Re: Le Bien et le Mal.

par nuage bleu Sam 13 Nov 2010 - 10:19

La création se fit en un instant, finie et parfaite, mais le temps attaché a tte cette matiere LA MET EN PERSPECTIVE et permet de voir le déroulement de celle ci, un peu a la maniere d'un ralenti cinématographique. Nous vivons cette création/évolution et avons l'impression de la subir. Cependant nous avons CRÉÉ a notre tour des civilisations qui sont le résultat de nos pensées, de nos actes ou de nos laisser aller.
CE monde ''invivable'' C'EST NOTRE CRÉATION COLLECTIVE OU INDIVIDUELLE. Ce que DIEU a créé est parfait, mais nous nous y sommes MAL ADAPTÉS.

par tango Sam 13 Nov 2010 - 10:21

La plume=Ce monde est comme un mauvais rêve, l'homme ne peut s'en libérer qu'en s'éveillant à la réalité qui n'est pas de ce monde.

Enfin c'est une façon d'envisager le monde qui n'est pas plus stupide qu'une autre.

je te vois bien écrire un livre, où chaque page décrirait une divinité qui expliquerait à sa façon ce qu' est dieu, et notre rôle sur la Terre.
Ce qui est magique, c'est qu'il y a plein de divinités possibles et que leurs expressions ne sont pas si contradictoires que cela...
En fait les mots ne sont là que comme des jalons, comme si nous étions dans un gigantesque labyrinthe avec plusieurs cheminements possibles.

par tango Sam 13 Nov 2010 - 10:24

nuage bleu a écrit:
CE monde ''invivable'' C'EST NOTRE CRÉATION COLLECTIVE OU INDIVIDUELLE. Ce que DIEU a créé est parfait, mais nous nous y sommes MAL ADAPTÉS.

Comment Dieu parfait aurait-il pu créer l' Homme mal adapté ?
Pourquoi l' aurait-il fait imparfait?

par nuage bleu Sam 13 Nov 2010 - 11:19

L'homme n'est pas imparfait, mais oublieux de ce qu'il est en réalité, (c'est a dire une facette de DIEU) et cet oubli est volontaire. Vivre dans un corps implique cet effacement, car sans cela a quoi rimerait a un DIEU de vivre prisonnier d'un véhicule de chair.
Cet oubli oblige l'homme a vivre ce qu'il crée et l'homme a choisi de vivre en marge de cette création, car il est libre de tout faire.

par _La plume Sam 13 Nov 2010 - 11:37

Nuage bleu

L'homme n'est pas imparfait, mais oublieux de ce qu'il est en réalité

Jusque là je te suis.

cet oubli est volontaire

là je ne sais pas, je m'interroge.

Cet oubli oblige l'homme a vivre ce qu'il crée et l'homme a choisi de vivre en marge de cette création, car il est libre de tout faire.

N'y a-t-il pas contradictions ?

par tango Sam 13 Nov 2010 - 11:37

nuage bleu a écrit:L'homme n'est pas imparfait, mais oublieux de ce qu'il est en réalité, (c'est a dire une facette de DIEU) et cet oubli est volontaire. Vivre dans un corps implique cet effacement, car sans cela a quoi rimerait a un DIEU de vivre prisonnier d'un véhicule de chair.
Cet oubli oblige l'homme a vivre ce qu'il crée et l'homme a choisi de vivre en marge de cette création, car il est libre de tout faire.

Je ne pense pas que l' homme ait oublié volontairement, ni même qu' il ait oublié.
Il me semble que pour l' homme, il s'agisse de participer à l' édification de sa propre conscience...
de découvrir en soi sa propre divinité, puis de la révéler...

par Téoma Sam 13 Nov 2010 - 11:40

bradou a écrit:
florence_Yvonne a écrit:Mais le mal est naturel, sans la connaissance du mal, on ne saurait même pas ce qu'est le bien.

Il n'y a pas de bien. Le bien ne peut exister concurremment avec le mal. Le bien et le mal ne sauraient coexister dans un même espace, pour la très simple raison qu'ils sont antagoniques. Il ne saurait y avoir deux réalités dans un seul et unique univers, mais une seule pour faire un même univers.
Un Dieu qui créerait à la fois le mal et le bien dans un même ensemble, si tant est qu'il le peut, serait incohérent et inconséquent. C'est faute de compréhension que nous le pensons.
La seule réalité est le mal. Un mal intermittent.
Ce que nous appelons bien, n'est que l'éclipse du mal, un non-être. Ce que nous appelons bien n'est rien d'autre que le non-mal.

