'assurer que derrière cet ineffable il y a réellement quelque chose et pas le vide. Mais comment le savoir puisque c'est ineffable?
En fait, ce ne sont pas les croyants qui peuvent répondre à la question, mais ceux qui ont cru puis ont renoncé. Ceux-là peuvent nous dire si au moment où il croyaient ils avaient vraiment la foi (ineffable) où s'ils avaient vécu juste un mirage, une illusion.

[Tibouc]

C'est ce mot ineffable qui me gêne. C'est la question même de départ de ce post. Pourquoi arrive-t-on à dire de mille et une façons son amour pour une femme, sa nostalgie, sa tristesse, ce qu'inspire un paysage, son vague à l'âme, sa joie, sa peine.....et de les communiquer aux autres, et pas sa foi.

Ah bon ?
N'as-tu jamais aimer quelqu'un sans pouvoir expliqué clairement ce que tu ressens ?
N'as-tu jamais vu un paysage que tu trouves tellement beau qu'aucun mot ne pourrais décrire l'emotion qu'il te procure ?

[_bradou]

N'as-tu jamais aimer quelqu'un sans pouvoir expliqué clairement ce que tu ressens ?
N'as-tu jamais vu un paysage que tu trouves tellement beau qu'aucun mot ne pourrais décrire l'emotion qu'il te procure ?

Bon, bon, je peux bien tenter quelques essais sur ces sujets que tu me proposes, mais le propos n'est pas là, d'autres s'y sont essayé avec succès. Mais laissons cela. Tu témoignes donc de la réalité de la foi comme d'un fait vécu personnellement, mais que tu n'arrives pas à exprimer parce qu'ineffable.L'intention ici n'est pas de toute façon de nier la fois à priori, mais d'en libérer éventuellement l'expression. En attendons, nous allons donc nous contenter de l'ineffable.

[JO]

Freud parlait de sentiment oceanique : on est submergé et c'est in-justifiable .

[_bradou]

Il ne faut pas perdre de vue que ceux qui parlent de leur foi ne l’avance pas comme une hypothèse mais comme preuve de l’existence de Dieu. C’est bien ce qu’ils disent : oui, je n’ai aucun doute, j’ai eu une révélation, il est là en moi, je le ressens très fort, j’ai la foi. C’est bien ainsi que tous parlent de leur foi. Un Dieu auquel ils auraient accédé par la voie de la connaissance directe, intuitive, ou par tout autre moyen de « communication » que j’ignore. Qu’ils ne puissent en dire davantage, je le comprends.

Il y a cependant un mais. La foi, telle qu’ils en parlent, n’est pas simple hypothèse et n’a rien à voir avec tout autre sentiment, comme l’amour ou l’amitié pour une personne qu’on peut avoir et perdre. La foi, toujours selon ceux qui l’ont, donc les plus habilités à en parler, est révélation d’une vérité, et quelle vérité !!!!

C’est pourquoi je ne comprends pas comment on peut perdre la foi qui est vérité acquise, comme on perd un simple sentiment comme l’amour. C’est là que ça cloche pour moi : on peut perdre un sentiment, mais pas une vérité. Si personne ne perdait la foi, tout serait OK. Or combien sont-ils à perdre la foi après l’avoir eu ? Je pose donc là le problème de la valeur de la foi, non pas pour celui qui l'a, mais de façon impersonnelle et générale.

[Millenium]

Avoir conscience d'appartenir à l'évolution d'une conscience globale en mutation,resentir les vérités(amour,solidarité,cohésion,...) dans l'expérience de la vie montre que nous avons un rôle à jouer ,une responsabilité vis à vis du vivant et des différentes consciences avec lesquelles nous interagissons.