éh oui pour moi personnellement cela ne fait aucun doute,nous sommes victimes
je dis bien "nous" des conséquences de la période de Kali.Il faut bien comprendre que cette époque funeste,a eut bien des répercutions sur notre temps présent,en effet le mal,et kali ne font qu'un en ce sens que les influences astrologiques n'étaient pas au rendez-vous,c'est ainsi hélas mais encore faut-il croire en l'astrologie... Neutral

par tango Sam 13 Nov 2010 - 11:54

Bradou=

Un Dieu qui créerait à la fois le mal et le bien dans un même ensemble, si tant est qu'il le peut, serait incohérent et inconséquent. C'est faute de compréhension que nous le pensons.

Sans creux, pas de reliefs !
Les choses sont par opposition à ce qu' elles ne sont pas.
La création ne peut se faire sans dualité.
Il ne s'agit pas de fermer les yeux pour résoudre la dualité, mais bien de les ouvrir pour comprendre la complémentarité des contraires.

par _bradou Sam 13 Nov 2010 - 12:38

Supposons Dieu intégré dans la création, assimilons-Le à la création. Dieu est la création dynamique. Dieu donc « apparaît » et entreprend de se mouvoir, de se métamorphoser, d’évoluer, mu par sa propre dynamique. A mon sens ça ne peut être qu'ainsi.

On peut dire qu’il est infini en ce sens que tout ce qui est est Lui, et qu’il n’y a rien qui ne soit Lui.

On peut dire qu’il est parfait en ce sens que tel qu’il est, Il est l’optimum de ce qui pourrait être, malgré les imperfections que nous croyons y déceler. Autrement dit sans ces imperfections, Dieu ne serait pas, ou serait pire que ce qu’il est. Des imperfections nécessaires à la perfection. Des imperfections elles mêmes perfection, comme l’amertume de la bière fait la bonne bière. On peut dire aussi que c’est la dualité perfection/imperfection qui est sa dynamique. Le pendule d’une horloge.

On peut dire qu'Il est Intelligence, en ce sens que sa dynamique Le meut dans la direction où elle devrait le mouvoir, qu'Il ne s'égare pas, qu'Il n'est pas hasard.

Peut-on dire qu’il est bon ? Là c’est un peu plus délicat. Bon dans quel sens, envers quoi, pour qui ? Une seule réponse possible : bon pour Lui-même, donc pour l’homme aussi qui en fait partie. Bon, dans le sens où il prend soin de Lui-même, veille sur Lui-même, pour sa pérennité, et que tout ce que nous subissons Lui est nécessaire et par voie de conséquence pour nous aussi.

Reste maintenant à s’interroger sur sa finalité, question qui s’impose du moment qu’Il évolue. Cette finalité pourrait être un mouvement perpétuel sans fin, passer d’un état à un autre, tout en restant fondamentalement le même : Dieu. Dans cet hypothèse, on peut envisager deux éventualités en ce qui nous concerne : soit nous sommes essentiels, donc infinis, immortels comme Lui, et dans ce cas, Il nous recycle(ou nous nous recyclons) ; soit nous sommes accessoires, faisons partie de Lui, mais juste pour un temps, après quoi il nous échange contre autre chose, et poursuit son chemin ou sa rotation sans nous. Grande question ! Rien ne nous permet d’opter pour l’une ou l’autre éventualité.

Sa finalité pourrait être aussi une finalité, c'est-à-dire évoluer jusqu’à atteindre un point de stabilité. Ce point de stabilité pourrait être le règne du Bien, ou un état où il n’y a ni Bien ni Mal, ou ressembler à la position d’équilibre d’un pendule d’horloge : la verticale, plus de tic-tac, la fin de tout, la disparition du Tout.

par _La plume Sam 13 Nov 2010 - 13:32

S'il n'y a ni bien ni mal dans la finalité, il n'y en a pas non plus dans le monde, alors ce ne sont que des conventions humaines ? Dans ce cas, qu'est-ce qui empêcherait d'arriver au-delà des apparences en empruntant la voie du mal ?

par tango Sam 13 Nov 2010 - 13:33

Bradou

Reste maintenant à s’interroger sur sa finalité, question qui s’impose du moment qu’Il évolue. Cette finalité pourrait être un mouvement perpétuel sans fin, passer d’un état à un autre, tout en restant fondamentalement le même : Dieu. Dans cet hypothèse, on peut envisager deux éventualités en ce qui nous concerne : soit nous sommes essentiels, donc infinis, immortels comme Lui, et dans ce cas, Il nous recycle(ou nous nous recyclons) ; soit nous sommes accessoires, faisons partie de Lui, mais juste pour un temps, après quoi il nous échange contre autre chose, et poursuit son chemin ou sa rotation sans nous. Grande question ! Rien ne nous permet d’opter pour l’une ou l’autre éventualité.

Il s'agit aussi:
de distinguer en nous, ce qui est périssable, et ce qui peut ne pas l' être...
de bien assimiler ce qu' est le temps, et son écoulement qui nous semble linéaire tant que nous sommes sur la terre...

Il est fort probable que malgré sa complexité, notre univers ne soit qu' une des multiples manifestations de Dieu, au même titre que notre incarnation puisse être une autre manifestation fragmentaire, en évolution.

Il ne me semble pas que nous puissions savoir, mais que nous puissions avancer comme si nous savions, en suivant ce qui nous semble être la bonne direction.

Il me semble aussi que nous ayons notre rôle à jouer...
rôle qui n' est pas celui des enfants, sous le sapin , qui attendent les cadeaux du Père Noël.
Sans la difficulté pour l' atteindre, il n' y aurait pas de jouissance.

par tango Sam 13 Nov 2010 - 13:47

La plume a écrit:S'il n'y a ni bien ni mal dans la finalité, il n'y en a pas non plus dans le monde, alors ce ne sont que des conventions humaines ? Dans ce cas, qu'est-ce qui empêcherait d'arriver au-delà des apparences en empruntant la voie du mal ?

La conscience indique la voie.
Celui qui emprunterait la voie du mal serait inconscient.

Le cerveau génère 400 millions de bips par seconde, la conscience n' a accès qu' à 2000 bips. Ce qui fait que l' inconscience peut avoir largement le dessus.

par nuage bleu Sam 13 Nov 2010 - 13:59

LA PLUME
En quoi y a t'il contradiction?

par _bradou Dim 14 Nov 2010 - 12:58

nuage bleu a écrit:
DIEU a fait un univers parfait, fini, ou tout possible. N'oublies pas que notre monde est le resultat de nos pensées et de nos actes, nous l'avons créé.

Très cohérent.
Dieu et la création ne font qu’un.
La création a d’infinies possibilités d’évoluer. Elle recèle en elle tous les facteurs nécessaires (le bien, le mal, etc.) pour évoluer librement dans tous les sens possibles, sans aucune restriction, et c’est en cela qu’elle est parfaite. Les possibilités d’évoluer sont inépuisables, c’est pourquoi Dieu est éternel et infini. Ce qui explique aussi qu’il y ait dans la création tant de choses dont on ne voit pas l'utilité, mais qui sont résultats d’un passé et qui auront un impact sur le futur.

Chaque étape est (tout naturellement) tributaire de l’étape précédente, nous serons ce que nous aurons choisi d’être, selon notre libre-arbitre. Notre destin est entre nos mains.

Ce Dieu ne tend pas vers un but ou une fin, car une fin signerait sa propre fin. Dieu est immortel. Sa raison d’être est de toujours changer, évoluer, passer d’un état à un autre, c'est-à-dire entretenir la vie, tourner, toujours tourner, ne jamais s’arrêter.
Voilà qui explique pas mal de paradoxes et répond à pas mal de questions : l’existence du bien et du mal, Son indifférence aux souffrances, etc.
Enfin, moi c'est comme ça que je le comprends

par nuage bleu Dim 14 Nov 2010 - 18:42

BRADOU
Tu es en plein dans le mille, tu as parfaitement raison. BRAVO.

par tango Dim 14 Nov 2010 - 19:32

Bradou
tu as écrit sur le sujet, dans ton premier message:

Il n'y a pas de bien. Le bien ne peut exister concurremment avec le mal.

dans ton deuxième:

Il est bien entendu que sans l’homme, il ne pourrait y avoir ni bien ni mal...
Mais le bien ne se trouve nulle part, il est absence du mal.

dans le troisième:

Impossible de faire tenir l'ensemble.

dans le septième:

Non, mais franchement vous ne trouvez pas cette idée d'un Dieu qui n'a pas fini son boulot stupide?....
Eh bien non, le monde n'a pas de sens, et c'est peut-être le meilleur sens des sens.

dans le huitième:

Cette finalité pourrait être un mouvement perpétuel sans fin, passer d’un état à un autre, tout en restant fondamentalement le même : Dieu....
.Sa finalité pourrait être aussi une finalité, c'est-à-dire évoluer jusqu’à atteindre un point de stabilité. Ce point de stabilité pourrait être le règne du Bien, ou un état où il n’y a ni Bien ni Mal

dans le dernier message:

Dieu et la création ne font qu’un....
Ce Dieu ne tend pas vers un but ou une fin, car une fin signerait sa propre fin. Dieu est immortel. Sa raison d’être est de toujours changer, évoluer, passer d’un état à un autre, c'est-à-dire entretenir la vie, tourner, toujours tourner, ne jamais s’arrêter.
Voilà qui explique pas mal de paradoxes et répond à pas mal de questions : l’existence du bien et du mal, Son indifférence aux souffrances, etc.
Enfin, moi c'est comme ça que je le comprends

Tu dis là des idées contradictoires mais qui montrent bien une progression dans ton cheminement.
Tu te rapproches d'une certaine vérité, sans que l' on puisse pour autant la préciser. La vérité ne peut que s'effleurer.
Ce qui est, est...
S' il y a bien et mal, c'est qu'il y a bien et mal.
Si nos yeux ne veulent pas le voir, c'est que nous ne voulons pas le voir.
Chaque chose existe par opposition à ce qu' elle n'est pas.
Seul Dieu existe sans opposition.
( l' utilisation des mots "seul" et "Dieu" est ici déplacée parce que ces mots sont réducteurs, mais cette réduction est nécessaire pour que l' expression soit)

par Téoma Dim 14 Nov 2010 - 21:53

La plume;Donc il existe un principe indépendant qui s'oppose à Dieu et qui gouverne ce monde.

Le temps, que Gi Gurdieff appèle Héropass et selon lui est un ennemi tant que nous ne saurons pas le maîtriser,ainsi que les évènements cela va de soi...

par Téoma Dim 14 Nov 2010 - 22:02

tango a écrit:
nuage bleu a écrit:
CE monde ''invivable'' C'EST NOTRE CRÉATION COLLECTIVE OU INDIVIDUELLE. Ce que DIEU a créé est parfait, mais nous nous y sommes MAL ADAPTÉS.
Comment Dieu parfait aurait-il pu créer l' Homme mal adapté ?
Pourquoi l' aurait-il fait imparfait?

Non pas imparfait,mais tendant vers la perfection,ce que cher Tango fait
avec une conscience juste,tu vas finir par nous écrire un book cheers

par _La plume Lun 15 Nov 2010 - 8:40

nuage bleu a écrit:LA PLUME
En quoi y a t'il contradiction?

Tu dis que cet oubli oblige l'homme, et d'un autre côté tu dis que l'homme est libre, je ne saisis pas. Si l'homme est libre pourquoi serait-il obligé ?

par nuage bleu Lun 15 Nov 2010 - 10:03

Salut PLUME
DIEU a fait l'homme libre. En naissant il oublit sa véritable nature et s'attache a la matiere, ce qui l'oblige a se plier aux caprices de cette derniere. Mais choisir et donc liberté demeureront tjrs.

par _La plume Lun 15 Nov 2010 - 10:38

Oui, mais vois-tu, j'ai des doutes au sujet de ce fameux libre arbitre. Pourquoi l'âme aurait-elle plutôt choisi librement d'oublier, de s'incarner, et donc de souffrir ? Le péché originel, ça ne me convient pas. Je ne crois pas qu'elle ait eu le choix. Je pense que l'homme est arraché puis entrainé dans un courant auquel il ne peut pas résister, et qu'il a seulement l'illusion du libre arbitre.

par _bradou Lun 15 Nov 2010 - 11:11

tango a écrit:Tu dis là des idées contradictoires

Oui, entre les premiers textes et les derniers, il y a des contradictions. Dans les premiers, mon idée est qu’un Dieu ne doit créer que ce qui est accompli et parfait dès le « départ », fini, idéal, sans imperfections (selon le sens que nous donnons nous-mêmes à ces mots), parce que justement c’est Dieu. Et non partir de l’imperfection pour s’acheminer petit à petit vers la perfection, selon une idée assez répandue.