L'opposé de cette identité humaine se trouve dans une vision des choses égoïste ,dans une culture de l'ego qui fait office de placebo.
Dans cette vision ,le sentiment de cohésion,d'unité est inexistant,l'identité humaine n'est pas resentie.(inconscience)

Et voila ce que ça donne;

athéesouhaits "je peux m'adonner aux plaisirs de la vie ici bas.
j suis heureux de croire que dieu n'existe pas...
soulagé de n'avoir de comptes a rendre a personne,"

[_athéesouhaits]

-il y a enfin ceux qui ont été amenés un jour à pratiquer, soit parce qu’ils ont été « travaillés », endoctrinés, soit s’y sont mis très jeunes en imitant les grandes personnes. Ils restent accros et continuent par habitude, incapables de divorcer avec ce qui constitue désormais un pan important de leur vie, par crainte du vide. Le sentiment aussi de manquer comme à un devoir s'ils venaient à rompre.

la réponse est là Bradou...
la foi est culturelle...traditionnelle...acquise et non innée...
tout comme la croyance aux fantomes aux vampires ou aux ectoplasmes.
la foi est un concept i....tout comme l'ame, le paradis ou ...dieu...
mais tu trouveras toujours un ou deux iluminés qui te diront ...
"dieu m'a contacté,je le ressens en moi, il m'a pénétré (surtout les femmes) il m'est apparu lorsque j'ai prie, il m'a envahi d'une grande chaleur...etc
tu sais se sont ceux qu'on retrouve a coté de ceux qui se prennent pour Napoléon , ou pour Jesus dans des grandes maisons spécialisées..

[_bradou]

Avoir conscience d'appartenir à l'évolution d'une conscience globale en mutation,resentir les vérités(amour,solidarité,cohésion,...) dans l'expérience de la vie montre que nous avons un rôle à jouer ,une responsabilité vis à vis du vivant et des différentes consciences avec lesquelles nous interagissons.

L'opposé de cette identité humaine se trouve dans une vision des choses égoïste ,dans une culture de l'ego qui fait office de placebo.
Dans cette vision ,le sentiment de cohésion,d'unité est inexistant,l'identité humaine n'est pas resentie.(inconscience)

Et voila ce que ça donne;

athéesouhaits "je peux m'adonner aux plaisirs de la vie ici bas.
j suis heureux de croire que dieu n'existe pas...
soulagé de n'avoir de comptes a rendre a personne,"

Cette conscience n'exclut pas les athées.Les Athées tout comme les croyants ont conscience d'appartenir à cette conscience globale avec tout ce que cela implique comme responsabilité, solidarité et amour.
En dehors de ces athées et de ces croyants, il existe donc une troisième catégorie à laquelle appartient Athéesouhaits, ce dont je me doutais d'ailleurs.

[_athéesouhaits]

athéesouhaits "je peux m'adonner aux plaisirs de la vie ici bas.
j suis heureux de croire que dieu n'existe pas...
soulagé de n'avoir de comptes a rendre a personne,"

ou vois tu l'égoisme dans ses "paroles"...?

un athée est immoral (ou amoral) d'après toi?

tu crois que tu as le monopole du coeur?

[_athéesouhaits]

tu me classes ou Bradou?

[_bradou]

tu me classes ou Bradou?

Faut demander à Millenium.

[Invité]

athéesouhaits:
la réponse est là Bradou...
la foi est culturelle...traditionnelle...acquise et non innée...
tout comme la croyance aux fantomes aux vampires ou aux ectoplasmes.
la foi est un concept i....tout comme l'ame, le paradis ou ...dieu...
mais tu trouveras toujours un ou deux iluminés qui te diront ...
"dieu m'a contacté,je le ressens en moi, il m'a pénétré (surtout les femmes) il m'est apparu lorsque j'ai prie, il m'a envahi d'une grande chaleur...etc

Sur ce point j'approuve Atchoum et j'ajouterais que, si Dieu doit être éprouvé affectivement, c'est que Dieu sort du plus profond de l'Ego. Le Dieu du croyant est une projection de l'Ego.

Je suis de ceux qui ont été endoctrinés, qui ont cherché ailleurs et qui ont abandonné finalement après avoir reconnu que les religions ne sont rien d'autre que des associations culturelles humaines.

Je ne nie pas pour autant la spiritualité, non pas par ce que je crois, mais par ce que je sais: il y a au niveau du quantique, des particules/ondes un potentiel d'interférences, donc d'informations et interactions dont émerge par auto-organisation le monde toujours changeant des phénomènes dont l'homme n'est qu'une espèce parmi d'autres. La spiritualité en tant qu'ensemble d'informations est une des propriétés de l'univers et de la vie, avec la matérialité et le mouvement.

Reconnaître cela et l'impermanence de l'Ego est un soulagement de l'angoisse existentielle et de la peur de l'enfer qui est le fond de commerce des religions.