Dans les derniers textes, l’idée est qu’un monde parfait serait un monde mort-né, condamné à rester figé pour demeurer toujours parfait. Une pétrification synonyme de mort. La perfection réside au contraire dans les oppositions, les contradictions, les chocs qui seuls sont à même d’impulser le mouvement, de créer la vie. Je pense que s’il est possible (simple éventualité) que le monde s’achemine vers de plus en plus d’amélioration (reste à définir l’amélioration), il ne doit jamais atteindre un terminus, qui serait « la perfection » car cela signerait la mort de Dieu. Pas donc de terminus qui serait une sorte de paradis, mais un mouvement perpétuel.
Le dessein de Dieu n’est pas de créer un objet bien fait comme le ferait un artisan ou un système, un organisme, une organisation, irréprochable, mais de créer la vie.

Cette conception du monde me parait la seule sensée, car Il n’y a aucune raison, aucun indice, aucun signe, aucune trace, qui justifie que nous allions chercher un Dieu hors de la création, un « monsieur » assis dans son trône observant et surveillant de loin ce qu’il a façonné. Dieu n’est ni loin ni absent, il est là en nous, parmi nous.

Comme nous sommes partie intégrante, nous sommes aussi nécessairement partie prenante. Reste maintenant la question cruciale, la grande énigme. Avons-nous un rôle et comment pouvons-nous jouer, avoir un rôle, en tant que partie de Dieu, car notre participation doit être volontaire et possiblement orientée, car si nous n’avions pas la possibilité de jouer ce rôle volontaire, nous ne pourrions pas affirmer l’existence de Dieu ni en faire partie, et tout serait livré au hasard. Cette conception de Dieu (du monde) repose donc sur une croyance, une très forte présomption certes qui donne du sens au monde, mais une croyance quand même, savoir que ce monde n’est pas seulement mû par des lois physiques, mais aussi, surtout, exclusivement même, spirituelles actives dont nous serions détenteurs du moins en partie.

par _La plume Lun 15 Nov 2010 - 11:23

Bradou

Pas donc de terminus qui serait une sorte de paradis, mais un mouvement perpétuel.

un mouvement perpétuel avec des cycles, un mouvement spirale.
Mais donc jamais de paix ? de stabilité ? toujours pris dans les oppositions synonymes de souffrance, à moins de participer consciemment au plan de Dieu ? Mais comment connaitre ce plan ? ou bien de se laisser porter par le courant, s'abandonner sans essayer de nager contre le courant (sens de l'égo) ?

par Millenium Lun 15 Nov 2010 - 11:29

Pour moi l'identité humaine est un fait pas une croyance,nous sommes conscience en évolution dans l'interaction d'une matrice.(identité,chemin,but)

par _bradou Lun 15 Nov 2010 - 12:01

La plume a écrit:Bradou

Pas donc de terminus qui serait une sorte de paradis, mais un mouvement perpétuel.

un mouvement perpétuel avec des cycles, un mouvement spirale.
Mais donc jamais de paix ? de stabilité ? toujours pris dans les oppositions synonymes de souffrance, à moins de participer consciemment au plan de Dieu ? Mais comment connaitre ce plan ? ou bien de se laisser porter par le courant, s'abandonner sans essayer de nager contre le courant (sens de l'égo) ?

Oui, un mouvement perpétuel, jamais de paix, peut-être de moins en moins de souffrances, mais jamais de stabilité, car la stabilité c'est le pendule de l'horloge qui s'arrête, c'est l'inertie, la mort, la non-vie.
Or le dessein de Dieu, c'est de créer la vie...éternelle. Le plan de Dieu...c'est la vie, il ne peut pas en avoir d'autre.
Avons-nous effectivement le pouvoir(nous qui sommes censés être partie de Dieu) d'influer sur ce mouvement, et comment? Si oui, Dieu existe, il agit par nous, ou agissons à sa place, c'est la même chose. Si non, si nous n'avons aucune influence sur ce mouvement perpétuel, c'est que Dieu n'existe pas(dans cette conception où nous l'assimilons à la création), cela signifie que tout est livré au hasard, que nous ne nageons pas, que nous nous laissons emporter.
Avons-nous des indications pour pencher pour le oui ou pour le non? Question...éternelle